民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 尤委員美女
主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很為部長叫屈。
- 主席
請銓敘部張部長說明。
- 張部長哲琛
主席、各位委員。世代交替本來就是應該的。
- 尤委員美女
我們言歸正傳。近年來，政府一直在推動組織改造，其實組改最主要的目的就是要精簡人力。可是我們看到人力精簡的結果是，原本行政院本部簡任10職等以上的文官有111人，組改之後變成178人，這顯然已經違反了組改精實的原則。關於這個部分，你們今天在報告當中有提到，中央二、三級機關之簡任非主管員額不可以高於……
- 張部長哲琛
不得超過科長員額之70%。
- 尤委員美女
不得超過科長員額之70%，那已經超過的部分怎麼辦？你們可以把它拉下來嗎？不行，對不對？
- 張部長哲琛
不行，就是維持現狀，以出缺不補的方式慢慢消化掉。
- 尤委員美女
當時在進行組改的時候，你們沒有注意到會有這樣的情況出現嗎？
- 張部長哲琛
考試院有參與組改小組，當時我們有提醒過。其實目前科長和高階文官的人數已經比較少了，由於機關單位從37個減少為29個，必須要安插很多的人，對於這部分，我們必須給予一個適當的緩衝期，所以才會造成這樣的現象。
- 尤委員美女
對於職等、官等配置的合理性應該要加以注意。
- 張部長哲琛
是，我們都會留意。
- 尤委員美女
我們希望你們能針對這個部分提出一個比較完整的報告，謝謝。
- 張部長哲琛
好，謝謝委員。
- 尤委員美女
董部長，依中華民國憲法第八十六條規定，公務人員任用資格與專門職業及技術人員執業資格應經考試院依法考選銓定之。而公務人員和專門職業及技術人員之間有交流的管道，也就是免試取得證照和全部科目免試換證的規定。這並不是新規定，而是以前就有的，已經運作七十幾年了。如今我們要推動兩階段考試，前面共同科目的部分可能是一樣的，所以要換證的時候，他可能就不需要重複考試。請問董部長，對於這個部分，你們有沒有一個比較完整的計畫？關於免試換證的部分，你們有沒有事先徵詢相關職業團體的意見？
- 主席
請考選部董部長說明。
- 董部長保城
主席、各位委員。全部科目免試的前提是他要取得公務人員任用資格，工作3年以上且考績優良，想要取得專技證照，才得以申請全部科目免試。當然，不是所有的公務員都可以換到證照。誠如委員所言，這項規定已經實施很多年了，那為什麼未來我們要推動技師分階段考試呢？因為根據現行的技師考試規定，無論是土木技師、結構技師或建築師，不具備工作經驗的大學畢業生也可以應考，所以我們才要推動分階段考試。
剛才委員關心的沒有錯，如果公務員想要當技師、想要換技師證照，那是不是應該對他的品行多所了解？關於品行的部分，我們會特別考量他在公務部門服務期間（3年以上）的工作考績，這部分一定會有，而且這不是透過單一行政程序就可以決定的，除了委員會之外，該目的事業主管機關或公務機關對於他擔任公務員期間的品行、操守應該都有一些評價。不過誠如剛才委員所言，這項規定已經行之多年，再加上目前我們想要對考試制度進行改革，的確應該要做個總檢討。
- 尤委員美女
所以我們希望你們能針對這個部分好好地檢討。你剛才有提到品行的部分，在實務上確實也發生過一些狀況，針對這個部分，你們要如何考核？我們都知道，目前考績法是以等第來打考績，但這似乎還是無法測試出這個人的品行；換言之，汰換的機制仍然有點問題。當然，這不是考選部的職權，我們只是希望你們能去思考，在換證（尤其是免試換證）的部分，要怎麼做才能讓甄選的制度更加完整，謝謝。
- 董部長保城
好，這應該要落實，謝謝委員。
- 尤委員美女
