民主進步黨・嘉義縣第2選舉區從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？認為核四停工封存只是以拖代變，核四仍是無底洞「我很善意告訴你，如果是這樣的話，核四還是無底洞。」是否應興建新的核電機組？認為備載容量足夠，停建核四後以替代能源因應應無問題「如果停建核四以後，我們用很多的替代能源，本席認為應該是沒有問題的」是否應興建新的核電機組？認為不應為了僅6%的發電量付出龐大社會成本興建核四「本席認為不可能為了只有6%發電量花那麼多社會成本與經費蓋一個核四廠」是否應興建新的核電機組？主張台電既已停工應撤回核四建廠執照展延申請「所以你要先撤回展延申請啊！既然都已經停工了，何必申請展延？」是否應興建新的核電機組？主張台電不需再購買核四燃料棒，可以轉賣「台電現在不需要購買燃料棒了，可以轉賣啊」發言紀錄
- 陳委員明文
主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是審查核四案101年度、102年度預算之執行及已執行之安全檢測預算細目，我們希望經濟部能把101年跟102年核四預算動支明細，讓國會、立法院和社會檢驗，同時也希望你們能提供核四103年度預算明細資料給立法院經濟委員會審議瞭解。尤其從禮拜一開始，大家都在關心「停工不等於停建」、「封存」到底是什麼計畫？事實上到現在為止，經濟部、台電和原能會，從禮拜一答復至今，社會還是不瞭解，你們自己也講過去沒有這種案例，所以正在蒐集國外的相關資料，沒有錯吧？
- 主席
請經濟部張部長答復。
- 張部長家祝
主席、各位委員。是。
- 陳委員明文
你好像說封存一號機的經費，粗估一年要10億至20億對嗎？
- 張部長家祝
對。
- 陳委員明文
如果一號機和二號機加起來，一年就要20億至40億對不對？
- 張部長家祝
二號機因為跟一號機狀況不一樣，所以費用會比較少。
- 陳委員明文
粗估嘛！你們現在還沒有明細的金額，如果單單就封存的話，一年大概就是20億至40億，如果10年就是200億至400億了，沒有錯吧？
- 張部長家祝
是，其實……
- 陳委員明文
那20年就是400億至800億，沒有錯吧？
- 張部長家祝
陳委員，其中包括人事成本，換句話說，現在這些工程人員，有一部分還需要來維護。
- 陳委員明文
不管啦！那如果是封存30年或40年，要花多少錢呢？如果在封存過程中，你們又要變更設備跟零件的話，那又要多少錢？封存的計畫就如同你們剛剛所講的，並不是停建，如果核四封存計畫執行下去的話，核四廠等於是無底洞了，從過去的一千六百多億，一次一次增加到現在的二千八百多億，最近你才自己鬆口說，最後這次的五百多億預算不追加了。
雖然你們說要封存核四廠，但那就等於這筆預算還沒有停止，沒有錯吧？是不是這個樣子？等於我們今天在講的核四是黑洞，如果以後還要採購天價的零件，等於核四廠未來每年都在花錢啊！原來我們是希望能真正停建，最起碼我們的停損點就是2,800億。但現在不是，如同剛剛林委員所講的，6根錨定螺栓就可以花一億八千萬，你們未來還要花多少錢啊？
- 張部長家祝
針對陳委員質詢的這幾個題目，我表達一點個人的看法，基本上如果是長時間的封存，我覺得可能就不符合經濟的效益，但如果是在一定的期間內，符合經濟效益的情況下，我覺得才值得執行。尤其是前面的階段，已經做了新的東西，只要做一些基本的必要維護，不需要花很多錢，但如果時間拖很長的話，就會有這個可能性，什麼時候……
