中國國民黨・臺中市第3選舉區從這段發言整理出的主張
核廢料最終處置應如何處理？認為在現有候選場址條件下，蘭嶼核廢料遷址幾乎不可能「如果新場址的訊息曝光，我們認為遷址幾乎是不可能的」發言紀錄
- 楊委員瓊瓔
主席、各位列席官員、各位同仁。經濟部本來規劃在2011年要完成遷址，換句話說，5年後就要遷出蘭嶼的核廢料，但是我們也知道，到目前為止就只有達仁鄉及烏坵鄉這兩個候選場址，如果新場址的訊息曝光，我們認為遷址幾乎是不可能的，為什麼呢？這兩個鄉的居民可以依據地方制度法，對地方自治事項行使創制、複決之權，所以遷址到這兩鄉根本是不可能的。在這樣的情況之下，有人建議可以遷到大陸地區的新疆、非洲、北韓，台電也有預估北韓、大陸地區的新疆、非洲的友邦都可能是選址的地點，而且成功的機率很大，首先請教朱總經理，有沒有這回事？
- 主席
請台電公司朱總經理說明。
- 朱總經理文成
主席、各位委員。您剛才說的很多地方，我們不大確定，不過我們對於境外的處置是不停地在努力。
- 楊委員瓊瓔
如果是境外處置，剛剛說的非洲可能嗎？
- 朱總經理文成
我們至少沒有去嘗試這個。
- 楊委員瓊瓔
好，非洲連嘗試都沒有。那大陸新疆有嗎？
- 朱總經理文成
大陸的部分有一個管道正在進行。
- 楊委員瓊瓔
所以大陸還是進行式？
- 朱總經理文成
正在進行。
- 楊委員瓊瓔
那北韓呢？
- 朱總經理文成
我們以前曾經接觸過，後來因為雙方的條件……
- 楊委員瓊瓔
請教現況如何？
- 朱總經理文成
現在沒有了。
- 楊委員瓊瓔
換句話說，機率最大的就是大陸的管道還在做？
- 朱總經理文成
目前正在進行。
- 楊委員瓊瓔
所以我們的規畫還是在2011年要遷出蘭嶼？
- 朱總經理文成
不是，因為這個時程趕不上，所以我們希望蘭嶼地方政府能夠再續約、再延長……
- 楊委員瓊瓔
換句話說，經濟部原先規劃2011年要完成遷址是不可能的？
- 朱總經理文成
都已經過去了。
- 楊委員瓊瓔
當社會有所疑慮的時候，我們應該有責任讓社會大眾說明清楚，對不對？
- 朱總經理文成
是。
- 楊委員瓊瓔
我們要非常清楚，現在外界的謠言很多，甚至我所尊敬的星雲大師也受到牽連。坦白講，今天看到報紙的報導，我真的很難過，大師為了國家做了多少事情？佛光的子弟多麼地努力？連大師都出面說：無言有罪。聽到這4字讓我真的要流淚。朱總經理，人間福報都是在勸善，當你看到今天的報紙報導大師說：「無言有罪」，你心裡作何感想？
- 朱總經理文成
我們萬分地慚愧，但是我們同仁的努力也是沒有停滯的。就如您剛才所說的，當我們找到一個適合的地方，只要一曝光，就立刻有反對。
- 楊委員瓊瓔
本席非常希望政府的軌道是正確的、透明的、暢通的。連宗教大師都認知到社會已經倒退到60年前的混沌情況，人間福報竟然會出現大師的感慨這種文字，我真的很難過。所以我勉勵大家，既然遷址是不可能的，北韓也不可能，我們應該坦白向社會大眾說明清楚，不要不敢說，導致大家不斷地在糾葛，好不好？
- 朱總經理文成
是，謝謝。
- 楊委員瓊瓔
接下來本席要請問張部長，5月2日宣布瓦斯1桶1公斤漲1.8元，你知道這件事情嗎？
- 主席
請經濟部張部長說明。
- 張部長家祝
主席、各位委員。我知道這件事情。
- 楊委員瓊瓔
