陳淑慧於教育及文化委員會會議邀請行政院原子能委員會主任委員、經濟部部長、台灣電力公司董事長列席報告「一、從興建中核電廠停工封存或…

1. 陳委員淑慧

   （在席位上）在宣讀議事錄之前，本席要求會議詢問。

2. 主席

   請陳委員淑慧發言。

3. 陳委員淑慧

   主席、各位同仁。關於今天的議程，主席是安排討論核四廠的問題，因為行政院宣布核四廠一號機在安檢後即將封存，二號機則是現狀停工。今天的議程一共要討論三個議題，但是我在委員會所發的開會通知上面看到，主席今天另外請了二位社會人士進入委員會來旁聽，如果這件事屬實的話，本席想要發表一下意見，關於立法院委員會所審議的各項議題，立法院議事規則第六十一條規定得很清楚，各種委員會開會時，除出、列席及會務工作人員外，不得進入旁聽。本席希望主席能夠尊重、嚴守立法院的議事規則。另外，立法院維護安全實施辦法第十七條也明文規定，本院各委員會開會時，除出列席人員、會場服務人員及新聞記者外，其他人員不得進入會議室，並不得在會場外行人道站立窺聽。

4. 立法院過去曾多次因為旁聽的問題舉行過幾次朝野協商，最近的一次是在101年12月30日，民進黨的總召柯建銘委員也是針對旁聽的問題，提起要遵守議事規則第六十一條的規定，我們所有的共識認為，不管挺任何一個利益團體，委員在審議法案或質詢時，如果受到利益團體在場的壓力，要如何來進行公正的審理。請各位委員及召委能夠尊重國會的尊嚴及各委員的發言，也請主席能夠嚴禁旁聽人士進入委員會裡面來干擾會議的進行，請主席能夠尊重，按照議事規則來進行會議，本席建議主席今天不得讓任何旁聽人士進入議場，謝謝。

5. 主席

   謝謝陳委員淑慧的會議詢問，本席希望陳委員能夠體認到立法院是一個公開、透明的國會，任何公民團體、公民、人民都有權進入立法院來旁聽，陳委員剛才提到議事規則的規定，難道你要主席違憲嗎？因為中華民國憲法第六十七條規定，立法院得設各種委員會。各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。今天我光明正大，也事先徵得委員會的同意，而且我們只是邀請二位公民團體的代表來旁聽，還不是備詢哦，只是旁聽而已，而且也沒有任何干擾議事進行的任何舉動與行動，我不知道為什麼陳淑慧委員您這麼有意見，難道我們沒有辦法遵循我們的憲法，讓社會上有關係、關心這個議題的公民團體代表人士來旁聽嗎？因為他們只是旁聽而已。

6. 我想教育及文化委員會，過去無論是民進黨籍的召委或國民黨籍的召委，也已經數次邀請相關的團體代表人士來旁聽，所以今天並不是第一次，而且今天的議題是有關核四的封存，與未來核廢料如何處置等相關議題，我想這些都是對國家、政府非常重要，甚至關係到台灣人民的生活與生命權益有關的議題，為何不能公開的讓二位公民團體的人士來旁聽呢？

7. 陳淑慧委員，我還是要回答你，我們是事先、光明正大的讓二位公民團體的代表人士來旁聽，而且憲法認為國會是開放性的。

8. 請陳委員淑慧發言。

9. 陳委員淑慧

   主席、各位同仁。剛才主席提到今天的議程希望能夠讓各界關心的人都可以進入議場來旁聽，試問主席，憲法第六十七條的精神是給予立法院在委員會審查議案時，得邀請列席單位出席的職權規範，這是屬於列席人員的部分，在第六十七條來規範，可是委員會應遵照議事規則來進行，而不應該以憲法列席人員的權利來無限上綱。