- 陳委員明文
部長，你所謂封存的時間不要太長，才有經濟效益的話，也就是你們這次所謂的停工封存，是要「以拖代變，暫緩興建」嗎？你們現在的思考方向是這樣嗎？
- 張部長家祝
不是這樣，陳委員先聽我講……
- 陳委員明文
那就很嚴重！跟我們現在的訴求又不一樣囉！
- 張部長家祝
封存的目的是什麼？今天如果是由公投來決定核四要或不要的話，我們就至少要封存到核四公投完成之前，可是現在並不知道公投何時會完成。其次，假如公投時間拖很長，如果中間有替代能源或其他很好的方式的話，我們也可以考量不需要再繼續封存。所以封存只是有一個東西可以先做備案，你有需要的時候才會……
- 陳委員明文
部長，從你今天的答詢裡面就很清楚，其實你的說法只是以拖代變，只是在應付林義雄這次的禁食行動。
- 張部長家祝
並不是，因為現在做得好的東西，如果不好好管理的話，那就非常可惜。
- 陳委員明文
事實上現在只是告訴我們，原來要暫緩興建而已。
- 張部長家祝
不是……
- 陳委員明文
我很善意告訴你，如果是這樣的話，核四還是無底洞。
- 張部長家祝
陳委員，在公投完成之前，我們不能讓做好的設備擺在那邊讓它壞掉。
- 陳委員明文
我們很多委員都有提到，核四的建廠執照快到期了，103年12月就到期了，不是嗎？
- 張部長家祝
對。
- 陳委員明文
事實上也應該要到期了，你們已經展延兩次，現在又要繼續展延，我的意思是既然你們都已經宣布停工封存，還需要繼續展延嗎？需要嗎？
- 張部長家祝
封存這個工作也是需要能繼續維護，因為……
- 陳委員明文
所以從你現在的答詢裡面，不管封存的計畫或是建廠的執照，似乎都沒有要真正把核四廠這件事情做一個澈底的解決，現在就是以拖代變……
- 張部長家祝
不是，絕對不是這個樣子，因為我們……
- 陳委員明文
還希望核四廠的建廠執照可以延到109年……
- 張部長家祝
我們在做最後的決定之前，一定要讓做好的東西能夠維持。
- 陳委員明文
我要請問黃董事長，你一再向社會大眾恐嚇說，核四廠停建以後，我們的電一度會漲一點四元，甚至會漲到四成，請問這個數字是從哪裡來的？
- 主席
請台電公司黃董事長答復。
- 黃董事長重球
主席、各位委員。跟委員報告，我們是用核四廠一年發多少度電來計算，如果核四廠不運轉，用天然氣來運轉的差額會是多少，我們是用這個方式來跟社會大眾報告。
- 陳委員明文
你這樣的計算是對的嗎？你很清楚核四所增加的供電量是6%而已，沒有錯吧？
- 黃董事長重球
那是一百九十幾億度的電，我們是用電量來計算。
- 陳委員明文
如果要以6%來計算的話，你們對於火力發電所投資的經費，不是大概有將近5,000億了嗎？
- 黃董事長重球
5,000億裡面，深澳跟彰工現在沒有在做，因為有抗爭、有問題。
- 陳委員明文
你們如果增加到5,000億的話，成效是多少？照預計的話，應該有7,766瓩的發電量啊！而且錢都花下去了！
- 黃董事長重球
但是有四百多萬瓩的機組要除役啊！
- 陳委員明文
對，但是我今天問你，這些錢已經花下去了，成效應該要出來啊！最起碼這就有達到1.4個核四廠的發電量啊！
- 黃董事長重球
沒有淨增加那麼多，因為投資下去是在更新舊的，舊的要除役嘛！
- 陳委員明文
那我再問你，有關我們的備載容量，事實上從93年開始都達到16%以上，甚至有21%、28%，對不對？也就是說已經達到平均值以上，即備用容量是夠的，董事長為什麼一再的向社會大眾恐嚇，說會缺電且電會漲價，這是我們沒辦法接受的。