1公斤漲1.8元，如果以夜市的小吃攤1個月大概要加6桶來算，大概要增加216元左右，在這樣的情況之下，物價齊漲。財政部表示，他們現在正在抑制房價。今天報紙報導，張盛和部長表示，他們努力了幾個月的時間，房價降了3%到5%，有成效，要繼續打房。其次，鑑於端午節將屆，豬肉需求大增，農委會主委在上個禮拜已經立即啟動相關的機制，設法進口國外的豬肉以平穩重要節慶所需的物資需求量，這是農委會的做法。另外，昨天郝市長在一場會議當中提到，目前基本工資是全國一致性的，是不是？
- 張部長家祝
是。
- 楊委員瓊瓔
他建議勞動部每年檢討基本工資的時候，可以分區調漲基本工資，換句話說，基本工資可以分區設定漲幅的標準。勞動部潘部長已經在昨天晚上宣布，在月底以前要開會研議未來基本工資能否分區處理，這是勞動部的做法。
經濟部是執掌國家經濟最重要的部門，面對民眾抱怨生活不好過，部長多次呼籲企業給員工加薪，大企業給員工加薪沒問題，因為現在缺人，可是我們中小企業的成本可是我們的中小企業，現在什麼都漲，光是瓦斯就漲了許多，它的成本增加，勞委會都言明各區塊情況不一，分區訂定基本工資這個議題可以探討，請教部長，你有何理由只要求老闆加薪？你有什麼誘因？
- 張部長家祝
關於剛才楊委員所講桶裝瓦斯的問題，應該是兩個禮拜前，中油公布的天然氣價格是下跌的，桶裝瓦斯部分，因為今年應該已經跌價過三次了，若我記得不錯，總共累積跌價6塊4，這次調漲1塊8，但是因為今年……
- 楊委員瓊瓔
每公斤。
- 張部長家祝
對，每公斤。但是今年累積調降6塊4，所以基本上它現在的價格是浮動的，按照成本作一些微調。
- 楊委員瓊瓔
請教部長，你不斷地呼籲請企業幫員工加薪……
- 張部長家祝
對，企業加薪不僅是大型企業，因為我們上一次找的包括中型企業，小型或微型的企業，我們可能比較無法掌握它們加薪的意向，但是中大型的企業，其實都有作一些回應。
- 楊委員瓊瓔
本席剛才已說明清楚，所以請教針對小型及微型的企業，我們還有什麼方法？因為實際上它們的成本增加了，有什麼方法？
- 張部長家祝
我想企業加薪最主要的條件就是經濟復甦，它們的生意變好、利潤增加，所以……
- 楊委員瓊瓔
對啊，可是現在經濟並未復甦，微型企業已經很難過了。
- 張部長家祝
政府在這部分，我們認為今天企業如果有獲利的，它們沒有理由不給員工加薪，但是如果是小型或是微型的企業，我們……
- 楊委員瓊瓔
怎麼辦？民眾都說一句話，部長，我插個話說一個重點，民眾說我不是買不起東西，而是因為薪水不夠多，這怎麼辦？你是經濟部長，請問這要怎麼辦？
- 張部長家祝
所以我們還是要讓整個經濟的情況好轉，讓大家都能夠賺錢，然後很多……
- 楊委員瓊瓔
本席有一個建議，針對小型或微型的企業，因為它們是我們最基層的命脈，也是人民每一天的生活都會接觸到的企業，請你們進行專案研究，看看如何給予誘因加以協助，好不好？
- 張部長家祝
好，其實我們一直在做這個工作。
- 楊委員瓊瓔
可是我們沒有看到成效嘛！好不好？
- 張部長家祝
好。了解。
- 楊委員瓊瓔
請教部長是否贊成分區調漲基本工資？
- 張部長家祝
我覺得這是可以公開討論的議題，包括產業界……
- 楊委員瓊瓔
你的立場呢？
- 張部長家祝
我現在並無特別……
- 楊委員瓊瓔
勞委會都認為這個可以檢討，它在這個月底以前要討論啊！
- 張部長家祝
我覺得這個要討論，也要考慮相關的產業或者其他的因素，把利弊攤開來作整體的討論。
- 楊委員瓊瓔
因為全國各地的情況不一，如果全國統一訂定最低薪資，本席也認為這個怪怪的。
