民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
核廢料最終處置應如何處理？認為台灣根本不可能找到可安全存放高階核廢料100萬年的地方「我現在質詢的重點是，台灣根本就不可能找到可以安全存放100萬年的地方」核廢料最終處置應如何處理？認為成立行政法人並無法解決核廢料最終處置無解的問題「問題是即使成立行政法人，也是沒辦法解決啊！」是否應興建新的核電機組？認為核四廠根本不應該再蓋下去「就是因為我們認為核四廠根本不應該再蓋下去」核廢料最終處置應如何處理？主張台電總經理、副總不應擔任核後端基金管理會委員決定基金運用，應利益迴避「但他不應該在委員會裡決定基金該如何運用」核廢料最終處置應如何處理？批評核後端基金八成借給台電，台電總經理、副總又擔任基金管理會委員，等於自己借錢給自己，缺乏利益迴避「核後端基金借了8成給台電，台電總經理、副總竟然都在核後端基金管理會裡面當委員！自己借錢給自己」發言紀錄
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。前天我聽到為了處理核廢料，經濟部要成立一個行政法人的單位，是不是？原能會現在要升格成核安會，核安會是做什麼的？
- 主席
請經濟部張部長說明。
- 張部長家祝
主席、各位委員。核安會是監督機關，是管制機關。所謂的專責機構到底是行政法人或是其他型態，目前還沒有決定。我們有一個籌備單位在評估各種型態，譬如是行政機關的型態，也就是由政府設立一個局或一個處？還是財團法人？抑或是行政法人？他們最後評估的結果，認為行政法人最能達到工作推動的效果。對於核廢料的處理，尤其是場址的選擇及很多相關工作，他們覺得以行政法人的型態比較容易推動，如果是在行政部門，可能會有很多限制。我們也曾考慮過由財團法人來做，但他們評估認為這有涉及公權力的行使，所以最後建議是採行政法人。這部分仍在規劃包括成立時的條例草案，現在也在進行研討會。
- 田委員秋堇
成立了行政法人，就找得到最終處置場了嗎？
- 張部長家祝
至少比現在由台電一個部門的少數人處理來得好，因為我們很重視這個問題，才要成立專責機構，這也是參考國外的作法，其實原能會一直希望有一個專責機構。
- 田委員秋堇
我現在質詢的重點是，台灣根本就不可能找到可以安全存放100萬年的地方。美國國家科學院的研究結果已經公布，美國也根據這個公布而修改了他們的法律，對於存放使用過的燃料棒這種高階核廢料的地方，要保證未來100萬年內都是安全穩定的。我問過台大地質系的教授，過去100萬年台灣經歷過幾次冰河期？他稍微算了一下，說如果不算小冰河期，大冰河期大概有6至7次。所以我們台灣無論找哪個地方，要如何保證未來100萬年內都是穩定安全的？這個問題有解嗎？
- 張部長家祝
現在不管台灣有沒有地方可以找貯存場……
- 田委員秋堇
所以你要把它打到外太空去嗎？
- 張部長家祝
不是，我們總是要處理呀！不管是境內或境外，總是要有人來處理。現在我們的核廢料就是存在，並不是沒有核廢料，這些現有的核廢料必須處理。
- 田委員秋堇
我們現在無法處理，但政府還是繼續讓這些核電廠不斷運轉，之前核四還差一點就把燃料棒放進去，政府從來沒有去面對這種無解的狀況。我們不斷的講，核電廠是一個沒有廁所的豪宅，現在你們要成立行政法人，這個廁所的問題就有解了嗎？你要把廁所挖在哪裡？
- 張部長家祝