- 黃董事長重球
未來三年到五年可以提供多少電都是確定的，因為有的機組要除役，有的機組可以上來，所以預計未來備用容量會降到15%以下。
- 陳委員明文
事實上，現在沒有核四，93年都已經達到20%，最差是16%，國際的平均值是15%。
- 黃董事長重球
不是，國際的平均值……
- 陳委員明文
我們都已經漲到20%以上，也就是說我們的備載容量是夠的，如果停建核四以後，我們用很多的替代能源，本席認為應該是沒有問題的，而且昨天科技部也說只要我們用心認真的落實所謂節能的話，這個節能計畫如果10年能夠好好的實施，可以節到39%，如果平均每年就可節3%以上。
部長，所以本席的意思是說，我們有那麼多電的替代方案，需要這樣一直告訴我們說臺灣一定會缺電，核四不建就一定會漲電價嗎？
- 張部長家祝
我們絕對不是恐嚇的意思，只是把可能發生的狀況事先作個說明；陳委員講的確實沒有錯，在供給跟需求方面，都可以有很多的努力空間，但是在需求部分，如果說電力不但不能成長，而且還可以降到40%，我認為這個部分是非常有問題的，因為如果要降到40%的話，現在很多企業恐怕都沒辦法維繫。
- 陳委員明文
科技部在4月28日有書面資料，本席等一下拿給部長看，而且是在立法院教育及文化委員會講得很清楚，說現在臺灣只要電力、住商、工業、運輸四大部門實施節能的話，我們整體的節能效果可以超過39%。
- 張部長家祝
效能跟節電是不大一樣的。
- 陳委員明文
以最近大家所稱讚的台積電為例，他們在2012年透過內部節能工程調整，跟電能的管理，一年就省下7.3億度，是不是這樣子？
- 張部長家祝
是，現在企業的節電也是我們的重大政策。
- 陳委員明文
台電公司事實上可以對這個部分作全面性的推廣，本席要告訴台電公司，是不是因為核四停建後就會缺電，這個是不是畫成等號？或是我們的替代能源方案，你們沒有用心的思考，你們不能常常反問反核的人：如果核四停建的話，替代方案在哪裡？你是執政官員，你們就要好好的思考，有太多的方式。現在國際在發展的綠能產業，事實上也都是替代能源，你們為什麼不好好的思考？
你們要儘快召開全國能源會議，本席認為不可能為了只有6%發電量花那麼多社會成本與經費蓋一個核四廠，甚至於威脅臺灣人民的生命安全，這個道理是很簡單的。
董事長，我們明天還有時間，還要進一步跟董事長算算帳，事實上台電公司這幾年來虧損的情形，在發布黃重球擔任台電公司董事長的時候，我們有多大的期待，希望能讓台電公司的營運轉虧為盈，甚至於能夠縮小虧損；但是從這幾年來，尤其是你上任這幾年，你們的虧損沒有減少，所以你們應該要好好作這方面的檢討。
- 黃董事長重球
2013年虧損175億，已經降下來了。
- 陳委員明文
加起來已經有2,000億以上了，你們說二千八百多億如果再算進去就會破產，本席認為不要講這種話，事實上二千八百多億可以用40年來攤還，對不對？這樣一年才70億，不過占台電公司的1%而已。
部長，燃料棒已經買了是嗎？是花了八十幾億買的，你們說現在安檢不需要裝燃料棒？
- 張部長家祝
對。
- 陳委員明文
為什麼不賣燃料棒？需要時再買就好了，為什麼要留著燃料棒？
- 張部長家祝
那樣會損失很大。
- 陳委員明文
為什麼會損失？就還是準備要安裝下去？你們就是隨時隨地準備要裝燃料棒嘛！
- 張部長家祝
我們在等公投，公投決定後就可以處理。
- 陳委員明文
現在口口聲聲跟社會說現在安檢不裝燃料棒，卻先買好燃料棒在那邊等，對不對？現在就是隨時隨地要裝嘛！所以是騙很大，難怪人家會說停工不等於停建，對不對？