- 張部長家祝
我知道，因為區域的劃定，可能還涉及一些技術的問題，到底……
- 楊委員瓊瓔
所以部長的答案就是分區……
- 張部長家祝
我覺得這個可以討論、值得研究。
- 楊委員瓊瓔
分區調漲基本薪資是值得研究的，換句話說，您是多數贊成嘛？
- 張部長家祝
值得研究，我覺得這個可以好好討論。
- 楊委員瓊瓔
值得研究的意思是什麼？是多數贊成？
- 張部長家祝
如果衡量相關因素之後認定可行且有利，我覺得當然可以把政策作一些調整。
- 楊委員瓊瓔
因為我們要全面性的協助民眾，甚至繳稅的部分亦然，連夫妻有第二棟房子就不能算自用住宅，就要開始扣稅。請問部長，你跟你的夫人有幾棟房子？
- 張部長家祝
根據我的印象，我的名下應該只有半棟。
- 楊委員瓊瓔
那夫人呢？因為這是公開的資訊，沒有什麼隱私可言，你們都要申報財產的。
- 張部長家祝
是。他大概有兩棟。
- 楊委員瓊瓔
換言之，你們二人有兩棟半的房子，等於是三棟。
- 張部長家祝
如果我印象不錯，因為我平常沒有在管這個，我有的應該是半棟。
- 楊委員瓊瓔
對啦，等於是三棟。以往是你一棟、他一棟，另外的第三棟才會課非自用住宅的稅率，現在夫妻同體，連第二棟都要開始課非自用住宅的稅率，也就是所有的政府部門開始……
- 張部長家祝
作為政府的公務員，尤其我們擔任這個工作，政府該課的稅我們絕對會支持，我們本來就是支持，我從來不迴避所謂的繳稅，我過去在民間也是……
- 楊委員瓊瓔
就是好的部長嘛！對啊，配合政府的政策，這一點本席給你讚許。但是針對微型跟小型的企業，拜託部長以專案給予協助，好不好？謝謝。
- 張部長家祝
了解。謝謝。
- 主席
接下來登記發言的呂委員學樟、李委員貴敏、邱委員文彥、鄭委員天財及江委員啟臣均不在場。
請蕭委員美琴發言。
- 蕭委員美琴
主席、各位列席官員、各位同仁。部長之前陳述的核廢料放無人島的想法，請問你有沒有概念要放在哪裡的無人島？是我國所屬的無人島，還是要跟其他國家租用或者在什麼地方？
- 主席
請經濟部張部長說明。
- 張部長家祝
主席、各位委員。非常抱歉，如果把我們的想法或一些評估的地點提出來，無人島就會變成有人島了。
- 蕭委員美琴
所以你已經有設定目標了，是不是？只是不願意跟我們講，但是已經有特定的地點嗎？
- 張部長家祝
我們都有在評估，包括境內、境外的處置。
- 蕭委員美琴
那是我國所屬的嗎？還是別的國家？你至少可以告訴我這一點吧？你不能創造一個讓國人覺得……
- 張部長家祝
這些都納入評估的範圍之內，請蕭委員務必諒解，就像我剛才所說，如果某個地點居住的人口很少，我們也可以讓它變成無人島，但是如果我們現在就公布，那這個地區馬上就會吸引很多很多人登記戶籍，可能就會產生幽靈人口。
- 蕭委員美琴
不是啊，核廢料要放置在當地，人為什麼要去住呢？這個很奇怪。
- 張部長家祝
不，因為有補償金的問題，所以我們過去遷村的時候，也遇到很多這種狀況，對不對？
- 蕭委員美琴
可是即便要放置無人島，也要一系列的試驗，像你們在花蓮取樣、進行研究……
- 張部長家祝
我們現在不但把這件事當作很重要的事情，我們甚至準備成立一個專責的機構來處理，所以……
- 蕭委員美琴
而且我很懷疑你的話是否誠實，因為本席詢問你高階核廢料最終處置場所一事這麼多次，你們一直告訴我們……
- 張部長家祝
高階核廢料有兩種：一種就是……
- 蕭委員美琴