看了人事行政總處的報告，本席覺得你們真的很用心。在整個國家的預算裡面，人事成本的占比相當重，所以我們很希望知道，在國家的預算當中，人事成本到底占了多少。其實在預算當中，人事成本並非只有科目是「人事費」的部分，還有很多暗藏在業務費裡面。所以這一次你們設計了一個機關用人成本的表格，在表格當中，除了人事費之外，還加上了其他用人的經費。按照這樣的統計方式，我們比較容易看得出來，在整個國家的預算裡面，除了科目是人事費的部分之外，暗藏在業務費裡面的人事費究竟有多少。
此外，你們也計算了各機關單位的成本，並且把它列入評鑑的範圍。你們在設計表格的時候，是以總預算員額數和總人事費來計算，不過預算員額和實際用人數應該是不一樣的，對不對？
- 主席
請人事行政總處黃人事長說明。
- 黃人事長富源
主席、各位委員。對。
- 尤委員美女
預算員額數通常會大於實際用人數；此外，職員的人事費和最後的決算數也是不一樣的，所以如果你要真正呈現機關用人的成本，應該要以實際聘僱的人數和決算數來計算，這兩者相除的結果才是該機關真正的人事成本。我覺得依照這個結果來評鑑才合理，有的機關是真的把員額用滿；有的機關沒有把員額用完，這樣計算出來的結果是不公平、不正確的。請問4-4-2的表格能不能做一些修正？
- 黃人事長富源
我們已經有做部分修正了，這一次委員提醒之後，我們回去會再研究一下，務必將用人的成本和效益核算出來。
- 尤委員美女
我們希望能夠得到正確的數字。當我們要進行制度改革的時候，完整的資訊是非常重要的，我們要取得完整的統計數字，評鑑才會公平，也才知道要怎麼改善。
- 黃人事長富源
是。
- 尤委員美女
另外，現在行政院要做重大計畫的時候，都要做各項評估，包括人權影響評估、性別影響評估等。
- 黃人事長富源
還有環評。
- 尤委員美女
對，但是我們可以看到，服貿和自經區的評估報告真的都非常粗糙，所以我們很希望公務人員能夠加強，提升人權影響評估或衝擊影響評估的品質。我不知道以前有沒有這些訓練，是他們不用心，甚至有可能就丟給替代役去做，還是根本不知道要怎麼做？無論如何，在提出政策之前，統計數字是非常重要的，我們必須根據統計數字來了解問題點到底在哪裡；了解問題點在哪裡之後，我們才能提出解決方案；而為了釐清這個解決方案能否真正解決問題，我們必須做各種衝擊影響評估，確定利大於弊的時候，它才真的是有效的解決方案。
但是非常遺憾地，近來幾個重大案件，包括自經區、服貿和核四等，我們都看不到完整的影響評估。所以我們要讓公務員非常清楚地知道，衝擊影響評估應該要怎麼做。雖然你排了很多訓練課程，但是這些課程可能都只是教授基本的概念。要怎麼和他的專業結合，並運用在實務上，這可能還要再加強訓練，你們能不能把這個部分放在你們的訓練課程裡面？
- 黃人事長富源
我們正在研究如何把評估技術和理論放在課程當中。
- 尤委員美女
好，謝謝。
- 黃人事長富源
謝謝委員。
- 主席
請許委員添財發言。
- 許委員添財
主席、各位列席官員、各位同仁。目前政府的兩大問題是人事紀律和財政紀律。這兩個紀律問題關係著整個政府部門的行政效率，以及所有在政府部門服務之人員的福利、待遇和尊嚴。目前公務員是終身保障制，終身保障制有兩大缺點，第一個是用人僵化、沒有彈性；第二個是沒有生產力、競爭力，所以公部門的行政效率很難直接評估。但儘管如此，我們還是可以間接地測度出它到底是進步還是退步，這並不困難，只是大家不願意面對。
事實上，現在我們看到的問題是，無論員額如何增減，總人事經費占年度預算的比率仍然逐年提高。不僅逐年提高，而且還有很多是隱藏性的人事經費，派遣工即為一例，如果不是聘用派遣工的話，總人事經費會更高。
第二種是透過委辦、補助財團法人、公法人化等方式，把許多政府必要的行政責任委辦出去。無論是營利性或非營利性的機構、無論是用什麼方式包裝，最後還是會成為政府的財政負擔。目前財團法人累積虧損超過500億元，他們每年從中央政府拿到的補助將近400億元。如果沒有這400億元，他們就動不了了。即便拿到這400億元，他們累積的虧損還是有500億元，只好以債養債。這500億元本來應該反映在我們的財政帳目上，但是沒有。