原能會在教育及文化委員會說一定要裝燃料棒才能夠安檢，到這裡來卻說沒有，說我們不填燃料棒，不填燃料棒很好啊！對不對？就應該把它賣掉啊！賣掉就好了，為什麼要先買燃料棒放在旁邊？
- 張部長家祝
在商轉之前還有另外一個程序就是裝填燃料以後的檢查，是有兩個階段。
- 陳委員明文
我們無法接受這個，如果部長還再這樣講，本席的質詢時間實在是不夠了，我們明天還有時間，謝謝。
- 主席
請黃委員偉哲質詢。
- 黃委員偉哲
主席、各位列席官員、各位同仁。本席有簡單幾個問題請問一下，外國曾經有過將核電廠改裝為火力電廠，本席先請教黃董事長，如果核四改裝成火力電廠，不管是燃煤或燃氣，除了反應爐之外，發電設備是可以用的吧！
- 主席
請台電公司黃董事長答復。
- 黃董事長重球
主席、各位委員。我問過專家，發電設備因為是低壓運轉的，溫度不一樣，天然氣發電機好像是溫度比較高的在運轉，所以兩個發電機器型式不太一樣，轉速不同，我們之前請教過專家，至於天然氣發電廠一定要有管線或者附近要有港。
- 黃委員偉哲
桃園不是要弄個第三天然氣接收站了嗎？
- 黃董事長重球
但是那個管線要繞過北海一圈過來，這個在北海那一段的施工上，或沿岸的條件上……
- 黃委員偉哲
董事長是不是在此告訴我們核四沒辦法改裝成天然氣發電廠？
- 黃董事長重球
困難度很高，因為我們請教過真正的工程專家。
- 黃委員偉哲
燃煤呢？
- 黃董事長重球
燃煤的部分就是要在附近開個卸煤碼頭。
- 黃委員偉哲
所以呢？
- 黃董事長重球
我想要在那個地方蓋個卸煤碼頭是不太容易的事情。
- 黃委員偉哲
講了半天就是不願意？
- 黃董事長重球
不是，這些都要做工程上的評估。
- 黃委員偉哲
如果是這樣的話，其實國外的例子，你就不願意援用。
- 黃董事長重球
不是，我看過國外那個例子，天然氣是用管線直接拉過去，他們在天然氣的供應上，基本上問題不大。
- 黃委員偉哲
所以他們也重新裝了發電機是嗎？
- 黃董事長重球
我不確定是不是有重新裝，發電機有更換。
- 黃委員偉哲
你們有那麼多研究人員，我覺得你們應該可以做一個比較清楚的研究報告。
- 黃董事長重球
去年我們有做過初步的報告，因為若要深入談的話……
- 黃委員偉哲
初步報告可以提供給本委員會嗎？
- 黃董事長重球
可以，其實去年我們有送一份報告給貴委員會。
- 黃委員偉哲
另外一個問題，方才也有委員請問過你們，核四的燃料棒已經花了80億元，部長剛才是不是這樣回答的？
- 黃董事長重球
對，是這樣沒錯。
- 黃委員偉哲
請問核一、核二、核三及核四的燃料棒可以共用嗎？
- 黃董事長重球
報告委員，初始（第一次）燃料棒只針對核四廠做設計，如過要用，就要送回原廠重新解開，將裡面的鈾裂解出來再重新做，那一定要重新做，因為規格不太一樣，但是裡面含的鈾礦是可以用的，這樣損失……
- 黃委員偉哲
大概要損失多少？
- 黃董事長重球
可能要損失一半以上。
- 黃委員偉哲
損失一半以上？
- 黃董事長重球
這是目前的粗估，至於細節我們還不清楚。
- 黃委員偉哲
對啊！你看，甚麼東西都是獨特的，燃料棒既不能和其他電廠共用，也不能退、不能賣，都不能處理，只能核四獨用。
- 黃董事長重球
不是，因為雖然都是核電廠，但是其濃縮度、設計規格並不是都一樣。
- 黃委員偉哲
我知道，汽車也有使用92與95汽油之別或使用汽油、柴油之分，但是當初規劃核四之時，因為你們設計採取分包，所以沒有預先設想會碰到的狀況。