就是用過的燃料棒。
- 張部長家祝
對，用過的燃料棒是送到國外做再處理，剛才也有委員問，目前很積極願意替其他國家處理用過燃料棒的，法國就是一例，它把日本的核廢料拿去做再處理。另外，就是必須找一個……
- 蕭委員美琴
再處理之後還是會送回來，你還是要處理啊！
- 張部長家祝
那就變得很少了，變得很少之後處理就比較容易。
- 蕭委員美琴
它還是會送回來，而且也是劇毒啊！
- 張部長家祝
對，沒有錯，但是它已經經過處理，它已經是安定的。
- 蕭委員美琴
你講的好像已經有方案，已經有solution，事實上是沒有嘛！
- 張部長家祝
不是，蕭委員，其實它處理過以後剩餘的東西就是一個安定的物質，比較好處理了。
- 蕭委員美琴
怎麼會是安定的物質？美國為什麼一直在阻止各種的reprocessing，甚至美國自己不做reprocessing，因為它處理過後的plutonium是高危險性的，而且美國擔心會被恐怖份子拿去做不當的使用，美國覺得這是非常危險的物質。
- 張部長家祝
對，可以用的那一部分，那是它們可以去做處理的……
- 蕭委員美琴
為什麼美國到現在都還對再處理（reprocessing）這件事非常有意見，甚至很積極地阻擋某些國家去做reprocessing。
- 張部長家祝
對，當然有些國家不適合去做再處理。
- 蕭委員美琴
所以這個問題根本還沒有解決。今天主要是討論你們的預算，你們編列了一億八千多萬元在執行用過核子燃料最終處置計畫，你們宣稱過去都在做研究，用研究來包裝你們開始在進行的潛在處置場所的作業，你們一直表示有包括花蓮在內的4個地方，但是並未把你們現在對外講的這個無人島算入。這個無人島不知道是從哪裡新生出來的說法？顯然至少在你們現在的預算中並未包括，你可不可以把這一億八千多萬元的預算細節告訴我們？有多少錢是用在研究花蓮的花崗岩？在研究烏坵的花崗岩？
- 張部長家祝
花蓮的計畫已經停止了，據我了解花蓮的計畫已經停止了。
- 蕭委員美琴
停止的原因是因為前年當地的居民表示反對，所以交通部才封井，問題是你們的預算書裡面都還有啊！
- 張部長家祝
沒有，沒有花蓮的，蕭委員可能看錯了。
- 蕭委員美琴
原能會用過核子燃料的最終處置計畫中，本年度都還把東部的花崗岩寫進去，而且預算是越編越多耶！前兩年那個井還沒封以前的預算跟現在的預算相比，現在的預算卻增加了，所以我要知道這個預算的細節是什麼？到底有沒有包括花蓮？有沒有包括東部的花崗岩？
- 張部長家祝
好，這部分是否請台電說明一下。
- 主席
請核能發電後端營運基金管理會陳執行秘書說明。
- 陳執行秘書布燦
主席、各位委員。報告蕭委員，我們今年的預算大約一億七千多萬元，分成兩個部分：一個部分是做全國性的地質調查，這部分是為了解整個國家的一般地質狀況。
- 蕭委員美琴
全國性的？你們之前一直回答我們有4個地方。
- 陳執行秘書布燦
那4個地方是比較有潛在的可能性，但是我們現在所做的是全國性的調查，因為全國的活動範圍很多，大約一億一千萬元。
- 蕭委員美琴
你講的跟原能會在網路上公告的用過核子燃料最終處置計畫的進程完全不一樣，你的講法跟原能會的資料不一致。
- 陳執行秘書布燦
不會，因為我們要整個做完以後才會提出報告，所以原能會所顯示的情況跟我們進行的……
- 蕭委員美琴
它講的也是你們目前的進度啊！你們這也是一片黑箱嘛！
- 陳執行秘書布燦
不會，我們會把資料整個po到網上。