10. 主席再次提到人民有權利進入立法院做相關議題的關心，請問召委，我們的會議進行已經是非常公開在舉行了，何謂人民不能公開來知道這些資訊？我們會議的進行可以透過視訊來收看實況的，我們也開放媒體進來做全程的報導，更何況會議之後，立法院也有公報可供民眾來參閱，所以再次請求召委能夠遵照朝野協商的共識，最重要的是要按照議事規則來進行會議、主持會議。

11. 主席

    陳委員，我要再度提醒你，第一，朝野協商還沒有任何共識。第二，不是每一戶人家都有電腦、都有視訊，如果可以的話，我也希望徵求國民黨黨團的同意，大家共同來推動立法院所有委員會，包括院會，不只是電腦視訊的公開方式，應該透過電視、各種媒體，包括電子媒體、網路媒體，統統都來Live直播嘛！這才是真正的公開、透明，但現在我們做得還不夠，可是不能因為我們做得不夠，而自認為立法院已經是一個很公開的國會，我們希望更公開，我們希望更透明，今天在不違背憲法層次，而且在朝野協商還沒有共識的情況之下，我們邀請二位公民團體代表來旁聽，這真的是件大不了的事情嗎？我不知道國民黨籍的委員在擔心什麼，是擔心所有的資料外洩嗎？護航也不需要護航到這個樣子嘛！

12. 請陳委員亭妃發言。

13. 陳委員亭妃

    主席、各位同仁。今天我們要探討核四的問題，這是一個非常嚴重的問題，尤其今天又有報導指出，甚至有內部消息傳出來，核四一次圍阻體檢測的結果是會洩漏的，台電的說法是，這個本來就要抓漏，而且要花好幾個月來抓漏，這是什麼理由啊！如果一間新的房子，建商跟你說，你買了之後我還要花好幾個月的時間來抓漏，請問你能接受嗎？今天在核四的問題當中，這是何等嚴重、何等重要？所以我認為國民黨的委員不應該借題發揮，憲法第六十七條已經規定得非常清楚，各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。今天我們已經是用折衷的方式，僅邀請他們來旁聽但不備詢，這還不夠嗎？如果今天我們都要封死，甚至自己將立法院封存，國民黨願意，我們不願意。今天這個議題是現在台灣社會大家共同重視的目標，到底核四未來何去何從，原能會針對台電要送出的封存計畫到底如何去審定，他的態度是如何，大家都在注意、都在看，我認為不應該因為所謂的旁聽，或有所謂的社會人士備詢或參與這樣的議題，又重新變成立法院委員會裡面的爭議焦點，這部分過去已經爭議非常久了，既然我們是遵從憲法第六十七條的規定，而且我們也折衷採取不讓他備詢的方式，我不認為這有什麼問題存在，所以我們希望趕快進入程序，大家好好來探討核四這個問題到底要怎麼處理，據說還要花20億來將相關的燃料束送回國外原廠去拆解，這都是人民的納稅錢耶！如果這個部分我們不能好好來問的話，如果因為今天所謂的社會人士進入委員會旁聽的問題，造成今天的會議無法召開，我不知道我們怎麼去對台灣人民交代。

14. 主席

    請陳委員碧涵發言。

15. 陳委員碧涵

    主席、各位同仁。我想憲法第六十七條的規定並不是無限上綱的，而且憲法第六十七條是針對社會人士在立法院列席的問題，可是今天是旁聽的問題，所以基礎條件是不一樣的。尤其剛剛主席有講到，為什麼只有國民黨反對，我想不是這樣的，所以我唸一段文章給在座所有同仁聽，立法院公報第102卷第3期，柯建銘曾經說過「立法院議事規則第六十一條是不准旁聽的，為什麼呢？我們立法院要有尊嚴，立法院不要為了外面的團體，為了挺藍、挺綠的團體，不管這些團體誰最是利害關係人，進來裡面旁聽，造成立法院的壓力，然後立法院在人家的壓力下問政，立法院的尊嚴何在？立法院要對自己負責。」，根據公報的記載，柯建銘認為「旁聽這部分不應該吵，旁聽是不准的，這是立法院議事規則第六十一條的規定。」