- 黃董事長重球
當初可能沒有想到這些。
- 黃委員偉哲
對啊！所以造成現在這種情形。發電機組也就算了，如你所說那牽涉專業問題，但是燃氣、燃煤的改裝也困難重重，而燃料棒現在暫時要封存了，它既無法給其他電廠使用，也無法退或賣，擺明的如果不是損失就是逼全民買單，變成要勉為其難地再繼續使用下去。
- 黃董事長重球
燃料棒若要再用，就必須退回原廠重新做。
- 黃委員偉哲
我知道，這個你方才說明過。
另一個問題是，現在說要做安全檢測，之前也請問過部長，要做安全檢測之後封存的用意為何？
- 主席
請經濟部張部長答復。
- 張部長家祝
主席、各位委員。因為1號機的安檢工作幾近完成，只剩臨門一腳，如果今天1號機像2號機一樣尚未開始，那我們就可以說不要做，但是這就像今天建置一套設備，已經快要完成了，而要將它保存起來，那當然就要把它做完才值得保存，所以我認為1號機……
- 黃委員偉哲
你剛才說1號機的安檢大概在6月可以完成。
- 張部長家祝
6月底就可以完成，只剩下幾個項目，而且安檢主要是由人去做檢測，而不是要買一大堆設備去重新施工，所以我覺得這項工作如果不做完，實在是……
- 黃委員偉哲
可惜了嗎？
- 張部長家祝
是太沒道理，因為都快要完工了，為什麼不把它做完之後再保存？現在是決定暫時不用，但是就像有一個東西只剩一根線尚未裝上，然後說不管它了，就因為不知道甚麼時候要用。我認為基本上要讓它維持在一個狀況，但是所要花的費用其實非常有限，因為我們粗估每一部機要花10億元至20億元，那主要是以人力在做維護，而且大多是台電公司的人力，是由核四廠的工程技術人員去做日常的維護，並不是要投入很多錢去做那些工程。
- 黃委員偉哲
你說是由台電的員工去做，而不是對外新聘專業工程人員來做？
- 張部長家祝
對，基本上都是台電的專業人員，包括目前在做施工檢測的人員，這些人員中除了外籍顧問在做完之後會離開之外，剩下的都是台電公司自己的工程人員。
- 黃委員偉哲
那為什麼每年還要花20億元？
- 張部長家祝
因為這些人是在維護這些設備，所以台電也要算它的營運成本。
- 黃委員偉哲
依你所說，這20億元是外加還是內含？是原來台電公司的員工，如果他不去做安檢工作，還是會留在台電，所以繼續會有這項人事支出……
- 張部長家祝
沒錯，但是可能……
- 黃委員偉哲
抑或是龍門施工處這些同仁就轉變成封存的安全維護人員？
- 張部長家祝
黃委員，我先做說明，若有不足，再請台電公司做補充。
- 黃委員偉哲
請說。
- 張部長家祝
基本上如果今天決定不要核四，人員全部撤離，東西就只能擺在那邊讓它生鏽壞掉，但是如果要維持它能有好的狀態，就要有基本的工程人員隨時檢查、測試，而這些人員中有很多都是現在核四廠的人員，所以它的人力會減少，但是不可能不花任何人事費用及維持費用。
- 黃委員偉哲
對嘛，所以這20億的封存費用是內含在台電公司每年的人事費用中。
- 張部長家祝
對，但是台電……
- 黃委員偉哲
除了少部分是額外的，譬如買一些檢測儀器等，其他部分則是內含的。
- 張部長家祝
對，基本上……
- 黃委員偉哲
那你何必講那一大堆來嚇人？
- 張部長家祝
不，基本上如果沒有核四，台電公司這批人力與投入就不需要了，換言之……
- 黃委員偉哲
你在開玩笑！台電公司可以這麼快就資遣人員？我不相信。
- 張部長家祝
至少以後的新聘人員就會減少，將這些人力移至他處，這是可能的。
- 黃委員偉哲
不一定啊，這些都是核工專業人才……
- 張部長家祝
是啊，所以核一、核二……
