尤美女於經濟委員會會議邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長、行政院原子能委員會主任委員、行政院主計總處主計長、審計部審計長…

1. 尤委員美女

   主席、各位列席官員、各位同仁。昨天張部長在答詢中提到，6月就會安檢完成，指的到底是什麼？

2. 主席

   請經濟部張部長答復。

3. 張部長家祝

   主席、各位委員。就是我們現在在做一些系統的強化安檢的工作，那些工作都會完成。

4. 尤委員美女

   那些很多疑難雜症的部分呢？

5. 張部長家祝

   哪些疑難雜症？原來有一些包括民眾的質疑以及原能會提出的缺失，都必須改正完成。

6. 尤委員美女

   對，你說那些都會在今年6月完成？現在已經5月了。

7. 張部長家祝

   對，本來就已經接近完成了。請委員參考今天報告的第8頁，到目前為止，126個系統已經通過117個系統了；另外，程序書231份已經通過了210份，這6月30日也是按照原來的進程所估計，因此依目前的進度，基本上是可以完成的。

8. 尤委員美女

   去年10月你們所發現的疑難雜症工項，都是需要重新變更設計、發包施工的，這些也全都在今年6月可以完成嗎？

9. 張部長家祝

   都可以完成。

10. 尤委員美女

    所以都沒問題了？

11. 張部長家祝

    沒有問題。

12. 尤委員美女

    你們在101年有被監察院糾正嗎？

13. 張部長家祝

    因為那是……

14. 尤委員美女

    就是所謂管線路偷工減料的問題。

15. 張部長家祝

    就我的了解，當時原能會列了一些缺失，後來監察院據以進行調查做出糾正。

16. 尤委員美女

    那些問題也都解決了？

17. 張部長家祝

    都改正了。

18. 尤委員美女

    都包括在安檢項目中嗎？

19. 張部長家祝

    那是不可能不改正的，因為是每一項都列入管考，還要將改正情形回報監察院。

20. 尤委員美女

    你們回報了嗎？

21. 主席

    請台電公司黃董事長答復。

22. 黃董事長重球

    主席、各位委員。要查一下，確定是哪個案子。

23. 尤委員美女

    你們不知道是哪個案子？那我再請問，從83年開始，一直到現在，監察院一共糾正你們多少案件？

24. 張部長家祝

    從83年開始到現在，我不清楚這數字，要查一下。

25. 尤委員美女

    一共糾正了17個案件，所以這其中有那麼多弊病。

26. 張部長家祝

    因為時間拖得太長，其實很多案件都是在當時與原來的承包商解約之後，中間的空檔台電在處理的時候產生很多缺失，也被原能會糾正，後來重新啟動之後，陸續有新的合約，外籍顧問團隊進來以後，很多東西必須要改正，否則無法走下去。

27. 尤委員美女

    2012年台電核四辦理電氣導管及配線材料採購的弊案，你們是如何處理的，是重新發包施工？還是其他做法？

28. 張部長家祝

    這部分要請台電說明。

29. 黃董事長重球

    那個案子有重新施工。

30. 尤委員美女

    重新施工？所以6月也完工了？

31. 黃董事長重球

    那個項目已在2月完工。

32. 尤委員美女

    這些費用由誰負擔？

33. 黃董事長重球

    是在原來合約的預算裡面，由原先已發包的計畫來處理。

34. 尤委員美女

    所以是由承包的廠商去負責，是不是？還是因為你們要變更設計施工，所以要另外算在我們的預算裡面？

35. 黃董事長重球

    這要看廠商有沒有涉及責任，如果有，當然是廠商要負責。

36. 尤委員美女

    你現在都跟我講假設，但這都已經是發生過的事情。

37. 黃董事長重球

    是沒錯，但委員問的可能是其中很多項目，我今天沒有記得哪一個項目……

38. 尤委員美女

    我來問你一個大原則，今天全民為什麼會對於核四有那麼大的不信任？就是因為裡面有太多弊端了，而且你們是分包下來，甲廠商做了但乙廠商又把它挖掉等等。所以當你們發生問題，被糾正了，你們去進行改善，這筆費用是算在你們的預算裡面，還是原來的廠商？這是他本來就該負責的錢呀！你們的原則是將它放那裡？因為全世界用錢最高的核電廠就是台灣的核電廠，從1,697億增加到2,838億，增加了將近一倍的預算，沒有人追加預算到一倍這麼多。所以你們這些錢到底用在哪裡？即使是廠商違規花掉的，你們也照單全收，全部都由你們來做嗎？