第三，100%公股的公營事業，即使表面上是營利性質，自負盈虧，但其實它長期虧損的結果還是要由政府來扛。第四，退休金也是廣義的人事經費。所以我認為人事不改革、財政不改革，政府是走不下去的。
那要怎麼改革？大家都不願意當壞人，安逸惡勞，所以現在臺灣已經走到了必須進行憲法改革的階段。黃人事長、張部長，請你們為人事經費占政府支出的百分比訂出一個上限，讓臺灣可以承受的最高上限入憲，你們同意嗎？
- 主席
請人事行政總處黃人事長說明。
- 黃人事長富源
主席、各位委員。許委員講的是一個很大的問題，我沒有辦法在這麼短的時間內思考出這個問題的答案。
- 許委員添財
那你去研究好不好？
- 黃人事長富源
好。
- 許委員添財
除非入憲，否則在政黨輪替的體制之下，只會以拖待變、因循苟且，一直持續下去，沒有人會願意進行人事改革啦！真正的人事改革是可以保障福利，讓良幣驅逐劣幣，使不認真、低效率的人自然淘汰。當選民要求你負起政治責任的時候，你一定會提高政府效率啊！但是現在因為良幣無法驅逐劣幣，優秀的人才沒辦法出頭，提高政府效率只會讓財政惡化。就以考績為例，優秀的人固然可以拿到甲等，但也有很多不好的人拿到甲等。同樣是甲等，有些人有良心，自己就會做好；有些沒有良心、厚臉皮的人也會要求拿到甲等。而且這些小人是不能得罪的耶！小人都在想要怎麼害好人。好人不會去告壞人，但是壞人隨時都在找好人的麻煩，以求自保，你知道嗎？他的腦筋、他的時間不會用在正事上面，而是用在保護自己的不當利益，盡想些旁門左道，節外生枝。所以不入憲的話，總統怎麼肯負責？行政院長怎麼肯擔這個責任？所以「入憲」是我今天公開的一個要求，人事總經費這個要定義哦！像剛才那些隱藏式的移轉、規避式的白手套等等方式，表面上讓我們的人事總經費看不出來，其實那都是政府最後要負擔的人事經費，那些在憲法的要求之下，到時候都會清出來，所以「政府人事支出百分比上限入憲」救臺灣的經濟、救臺灣的財政、救臺灣的政府！也保障我們的公務員能良幣驅逐劣幣，以及他們應有的福利保障，否則到最後大家都沒錢的時候，就只能吃大鍋飯啊！為什麼以前沒有人要求年金改革而現在要求年金改革？就是因為已經撐不下去了嘛！所以到最後這整個體制的功能就被破壞掉！
你們不敢答復嗎？還是我把這個題目交給你們去進行研究，然後私下、事後去處理？我是認真的哦！我如果以後不在立法院的話，我就到民間去推動憲改，救臺灣只有最後這一途啊！而且是救中華民國憲法哦！如果臺灣滅亡了，中華民國憲法也沒有用啦！那臺灣會不會滅亡？照現在這種趨勢下去，經濟亡國是必然之事！你看，人口在減少！你看，整個經濟成長在退化！服貿、貨貿跟那個無關，那些不重要，現在大家都在枝節上面製造藍綠政治對決，這個不好！所以人事紀律跟財政是一體兩面，我看這有打動你們的心嘛！這是正面的，請張部長說明一下。
- 主席
請銓敘部張部長說明。
- 張部長哲琛
主席、各位委員。第一個，我非常同意許委員的意見，就是實際上人事費必須要做控制，如果不做控制，整個政府財政會被拖累。第二個，人事費到底要不要入憲？這是另外的問題，因為這限制……
- 許委員添財
百分比不是……
- 張部長哲琛
對呀、對呀，那個上限。
- 許委員添財
你有辦法把經濟弄好、財政收入增加……
- 張部長哲琛
至於要不要入憲，那是另外一個議題。
- 許委員添財
那個百分比不變但是大家的總金額提高，那就沒有話講。
- 張部長哲琛
我想到時候我跟人事長都會蒐集有關資料，再去做進一步的研究，謝謝。
- 主席
時間到了。
- 許委員添財
好，OK，把這個題目帶回去啦！謝謝。
- 主席