16. 其實針對這件事情，中央社在2012年12月4日也有報導，關於立法院能不能旁聽，現在在朝野協商，在朝野協商裡面，他認為一定要堅守的是程序正義，也就是說，社會人士到立法院裡面來旁聽需要做嚴格的規範。我想今天這個議題是大家所關心的，所以我們很希望能夠趕快來進行詢答，至於旁聽的部分，我們必須去遵守立法院的程序正義，如果它已經修訂了，它是開放了，主席、召委以後就可以依照這樣的規定去進行，在它還沒有被開放以前，我希望我們還是要遵守立法院的議事規則，或職權行使法的規定，因為現在社會上都在看我們立法院是如何主持議事的，我們如果不能夠守法，這是我們自己制定的法律，而且憲法所講的是針對列席的狀態，並不是旁聽的狀態，我們如果把它無限上綱，等於是知法玩法，我覺得我們還是要慎重，我希望在旁聽規範還沒有得到最明確的決定之前，應該依照目前的規定來進行，也就是說，如果旁聽人員可以在其他地方去旁聽，我們也可以接受。

17. 主席

    我再重複一次，拜託各位國民黨的委員不要「竹竿接菜刀」，因為你們唸的那句話不知道是什麼時候的話，既然之前有這樣的爭議，我記得當初國民兩黨也說要進行朝野協商，在目前朝野協商還沒有達成共識，還沒有在王院長的主持下建立一套立法院內的旁聽制度之前，主席只是按照往例，援前例邀請旁聽，我覺得這不是什麼破壞體制的問題，而是援前例來進行的，拜託。

18. 請陳委員淑慧發言。

19. 陳委員淑慧

    主席、各位同仁。其實剛才主席也提到重點了，他認為國民黨的委員反對今天有社會人士進入議場旁聽，為什麼藍營的委員不同意，但綠營的委員就同意？這就是扯到藍綠的爭議了，這就是立法院議事規則第六十一條明文規定的原因，就是為了避免引起爭議。不管挺藍挺綠，不管挺議題的正面或反面，我們總是要經過一個法律的程序來擬出一個最終的結果，在這整個討論、決定的過程當中，不管在哪一個場所，不管在哪一個組織上面，我想大家都應該來遵守多數共同規定出來的程序。剛剛陳碧涵召委所言極是，這是程序正義，身為一個立法者、立法委員，如果連所規定出來的程序都沒有辦法去遵守的話，我們還真是愧對社會。

20. 今天本席及國民黨的委員提出這樣的建議給主席，並沒有要杯葛會議，我們也非常肯定、非常期待主席今天排定的議程，我們每個人都準備了充足的資訊要來詢問行政人員。今天的議題已經爭吵20多年了，並不會因為經過今天的討論就做了關鍵性的決定，但是我們透過各種討論，對於未來整個決定以及政策走向具有正面意義，所以請主席不要誤解委員們提出這個意見是要杯葛會議、讓會議不能進行，我們反而希望今天能有充足的時間來討論這個議題，也希望主席能採納委員們的意見，現在我們要提出一個提案，希望主席能加以處理，這個案由我必須公布……