我不知道田委員是不是認為我們根本不需要有這個單位？換句話說，我們可以不認真、不投入全力去處理嗎？
- 田委員秋堇
你多花了錢、多花了人力，成立一個這樣的單位，就有辦法處理了嗎？
- 張部長家祝
這個當然要解決，因為現在全世界都在解決這些問題。
- 田委員秋堇
這個問題是你們成立一個行政法人，多增加人力，就有辦法解決的嗎？
- 張部長家祝
我們認為如果有一個專職機構，處理的績效絕對比現在好，這也是我們認為它的很多投入……
- 田委員秋堇
成立行政法人的這些錢從哪裡來？是你家拿錢出來嗎？還是台電總經理家裡拿錢出來？結果是人民買單，對不對？
- 張部長家祝
所有核廢料的處理，包括專責單位，將來都是從核後端基金的費用來支應。
- 田委員秋堇
我現在跟部長討論的是最根本性的問題，我相信你還是無法解決100萬年內都含有劇毒的這些有毒廢棄物。你成立這個單位，就要保證即使中國民國沒有了，到海枯石爛、地老天荒，它都要把這些核廢料處理好。
- 張部長家祝
是，但是我覺得這一點田委員可能也可以再想一想，因為這個問題需要處理，不是我們可以視而不見的，而且我們認為要以更有效的方法來處理。如果今天問題不存在，這就是另外一個問題，設一個單位也沒有什麼功能了。所以我不知道為什麼我們設一個專責單位，田委員都會認為不合適。
- 田委員秋堇
我當然知道問題已經存在，但現在你有沒有跟人民講這個問題是無解的？為什麼我們要把核電廠停下來？就是因為我們認為核四廠根本不應該再蓋下去，結果一定要弄到林義雄禁食了，你們才把二號機停工，一號機完工封存，但封存之後經過公投，還是有可能營運，有可能置入燃料棒，問題是面對核廢料問題，現在根本就是無解啊！你們現在給人民的感覺，好像成立一個行政法人就可以解決之前沒辦法解決的問題。
- 張部長家祝
我覺得這是兩個問題，核四的問題是核四的問題，今天核一、二、三廠有核廢料，我們就要去處理核廢料的問題。
- 田委員秋堇
核一、二、三廠的核廢料我估算過，之前我拿到的紀錄顯示，核一、二、三廠用過的燃料棒裡面的鈾有三千多公噸，可以做二百多萬顆廣島原子彈！這個問題我當然知道要解決，問題是即使成立行政法人，也是沒辦法解決啊！第一，你找不到地方嘛！你告訴我們放在蘭嶼的低階核廢料300年後，其背景值就跟天然環境一樣，這些原本9萬多桶的低階核廢料，檢整之後變成10萬多桶，不但沒有移出來，還變多了，請問蘭嶼核廢料要如何處理？
- 張部長家祝
蘭嶼的低階核廢料隨時都有在監控，但即使如此，蘭嶼也不是最終處置場，所以……
- 田委員秋堇
監控到蘭嶼的輻射背景值是全台灣最低的，造假帳造到變成是笑話！
- 張部長家祝
如果是造假的話，委員可以隨時提出來糾正。
- 田委員秋堇
原能會的偵測點是在貯存場再過兩個山頭的地方，遠遠的都不知道放在哪邊了！
- 張部長家祝
如果田委員認為監測不對，我們隨時可以請田委員監督由另一組人去偵測。
- 田委員秋堇
核後端基金管理會的這些委員名單，你看過了沒有？
- 張部長家祝
我大概看了一下，就是各單位派人出任。
- 田委員秋堇
各單位派人擔任？你們的組織規定是委員8到14人，由經濟部就有關機關、團體代表、學者、專家聘兼之，請問，學者專家有多少人？
- 張部長家祝
兩位。
- 田委員秋堇
是誰？
- 張部長家祝
一位是江祥輝，一位是李敏。
- 田委員秋堇
江祥輝是清大工程與系統科學系教授……
- 張部長家祝
對！兩位都是核工專業。
- 田委員秋堇
都是核工專業？大家常講我們的核電是大清帝國，全部都是由清大的這些人……