接下來登記發言的盧委員秀燕、賴委員振昌、黃委員偉哲、周委員倪安、蕭委員美琴、蔣委員乃辛、邱委員志偉、鄭委員天財、孔委員文吉、黃委員昭順、薛委員凌、管委員碧玲及簡委員東明均不在場。
請邱委員文彥發言。
- 邱委員文彥
主席、各位列席官員、各位同仁。請教銓敘部張部長一個老問題，就是對於人才的留用，現在政府行政機關裡面有非常多的學者都是借調的，政務官借調以後，他的公職退休年資是不併計的，目前外界比較關心的就是肥貓條款，但事實上我們認為有沒有可能重點不在他後面的待遇，而是說他具有退休的資格？對不對？
- 主席
請銓敘部張部長說明。
- 張部長哲琛
主席、各位委員。對。
- 邱委員文彥
因為這對很多學界的人才而言，其實是有助於將他們運用到我們的政府機關嘛！
- 張部長哲琛
對。
- 邱委員文彥
而且他到行政機關來擔任政務人員，事實上也是受到公務人員所有的節制嘛！
- 張部長哲琛
對。
- 邱委員文彥
所以對於在行政機關的這些公職政務人員，未來有沒有可能以什麼的方式來修訂相關的法律，讓他們借調的年資能夠併計到公務人員的退休年資？
- 張部長哲琛
我先說明一下這個經過的情形。當然在政府機關擔任政務官的人，有相當多的部分是來自於學界。
- 邱委員文彥
是。
- 張部長哲琛
他們來自於學界，以目前的現行規定來講，學界人士如果借調到私人企業或其他機關，他們的年資是可以併入他們的退休年資之內。
- 邱委員文彥
是。
- 張部長哲琛
可是目前唯一不能併計的就是擔任政務官的年資，所以我們銓敘部實際上陸續經過兩次的修法，在我們主管的政務人員退職撫卹條例裡面增訂條款，我們希望他們的年資能夠合併計算。
- 邱委員文彥
是。
- 張部長哲琛
然後併入計算他們的退休金，甚至我們可能會要求在合併計算退休年資時，連原來可以領的離職儲金都不可以領，要用來填補關於補繳年資的經費，假設有不夠的部分還要再追加；假設有多的也不退回。
- 邱委員文彥
是。
- 張部長哲琛
實際上我們都已經考慮得很周全。
- 邱委員文彥
是。
- 張部長哲琛
不過後來送到大院審查的時候，在委員會裡面沒有獲得同意。所以第一次我們曾經修過，然後是這一屆我們在委員會又重新提出來，但是後來在貴委員會也沒有得到同意支持。
- 邱委員文彥
是。
- 張部長哲琛
第二個，我們就思考到目前公教分離的狀況，如果以來自學界的政務官來講，實際上他們是屬於教育人員，那我們就走教育人員這一塊。
- 邱委員文彥
是。
- 張部長哲琛
走公教分離的話，我們已經陸陸續續跟行政院、教育部密切協商當中，希望能夠就教育人員這一塊在學校教職員退休撫卹條例裡面予以明定，這個修正條文草案現在也已經送到立法院來，由教育及文化委員會進行審查。
- 邱委員文彥
是，好的。我想……
- 張部長哲琛
在我個人的看法，這完全是合理的，如果不合理的話，我們不會進行兩次修正。
- 邱委員文彥
是。
- 張部長哲琛
因為年資要合併計算，本來在學校是替國家服務，到政府機關擔任政務官所擔的責任更重，當然也是替國家服務，不能說到政府機關來就不是替政府機關服務，所以年資就不能合併計算，這是不合理的事情，所以這方面我們銓敘部一定會盡最大的努力，希望能夠完成剛才邱委員所提整個修法的問題。
- 邱委員文彥
是，謝謝，我想這個要請部長多多溝通，我認為這個借調的辦法，其實是讓學術跟實務能夠結合的一個很好的方式。
- 張部長哲琛
對啊！對學界來講是夠委屈的，對學界是非常不公平的。
- 邱委員文彥
這不公平，但是我們認為重點不在他們的待遇是怎麼樣去提高、去累加，而是說他們的公務人員年資，不管本職是勞工、教師或是任何身分，應該基於他們對這個國家的奉獻，讓他們的退休年資可以併計。
- 張部長哲琛
對呀！
- 邱委員文彥
所以是不是可以請部長加強溝通？
- 張部長哲琛
是，我一定會。
- 邱委員文彥
謝謝你，請回座。接著我想請教人事行政總處黃人事長。