21. 主席

    陳委員，我們先讓有登記會議詢問的委員進行會議詢問，好不好？

22. 陳委員淑慧

    主席，先讓我將提案的案由向各位做個報告。

23. 主席

    時間到了！

24. 陳委員淑慧

    為避免受特定團體的綁架……

25. 主席

    時間到了，提案請稍後再提出來，還有2位委員登記會議詢問，你的會議詢問時間已經到了！請退下，好不好？

26. 陳委員淑慧

    同時建立委員會專業審查的功能、朝野立委的共識，因此委員會應落實立法院議事規則第六十一條之規定，不得旁聽……

27. 主席

    陳淑慧委員，你的會議詢問時間已經到了！後面還有2位委員，包括陳委員和鄭委員要進行會議詢問，陳委員，你的時間已經到了！請退下！

28. 陳委員淑慧

    以維護國會的尊嚴、理性自主的問政空間，是否有當，敬請委員會公決。

29. 主席

    接下來請陳委員亭妃發言。

30. 陳委員亭妃

    主席、各位同仁。國民黨委員要提案也不能亂提啊！若你們依照立法院議事規則第六十一條來提這個案子，不好意思，連我們的助理全部都要出去了，如果這個案子通過的話，是連記者、助理都要出去哦！請自行看一下這個內容，立法院議事規則第六十一條規定，各種委員會開會時，除出、列席及會務工作人員外，不得進入旁聽。國民黨是用這一條來提案的，如果今天通過提案的話，不好意思，現場的助理、記者可能都要出去了，所以真的不能亂提案。

31. 剛剛主席已經說了，今天我們是依照憲法第六十七條之規定，各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。其實今天已經折衷了，因為旁聽與否這個問題基本上都還沒有朝野協商，它是有爭議的，可、不可都還在討論當中，今天我們是依據憲法第六十七條之規定來邀請社會上有關係人員到會，可是因為這部分有爭議，所以我們不讓他們備詢，這已經取得一個最折衷的方式了，我不知道國民黨為什麼要借題發揮，我必須說，如果這不是借題發揮，那什麼是借題發揮？而且更離譜的是，你們是用立法院議事規則第六十一條，你們要把條文讀清楚啊！我套用一句國民黨委員所說的話，什麼叫知法犯法？亂引用法條也是犯法啊！

32. 主席

    請鄭委員麗君發言。

33. 鄭委員麗君

    主席、各位同仁。今天召委安排了一個重要議題要進行專案報告，即有關核四安全的問題，但很遺憾的，執政黨委員還是拿旁聽的問題來阻止議事、阻止直接進入主題，方才陳委員自己也說，旁聽的問題已經二十多年了，而召委也說，目前朝野協商還沒有新的決定出來，所以在此之前，各委員會就是依照慣例、各召委的職權來安排議事的進行和接受旁聽的登記，這已行之有年，這個行之有年有其正當性，就在於憲法第六十七條權利的保障，以及在於公民社會對國會開放、透明、接受公眾監督的要求，這是符合民主、開放、透明原則所運作的，具有正當性的一個慣例，今天為什麼又把這個問題拿出來杯葛？我們認為這是選擇性的，因為國民黨委員看到今天有媒體頭條報導，核四安檢是假的，核四的圍阻體竟然會造成輻射洩漏，這麼嚴重的核安問題，所以又拿這個議題來進行議事杯葛，這個問題非常嚴重！

34. 我們在媒體報導裡面看到，核四一次圍阻體今年2月底、3月初才進行所謂的完整性洩漏率測試，以及圍阻體結構完整性檢測，而4月份經濟部、台電的新聞稿只看到宣布結構完整性測試是沒問題的，但是選擇性的隱匿了重大的問題，就是洩漏率測試出問題。圍阻體會洩漏輻射是非常嚴重的事，日本福島核災是因為發生氫爆，把圍阻體炸掉了，所以輻射才外洩，萬一以後核四復工、又要運轉了，其實也不用等氫爆，只要裡面發生問題，這個圍阻體就會讓輻射外洩了。如此嚴重的問題，這證明了什麼？證明核四安檢是假的，政府選擇性的公布、隱匿重大問題，也證明核四沒有封存的價值，何必再花所謂的每年四、五十億來進行封存？這存在著嚴重的問題，這就是今天委員會要討論的題目，這難道不是人民所希望澈底監督、了解的嗎？難道民眾不用來旁聽嗎？這攸關人民的生命財產和納稅錢，所以本席在此呼籲執政黨委員，不要再用這個問題來進行議事杯葛，讓我們儘快進入主題，也不要做反民主的提案。陳委員說得對，如果要照這樣的提案，那麼媒體記者朋友們和助理全部都要出去了，這就違反我們開放的慣例了，所以該修的是這些議事規則，憲法高於法律，法律高於這些規則，請大家不要混淆法律的常識！