- 張部長家祝
因為我們需要有這方面的知識。江教授應該是核廢的專業，他專門做核廢研究。
- 田委員秋堇
那團體代表是誰？台電是團體代表嗎？
- 張部長家祝
有各單位，像行政院主計總處、國發會都有。
- 田委員秋堇
那些怎能算是團體代表？
- 張部長家祝
不是，是各機關代表。
- 田委員秋堇
內政部次長為什麼也在核後端基金管理會委員裡面？省政府秘書長為什麼也在核後端基金裡面？標檢局局長跟核後端基金什麼關係？
- 張部長家祝
這是我們請各單位推薦的。
- 田委員秋堇
國發會簡任技正、主計總處……
- 張部長家祝
因為核後端的基金除了……
- 田委員秋堇
行政院參議楊琇雅在核後端有什麼專業？
- 張部長家祝
還要考量經費的支用管理，須符合政府相關規定及法律規範等等，所以基本上……
- 田委員秋堇
他們可以在開會時列席，如果有什麼問題他們再提出意見，我們反核30年，這裡面連一個環保團體都沒有！
- 張部長家祝
這是管錢的單位，跟環保團體……
- 田委員秋堇
核後端基金要怎麼管理，當然是有關係啊！核後端基金借了8成給台電，台電總經理、副總竟然都在核後端基金管理會裡面當委員！自己借錢給自己，借了8成，這可是核電廠的棺材本耶！結果你們自己在裡面決定借錢給自己。
- 張部長家祝
不是台電可以自行決定，這要經過整個程序……
- 田委員秋堇
台電在裡面就沒有利益迴避！你連基本的利益迴避都沒有，我們修食管法、健保法時，相關委員都要利益迴避，利益迴避是多麼重要的事！
- 張部長家祝
所有的組織和運作基本上是可以分開來看，有的時候組織裡相關人員需要利益迴避時，在執行業務或會議時都可以迴避。
- 田委員秋堇
如果按照部長承諾的利益迴避，那麼台電的總經理和副總根本每一場會議都不能參加。
- 張部長家祝
如果涉及到可能跟台電有利益衝突，當然就要利益迴避。
- 田委員秋堇
包括我們立法院預算中心講了那麼多，你們的成本估計跟國際根本沒辦法接軌，這麼多問題，都跟台電有關，包括核一廠的乾式貯存，全部委託原能會核研所，斷然處置也委託核研所，什麼都委託核研所，到現在龍潭核研所被揭發出這麼多問題，30年都沒辦法解決，整個社會對你們乾式貯存沒有辦法信任，這都跟你們的委託有關係，識人不明啊！
- 張部長家祝
現在台灣的核電專業人才，主要集中在核研所，這也是事實，除非我們全部都找國外專家……
- 田委員秋堇
所以就黑箱作業嘛！
- 張部長家祝
應該也不會，不會黑箱作業，所有程序……
- 田委員秋堇
什麼不會？龍潭那個不是黑箱作業，什麼叫做黑箱作業？
- 張部長家祝
其實所有的程序他們都要依照法律規定辦理，不可能自己私相授受，他也要經過招標程序。
- 田委員秋堇
台電的總經理跟副總經理就在核後端基金管理會，這不叫私相授受，什麼叫私相授受？對不起！我不是針對個人，我是針對制度。
- 張部長家祝
我想這是委員會制，不是一、兩個人可以決定如何處理的。
- 田委員秋堇
雖然不是一、兩個人決定，但是大部分的人都不懂能源、不懂電啊！
- 張部長家祝
台電只有總經理是一席委員，另外，陳副總是執行秘書，他只是負責業務的執行工作。
- 田委員秋堇
至少總經理名列委員會裡，那就不對啊！
- 張部長家祝
這個基金包括收入都是從電費裡提撥，所以不可能台電的人完全不在裡面。
- 田委員秋堇