- 蕭委員美琴
今年編列的預算一億八千多萬元究竟用於哪些研究？包給哪些單位做研究？研究單位的權責如何，你如何發包？是否依照政府採購法或究竟依照何種程序做？細節部分請交代清楚，好不好？
- 陳執行秘書布燦
是，都是。詳細資料我們再提供。好，是的。
- 蕭委員美琴
另外，你們究竟針對哪些地方在做？因為你們前兩天的講法跟你今天的講法不同，你今天講沒有花蓮，可是前兩天你們的官員說研究的地點有花蓮、有烏坵，你們講的話前後不一致，我們怎麼信任你們？一定要把細節拿出來給我們看。
- 張部長家祝
我想可能因為回答的問題不同，所以講的方式不一樣，基本上作法只有一個，台電不可能有兩套作法。
- 蕭委員美琴
請將目前高階核廢料最終處置計畫的預算編列細節提供給我們。另外，你們也提了一個數據，預估未來核廢料最終處置所需經費為一千三百八十幾億，請問這個數字如何算出？按照什麼標準算出？一千三百八十幾億是要運到法國reprocessing的錢，還是要在你們表示不能說的無人島上挖洞掩埋的費用？到底是什麼樣的費用？預估期程多久？因為核廢料的放置是千年、萬年的問題，預算不是編列1年、2年、5年、10年就夠的，請問這一千多億到底是怎麼編出來的？
- 陳執行秘書布燦
是，報告委員，一千三百多億的預算是在整個核後端營運基金3,353億元裡面很重要的一部分，它是在做高階的用過燃料廢料的最終處理……
- 蕭委員美琴
我現在跟你要的detail是請問一千三百八十幾億這個數字怎麼來的？這是非常龐大的數字。
- 陳執行秘書布燦
是的。報告委員，這部分我們要蒐集全世界各國的資料、文件，每5年必須重新評估一次，我們現在的這個資料……
- 蕭委員美琴
你們一直說在蒐集外國的資料，但是外國根本還沒有解決完這件事嘛！
- 陳執行秘書布燦
有，我再報告一下，現在的這個資料……
- 蕭委員美琴
我那天質詢你的時候，你並沒有答應把這一千三百多億預算到底是怎麼編列、依照什麼樣的標準、什麼樣的預期心態、是永久性的還是暫時性的……
- 陳執行秘書布燦
我們依照的、我們現在所採取的……
是永久性的，是按照芬蘭Olkiluoto island正在進行、預估2022年就要啟用的那個……
- 蕭委員美琴
可是我也跟你討論過，芬蘭位在北極圈，我們台灣哪裡可以比照芬蘭去埋放核廢料？
- 陳執行秘書布燦
地質都相同，我們所用的地質都是花崗岩地質。
- 蕭委員美琴
本席的發言時間已屆，還是請你們把這個數據是依照何種標準、怎麼算出來的資料也提供給我們。
部長，今天你們承諾提供兩項數據，包括核後端基金年度編列有關研究台灣地質的預算一億八千多萬元到底是針對哪一些地方？怎麼編列的？包給誰執行這個工作？以及未來一千三百多億元這個數據如何得出的計算方式也要提供給我們，好不好？謝謝。
- 張部長家祝
怎麼編列的。好。
- 主席
請部長以書面答復。
請邱委員志偉發言。
- 邱委員志偉
主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，目前核後端基金的總基金規模是多少？
- 主席
請經濟部張部長說明。
- 張部長家祝
主席、各位委員。現在是2,361億元。
- 邱委員志偉
台電借了多少？
- 張部長家祝
1,800億元。
- 邱委員志偉
現在還剩多少？
- 張部長家祝
還有五百多億。
- 邱委員志偉
這個基金的用途是什麼？
- 張部長家祝