35. 主席

    請潘委員維剛發言。

36. 潘委員維剛

    主席、各位同仁。今天大家所在意的就是我們可否邀請外面的人到委員會旁聽，根據立法院議事規則第六十一條，雖然原則上是這樣規定，其實助理、媒體我們是歡迎的，而且立委也是可受公評的，現在我們的所有頻道都是開放的，大家可以透過電視媒體或是立法院的頻道看到會議的情形，所以對於是否要在委員會裡面旁聽，我想大家也知道，連民進黨柯建銘總召實際上也認為不宜，我覺得最主要是一個原則問題，到底可不可以？我認為應該要朝野協商把這部分變成一個原則性，是否要由教育委員會來做先例？

37. 陳委員亭妃

    （在席位上）今天先讓它進行，然後再朝野協商嘛！

38. 鄭委員麗君

    （在席位上）每個會期初召委彼此都講過，都是各自尊重。

39. 陳委員亭妃

    （在席位上）今天就讓它進行啦！

40. 潘委員維剛

    我們要進行並沒有說不進行……

41. 陳委員亭妃

    （在席位上）你們現在就是利用這個問題在杯葛嘛！

42. 鄭委員麗君

    （在席位上）選擇性的……

43. 潘委員維剛

    我們只是認為這是一個原則性的決定，所以今天就不用旁聽了，但他們可以在立委辦公室觀看視訊，一樣可以完全看到全程、所有發言，我覺得這樣就可以受到監督，也可以讓他們進行了解，但是不需要在會場，其實只有這樣的差別而已，所以我不曉得大家在擔心什麼，我們完全沒有否定他們來參與，我們歡迎他們到你們的辦公室觀看視訊，他們完全看得到，為什麼一定要這樣堅持、破壞我們的原則？我們堅持的是一個基本的原則性規定。

44. 主席

    破壞才是建設的開始，過去有許多旁聽的前例，今天本席只是援前例讓兩位公民團體代表、人士來旁聽。根據憲法第六十七條之規定是可以列席備詢，我們已經折衷了，只讓他們來旁聽而已。因為立法院旁聽制度的朝野協商還沒有共識，我再強調一次，協商還沒有共識，如果協商有共識、要建立新的體制、規則，本席沒有意見，但是在朝野協商還沒有共識之前，本席只是援前例邀請這些公民團體來旁聽，我不知道為什麼各位執政黨委員會如此擔心。今天的議題這麼重要，包括一些細節、各位委員的詢問等，都是台灣人民所關心的。

45. 陳委員淑慧

    （在席位上）我們要開會，沒有杯葛！

46. 主席

    本席感到非常痛心，執政黨委員藉由旁聽問題來杯葛議程進行，在朝野協商還沒有共識之前，我們援前例讓這些公民團體代表來旁聽，對於所有資訊，包括核四封存的費用等，攸關人民的生命財產以及納稅人的納稅錢，所以我們希望能夠公開、透明，既然各位委員對這部分沒有共識，因此本席在此宣布現在休息。

47. 休息

48. 繼續開會

49. 主席

    現在繼續開會。本席要再次聲明，之前本委員會在召開有關本土語言課程的專案報告時，已經有前例邀請社會人士、相關人士旁聽，我想這個前例、慣例是所有召委，不管是本委員會或是其他委員會的召委，這都是共同的慣例，也是立法院共同的慣例，這是第一點說明，所以今天我們邀請公民團體代表、人士來旁聽並沒有違反慣例。至於第二點，如果按照執政黨委員所提的案子，包括助理、媒體朋友都要離開委員會現場，勢必會讓立法院教育及文化委員會變成一個黑箱委員會，這是本席所不願意見到的，因此本席希望徵得大家的同意，繼續進行今天的會議，先邀請原能會主委進行報告，議事錄可以晚一點再確認。