部長，台電總經理可以去報告，但他不應該在委員會裡決定基金該如何運用。我今天就點出這個問題，你們的基金借給台電8成，這是核電廠的棺材本，之前，我們說要把核四停掉，你們就說台電會破產，老實講，台電破產也好，可以趕快重整，趕快再生，問題是你們到現在都一直在拖延，未來台電如果真的遇到什麼事而破產，核後端基金要去向誰討？本席再次強調，核後端基金是核電廠的棺材本！
- 張部長家祝
核後端基金我們一定會維持它的權利，基本上，我們也不會讓這種情形發生。
- 田委員秋堇
部長，你不要講這個話，因為你連部長可以當多久都不知道……
- 張部長家祝
但是政府的行政是延續的，政府的執行、政策及相關法規，都不會因為……
- 田委員秋堇
台電如果破產了，核後端基金是誰要來補足？全民買單嗎？
- 張部長家祝
我們絕對會維持核後端基金……
- 田委員秋堇
你要怎麼維持？如果台電破產，我們被借走8成的核後端基金要怎麼處理？
- 張部長家祝
我們不會讓……
- 田委員秋堇
你告訴我方案，不要說不會！調漲電價嗎？
- 張部長家祝
台電當然要清償啊！核後端基金本來就是從台電的電價裡提撥的。
- 田委員秋堇
對！電價提撥30年才有核後端基金，結果被台電借走8成，如果台電倒了，8成還不出來，你要怎麼處理？你說不會讓它發生，但你要怎麼處理？是……
- 主席
田委員，時間已超過很多，請張部長以書面答復。
- 田委員秋堇
不是！不是！他要跟我講，是不是再漲電價？
- 張部長家祝
台電如果有營收，自然會優先償還……
- 田委員秋堇
台電什麼時候會有營收嘛！這算什麼答案？
- 張部長家祝
因為剛才委員說漲電價，這表示台電還繼續在經營，所以不可能說沒有台電……
- 田委員秋堇
台電倒了，我們的發電廠重整，可以減資、增資再重整啊！
- 張部長家祝
有發電就有收入啊！
- 田委員秋堇
你的意思是，如果到時候真的沒有辦法，我們本來被台電借走的核後端基金就只好再重新跟人民從電價裡課徵，是不是？
- 張部長家祝
沒有這種講法，這是田委員自己的假設。
- 田委員秋堇
好，如果不是這樣，那你要怎麼做？
- 主席
田委員這個問題永遠講不完啦！
- 張部長家祝
我講得很清楚，這個問題不會發生，核後端基金我們一定會維持住。
- 田委員秋堇
就不可能維持住啊！主席，部長現在是空口說白話，騙死人不償命，你被借走8成，到時候出了狀況，你告訴我說不會讓這個事情發生……
- 張部長家祝
台電是國營事業，所有的費用政府都會……
- 田委員秋堇
你的意思是台電不會破產，台電會永遠與天地共存，是不是？
- 張部長家祝
台電是不是要依照公司法宣告破產，那是財務的問題，是公司法的問題，但是台電不會沒有，不會消滅掉。
- 田委員秋堇
所以你之前說核四如果停建，台電會破產……
- 張部長家祝
那是依照公司法規定，如果它的虧損超過其資產……
- 田委員秋堇
把事情講的那麼嚴重，現在又說沒關係，台電破產……
- 張部長家祝
破產是破產，公司在不在是另外一回事。
- 田委員秋堇
對嘛！這個話在停核四時早就應該講了！
- 張部長家祝
本來就是啊！因為依照公司法規定，負債超過資產，就要宣告破產啊！破產有破產的程序。
- 田委員秋堇
你們長期用台電會破產來恐嚇人民，現在我講到核後端基金，你又說破產沒關係，為什麼不早講？
- 張部長家祝
我一直這樣講，只是委員大概不了解。
- 田委員秋堇
亂講！核四要停的時候，就恐嚇人民台電會破產……
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。