39. 張部長家祝

    尤委員，不管是在國營事業或行政機關，如果涉及到合約執行，有可歸責於廠商之責任卻不由廠商負擔，而由台電或我們自己負擔，根本就無法通過核銷，所以不可能容許他們這樣處理，如果尤委員認為哪一個項目有這個問題，我們會立刻清查。在整個公務系統中，核銷制度是非常嚴格的，不是一家民間公司可以任意決定要怎麼出錢，每一個項目都必須有合約依據。

40. 尤委員美女

    所以你們已經針對我們剛才所說的電氣管線問題，向原能會提出台電的改善報告了？

41. 張部長家祝

    我們會在6月底整體完成之後，所有項目都會加以整理，大概需要兩、三個月的時間，到時都會提交給原能會。當然，原能會也不見得每一個項目都會滿意，如果不滿意，那我們就還要再針對原能會不滿意的地方加以改正。

42. 尤委員美女

    調查報告中提到一點：「函請經濟部督飭所屬台灣電力股份有限公司議處相關失職人員見復」，你們議處了沒？

43. 張部長家祝

    我請台電公司黃董事長答復。

44. 黃董事長重球

    只要監察院來函要求議處，經濟部一定要嚴格執行，台電也議處了。

45. 尤委員美女

    好，請你們把議處名單提供給本委員會和本席。

46. 黃董事長重球

    好。

47. 尤委員美女

    再請教部長，您在今年4月提到，核四廠預算還要再追加到3,300億，現在不用了吧！

48. 張部長家祝

    追加預算案根本沒有提出來，因為那是在二號機也完成時才需要增加的預算。

49. 尤委員美女

    你當時提出還要追加到……

50. 張部長家祝

    我們連提到行政院都沒有，因為立法院朝野協商決議原本就規定不能再追加預算，所以我們並沒有提出來。

51. 尤委員美女

    所以這462億預算並沒有要追加，你只是嘴上講講而已嘛！

52. 張部長家祝

    對，我們沒有提到行政院，行政院也不會提到立法案。

53. 尤委員美女

    好。

54. 上次本席一直追問，103年度預算有81億，你說這81億是包括在2,838億中。

55. 張部長家祝

    對。

56. 尤委員美女

    可是在第四次追加的102億預算屬於2,838億裡，其中並不包含103年度的預算啊！你為什麼說103年的81億預算是包括在2,838億裡面？

57. 張部長家祝

    核電廠預算就是2,838億，我們編列的就不可能超出這2,838億元，這一點，委員可以放心。無論是102億也好，81億也好，都包括在2,838億元預算中，絕對不可能超越。會計單位、審計單位都在這裡，核電計畫的支用不可能超過計畫項目，絕對不可能，只是分年把這2,838億編列完成。

58. 尤委員美女

    那現在這2,838億元是不是也應該調整？因為核四已經決定不施工、有的機組也要全面停工啦！

59. 張部長家祝

    其實所謂的調整，就是針對這筆預算原本要執行的項目，也就是用在二號機的部分加以調整，把一號機整個完成。

60. 尤委員美女

    現在的決定是一號機不施工啊！還要完成什麼？

61. 張部長家祝

    就是完成一號機的安檢，二號機也還有一些工程費用，現在不施工……

62. 尤委員美女

    你不是說一號機的安檢6月就會完工嗎？

63. 張部長家祝

    安檢就是要花錢啊！

64. 尤委員美女

    可是照你的講法，安檢應該是輕輕鬆鬆的，所以6月就會完成？

65. 張部長家祝

    不是要花錢，但是經費要支用啊！二號機才有原來的施工問題，但是現在這部分施工不做了，二號機已經停工了，那部分的預算就必須分配，如果將來一號機和二號機有涉及解約賠償問題，也要從調整後的經費支應。

66. 尤委員美女

    剛才有其他委員提到，一號機在安檢結束之後就要封存，對不對？

67. 張部長家祝

    是。

68. 尤委員美女

    那是從6月就開始封存嗎？還是要依照什麼樣的規範來封存？

69. 張部長家祝

    封存不是由我們自己決定怎麼封存，而是必須提出封存計畫交由原能會核定，然後照計畫執行。初步規劃，應該是6月底要提出封存計畫，經過幾個單位的審查，我們才會報原能會。計畫核定後，才會執行封存。

70. 尤委員美女

    封存有很多種情況，你們用的是哪一種？

71. 張部長家祝

    我們是採用最基本的「維持堪用狀態」，不希望在一號機、二號機的封存處理上花很多錢，只是基本上的維持。我們會參考國外的作法，我昨天也大概說明過，基本上，包括要等待公投結果，時間在幾年之內的封存，以及時間很長的封存，計畫都會不一樣。