基金的用途，根據基金設置管理辦法中所規定的相關用途……
- 邱委員志偉
最主要的用途是什麼？這個基金的規模相當龐大，主要是用於核子設施的除役、拆廠，對不對？還有核廢料的最終處置。
- 張部長家祝
對，這些都包括在內，還有廢料的處置，沒有錯。
- 邱委員志偉
這兩個用途相當的關鍵，所以我們訂定那麼大規模的基金用以支應核子設施的除役、拆廠以及核廢料最終處置計畫所需，現在只剩下一百多億，對不對？現在剩下幾億？
- 張部長家祝
不只。
- 邱委員志偉
現在被台電借走多少？
- 張部長家祝
1,800億元。
- 邱委員志偉
現在剩下多少？
- 張部長家祝
剩下五百多億。
- 邱委員志偉
核一廠一號機跟二號機即將於107年及108年除役，你們要先提出除役的計畫，對不對？
- 張部長家祝
是。
- 邱委員志偉
根據法律規定，104年年底就必須提出除役計畫案，面對即將到期的107、108年核一廠一號機、二號機組的除役，現在的基金餘額可以應付除役的需求嗎？還是你打算要讓核一廠延役，根本不需要除役的經費？
- 張部長家祝
核一廠除役的經費只需182億元。
- 邱委員志偉
是一號機？還是加上二號機？
- 張部長家祝
加上二號機組。核二廠除役的經費是242億，核三廠除役的經費是251億元。
- 邱委員志偉
核二廠的除役年限也快要到期。
- 張部長家祝
所以這些費用應該都沒有問題。
- 邱委員志偉
所以五百多億可以完全支應核一、核二除役所需的經費？
- 張部長家祝
現在很多經費需要用在核廢料的處理。
- 邱委員志偉
你確定五百多億可以應付？
- 張部長家祝
沒有問題啊！現在所謂的現金餘額跟基金的規模還是不一樣，我們現在雖然說核一廠的除役只要一百多億，但是它其實需要用的……
- 邱委員志偉
請問目前現金餘額剩多少？
- 張部長家祝
五百多億啊！
- 邱委員志偉
現金餘額還有五百多億嗎？你可以馬上動用的現金餘額有多少？
- 張部長家祝
其實兩千三百多億都是現金餘額，只是有一部分被台電借了……
- 邱委員志偉
台電有沒有能力還？
- 張部長家祝
台電隨時可以還。
- 邱委員志偉
隨時可以還嗎？
- 張部長家祝
當然隨時可以還，要它還就還，台電只是不願意用更高的利息向外面貸款，核後端基金這邊還有錢要拿去存，所以乾脆……
- 邱委員志偉
所以你可以確保核一、核二除役所需的經費、預算來源沒有問題？
- 張部長家祝
沒有問題。而且台電也是一樣付利息啊！
- 邱委員志偉
若要求台電還款，台電也可以隨時還？
- 張部長家祝
當然，台電每年的營業收入很多。
- 邱委員志偉
萬一在民國107年之前台電就破產了，那它還得出來嗎？
- 張部長家祝
我想台電……
- 邱委員志偉
你也曾經說過台電有可能破產，對不對？
- 張部長家祝
不是，那個跟台電的營運是兩回事，台電如果宣告破產，是因為它的負債大於它的資產。
- 邱委員志偉
對嘛，你也曾經表示過台電有可能破產嘛！
- 張部長家祝
如果它的負債超過資產的時候，按照公司法的程序，它就要宣告破產……
- 邱委員志偉
對啊！破產之後，它當然沒有辦法去還核後端基金的經費嘛！
- 張部長家祝
但是它只要有營業就有收入，有收入就可以還款，這個企業的運作非常簡單，很多企業……
邱委員志偉…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為楊瓊瓔本人的發言。