50. 陳委員淑慧

    （在席位上）本席要求程序發言。

51. 主席

    現在已經將近10點，已經超過半個多小時都還沒有進入議程，就因為執政黨委員不斷以旁聽問題來杯葛。

52. 陳委員淑慧

    （在台下）我要再發言，我今天有提案。

53. 主席

    按照本委員會的慣例，提案都是在質詢完之後才處理。

54. 陳委員淑慧

    （在台下）這是有關程序的提案……

55. 主席

    對於這麼重大的議題，現在邀請原能會主委進行報告。

56. 陳委員淑慧

    （在台下）你要尊重委員啊！

57. 主席

    原能會蔡主委，請上台報告。

58. 陳委員淑慧

    （在台下）你要先處理提案！要先處理這個程序！你不要杯葛！

59. 主席

    請讓蔡主委報告！

60. 潘委員維剛

    主席，請你主持議事要中立！你要中立！

61. 主席

    我現在就是要進行會議程序，所以要讓蔡主委報告！

62. 陳委員淑慧

    （在台下）你要先處理提案！

63. 主席

    先讓蔡主委報告！

64. 潘委員維剛

    有人對程序有意見，請主席先處理程序！

65. 主席

    先報告！

66. 潘委員維剛

    也請主席秉持中立！主席，請中立！

67. 主席

    蔡主委，請報告。

68. 潘委員維剛

    主席，先處理程序！主席不是霸道主席！

69. 主席

    今天這麼重大的議題，現在請蔡主任委員春鴻先進行簡單的報告，時間為5分鐘，請進行簡要的報告。

70. 陳委員淑慧

    （在台下）請尊重程序！

71. 主席

    蔡主委，請報告！

72. 潘委員維剛

    主席，如果你不適任主席，請不要坐在主席的位子上。

73. 主席

    我尊重各位委員的意見，其他委員希望今天的議程儘快進行，請不要杯葛！

74. 潘委員維剛

    主席對的，我們支持，主席錯的，我們不能認同！

75. 主席

    請不要杯葛！請你們回座！

76. 陳委員淑慧

    （在台下）是你自己在杯葛！

77. 主席

    請回去你的位子上。

78. 陳委員淑慧

    （在台下）先處理程序！

79. 主席

    我正在進行程序，現在請蔡主委進行報告啊！

80. 陳委員淑慧

    （在台下）你要先處理程序！

81. 主席

    蔡主委的報告非常重要，攸關人民的生命財產、納稅人的錢，這是非常重要的！請尊重主席！請回座！

82. 陳委員淑慧

    （在台下）請尊重委員會！

83. 主席

    你作秀、表演夠了，馬英九也看到了，請回座！

84. 潘委員維剛

    主席，請不要如此霸道的處理事情！我們的代議政治已經面臨崩解！

85. 主席

    請回座！請蔡主委進行報告，請尊重主席！

86. 陳委員淑慧

    （在台下）請尊重委員會！

87. 主席

    本席依照慣例請蔡主委報告。

88. 陳委員淑慧

    （在台下）請尊重委員會！

89. 主席

    你在害怕什麼？

90. 陳委員淑慧

    （在台下）沒有人在害怕，你不要亂扣帽子！

91. 主席

    如果你不害怕，就讓蔡主委報告！

92. 陳委員淑慧

    （在台下）請處理程序！請尊重委員會！

93. 主席

    議事程序是我們在決定的。蔡主委，請報告！國民黨委員，請問你們在害怕什麼？

94. 潘委員維剛

    （在席位上）程序問題……

95. 主席

    我們就是尊重程序，所以要進行議程，所有委員希望今天的議程能夠儘快進行，我也讓你們進行會議詢問了，大家都已經表達意見了，對不對？現在的程序就是讓蔡主委報…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳淑慧本人的發言。