- 黃委員偉哲
難道要讓他們去櫃臺收費嗎？
- 張部長家祝
不是，是核一、核二及核三廠都可以用，如果是原來核一、核二及核三廠有人員要離職或退休，就不需要補人力了。
- 黃委員偉哲
對於實際上真正會增加的費用，你可能需要有清楚的書面資料，向社會大眾做說明。
- 張部長家祝
對，我們會在封存計畫中說明。
- 黃委員偉哲
要說明有哪一些是外加、有哪一些是原來的，不要讓大家覺得是危言聳聽。
- 張部長家祝
對，在封存計畫尚未提出之前，我們估算的費用都是參考國外情形所做的概估。
- 黃委員偉哲
其次請教兩位，因為這涉及政策與實務，本委員會曾經做過決議，要求台電公司及中油公司要做經營績效改善報告，對不對？你們的改善報告只出到去年7月21日，以後就沒有了。
- 張部長家祝
對。
- 黃委員偉哲
在哪裡？網站在去年12月就關閉了，你們做完了嗎？
- 張部長家祝
我們已經完成經營改善計畫，後續的執行……
- 黃委員偉哲
你們完成了？
- 張部長家祝
在計畫項目執行上，我們有很多內部管控機制……
- 黃委員偉哲
包括土地活化等很多東西，那些都是持續性的，而且有很多還沒做完。
- 張部長家祝
沒錯，實際上我們的小組也還存在。
- 黃委員偉哲
董事長親自在這裡說過，那個東西可能需要兩年或多久的作業時間，怎麼會關閉網站、報告也不出了？這叫改善經營效率嗎？
- 黃董事長重球
如果委員需要最新的資料，我們馬上提供，因為我們每一季都會在董事會中做報告。
- 黃委員偉哲
請你將前兩季的資料送給我們。
- 黃董事長重球
好。
- 黃委員偉哲
謝謝兩位。
最後請教林審計長，監察院曾提出一項糾正，過去台電公司對於核一、核二及核三都是採取統包，而核四則是採取分包，導致費用大幅增加，請問你是否看過那項糾正案？
- 主席
請審計部林審計長答復。
- 林審計長慶隆
主席、各位委員。是的，這個案子我看過。
- 黃委員偉哲
因為立法院做出一項決議，台電有一些只能做有延續性的及安檢工作，不能暗渡陳倉，偷渡做一些新工程、非延續性的工程或非屬安檢的工程，有關去年（102年度）預算執行情形的審計結果，我希望你能儘速送給本委員會。
- 林審計長慶隆
好，我們會遵照大院102年2月26日的決議去監督預算執行。
- 黃委員偉哲
請以書面提供資料。
- 林審計長慶隆
好。
- 黃委員偉哲
謝謝審計長。
- 主席
請李委員慶華質詢。
- 李委員慶華
主席、各位列席官員、各位同仁。中研院院長翁啟惠最近對再生能源發表了一段談話，這段談話不僅引起國人的重視，話也講得很重。他說臺灣應該發展自主性的再生能源，還強調我們的技術世界有名，要發展再生能源毫無困難，但是政府沒有決心，證據就是對再生能源的投資比例最低，設定目標也低於各國。他還說了「臺灣為什麼不長進？」這麼重的話，我想國人看了都會很震驚。請問部長對此有何看法？
- 主席
請經濟部張部長答復。
- 張部長家祝
主席、各位委員。中研院翁院長所提的意見我們都很重視，也都看了，這一、兩天我們會提供一些資料給他參考。
臺灣的太陽光電技術確實發展得不錯，其實我們現在也一直在推廣太陽能發電，而且目標已經從原來的3,100MW提高到6,200MW，對於能夠發展的部分，可以說都已經把目標調到最大了。現在的問題是，第一，目前的太陽能發電不管是不是採用最好的技術，成本都比傳統的煤和天然氣發…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳明文本人的發言。