72. 尤委員美女

    在去年12月18日的核四安全監督委員會會議紀錄中提到，有再檢視、再驗證等88項安檢待澄清事項，你的意思是說這些也全都解決了？

73. 張部長家祝

    對。監督小組有10位專家，每個月都在開會。

74. 尤委員美女

    歐盟壓力測試委員會來台時提到，我們的核電廠對於地震、火山、海嘯等天災，尤其是地震，參考資料必須以1萬年前為基準，這些地質的調查，你們會不會繼續？

75. 張部長家祝

    會繼續，這是大院當時要求我們做的，有很多都在進行中。

76. 尤委員美女

    預計什麼時候會完成？

77. 張部長家祝

    不管核四未來命運如何，這些工作都要做完，因為對核電廠周邊的地質情況，以及相關設施需要了解的氣象、天然及地質等條件，都要調查完成。

78. 尤委員美女

    好。

79. 另外一點是關於再生能源，你們一直提到再生能源非常貴。你們有一項再生能源發展計畫，在這項發展計畫中，你們是補貼再生能源廠商，把廠商的利潤固定在5%，所以當廠商要售電時，你們的躉購費率是非常低的，最高的大概就是太陽能，風力價格也偏高，當廠商沒有利潤可圖，所有東西都是由國家、政府作之師、作之君。其實國內企業是非常靈活、非常有活力、非常有創意的，人民要的只是政府給方向，包括是不是要實現非核家園？是不是要大力拓展綠能產業結構？政府政策、產業政策要不要改？如果有方向，其實人民的活力、廠商的活力和創意就會顯現，而不是全部都靠政府補貼，成本也幫廠商算得好好的。

80. 張部長家祝

    不是這樣子的。

81. 尤委員美女

    像現在，所有東西都是最便宜的，例如生質能源最便宜，卻是最不具發展性的。

82. 張部長家祝

    基本上，剛才尤委員提的問題非常重要，如果再生能源的建置和發電成本很低，民間就會大量興建，因為既然向台電買電比較貴，不如自己做太陽能、做風力便宜，就算給自己或公司、工廠用也可以啊！但現在包括太陽能、離岸風力，成本都很貴，我們又要民間來做，當然也有另外一種方式，就是不要由民間做，而是由政府做，但是又怕政府做沒有效率，所以交給民間做，但民間不可能願意虧損，所以寧可向台電買電，因為我們才要補貼業者，鼓勵他們去做。這個政策，尤委員應該也很清楚。

83. 尤委員美女

    根據你們的列表，你們購買廢棄物所發的電，躉購價只有2.8元，生質能源也只有2.4元，熱能4.8元，栓流式水力2.4元。

84. 張部長家祝

    那些量都很小。

85. 尤委員美女

    價格最高的其實就是太陽能和風力，所以能做太陽能或風力發電的都是大財團，對於比較小規模的業者，你們的收購金額就是那麼低，顯然政府根本不鼓勵業者發展。其實有很多資源例如廢棄物、糞便等，都可以用來發展綠能產業的。

86. 張部長家祝

    太陽能發電其實可以自建自用，問題是太貴了，如果政府不加以補貼、不讓業者的投資得以回收，就只能由政府自己做了。將來這些替代能源的價格當然都可能降低，降低以後，民間投入就會更多，所以現在到底是不是應該花很多政府預算去補貼太陽能，還是等待太陽能發電價格降低？因為太陽能發電成本逐年降低，三、四年前大概一度要9塊錢，現在大概是六塊多，還不到7塊，這是怎麼來的？這是在政府有限的補貼預算下經過公開招標，看誰向政府要求的補貼最低，我們就讓誰來做。

87. 尤委員美女

    因為全都用政府補貼、用政府的錢，所以就會擔心會不會牽涉到圖利問題……

88. 張部長家祝

    不會。

89. 尤委員美女

    所以你們就會把利潤固定在一定水準。

90. 張部長家祝

    所以才要公開招標。

91. 尤委員美女

    其實政府政策不是只有補貼一途，還有很多其他政策手段可以鼓勵人民往這條路走，但是政府現在設定的綠能發電百分比這麼低，各國都設定在35%，我國卻只設定在2%！

92. 張部長家祝

    如果臺灣電價很貴，相信很多人都會自己設置綠能發電，為什麼呢？就是因為電價很貴，自己設比較便宜。可是現實情況剛好相反，如果政府不給誘因是不會做的。

93. 尤委員美女

    這就是政府要想辦法的部分啊！你們把綠能發電的目標設定得這麼低，就不會產生誘因啊！

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為尤美女本人的發言。