首先我要謝謝人事長，上次我對公務人力中心提了一個建議，對於它規定用Wi-Fi每天還要收錢，我覺得有違現代國際資訊開放、便利的趨勢，就我所知現在人力中心已經把它取消了，對於您的立即作為我要非常感謝。
- 主席
請人事行政總處黃人事長說明。
- 黃人事長富源
主席、各位委員。請委員多多給人事行政總處指教。
- 邱委員文彥
我常去幫他們上課。
- 黃人事長富源
是。
- 邱委員文彥
實際上就是給你們很多的支持啦！
- 黃人事長富源
可以改的部分我們都會修正。
- 邱委員文彥
謝謝！這也給我很多的機會去學習，本來就是教學相長嘛！
在您的報告裡面有一點是中高階公務人員的密集英語訓練，我覺得這個非常好。
- 黃人事長富源
是。
- 邱委員文彥
當然我們人力的培訓不只是英語，以我們的邦交國而言，我們有二十幾個邦交國，其中有非常多是中南美洲國家，他們事實上是講西班牙文。
- 黃人事長富源
西班牙文，對。
- 邱委員文彥
說西班牙語的人口也是非常可觀的，所以我一直覺得，對於中高階級人員還有各機關的西班牙語訓練究竟有沒有必要？其實這可以跟外交部好好研酌一下，為什麼？因為我過去曾經在環保署服務，因為現在有很多臺灣獎學金，提供了非常多獎學金讓中南美洲學生來學習，所以我有很多學生都是從中南美洲來、講西班牙語的。
- 黃人事長富源
我也有學生從巴拿馬來。
- 邱委員文彥
是，我想你也有很多來自不同國家的學生。在這種情況之下，我就把環保署的簡介改成西班牙語，這大概是中央機關裡頭唯一有用西班牙語介紹的單位，但是我覺得這不夠，我們如果有很多官員既有英語能力也有西班牙語能力，我覺得對這些來訪的國家來講，他們會感到非常親切。所以我們有沒有可能將來增列或者鼓勵中高階級或是所有公務人員去學習西班牙語？
- 黃人事長富源
報告委員，我覺得這是很好的建議，但是我另外有一個看法，就是要吸收這些會西班牙語的人進到我們的公務體系來。
- 邱委員文彥
是，這也是一個方式。
- 黃人事長富源
這個可能在考試方面由我來跟考選部研究。
- 邱委員文彥
是。
- 黃人事長富源
我去過俄國，俄國的大使直接跟我說，現在我們外交官的人才大部分都是考完以後只使用英文，但是對於學過稀有語文的外交人員，他們覺得應該可以用比較多元的管道來引進。
- 邱委員文彥
我想這個很好。另外一方面，我也非常關心我們公務人員跟民眾之間的互動，尤其是政策的說明，對於重要的中高階級或是一般的公務人員，在他們與民眾進行意見溝通時，其實我有一個建議，就是能不能用很多方式儘量鼓勵他們去參與、去傾聽民意？比如說參加NGO、參加社區大學，他們可以去上課，甚至在社區大學演講或者多跟他們溝通，也可以到鄰里中心甚至是廟埕去對談，例如上次我們就在談服貿協議，我們都希望能夠深入基層。所以是不是有什麼樣的program能儘量鼓勵我們的公務人員走入群眾、走入社區、走入民眾？
- 黃人事長富源
是，我們列入參考辦理。
- 邱委員文彥
好，謝謝。
- 主席
接下來登記發言的潘委員維剛、李委員桐豪、陳委員明文、楊委員麗環、王委員惠美、廖委員國棟、曾委員巨威及徐委員耀昌均不在場。
登記發言委員已全部發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；謝委員國樑、吳委員宜臻及高委員志鵬等提出書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。
- 謝委員國樑書面意見
- 針對考試院及行政院人事行政總處103年度預算解凍等案，本院謝委員國樑提出意見如下
一、關於部分機關藉組織改造而欲將未具任用資格之現職員工轉任公務人員，乃偷渡行為，此舉嚴重破壞考試用人及相關人事法制，不僅有損文官制度之正常發展，且有違憲之嫌。考試雖已注意及此而與行政院協洽審酌其妥適性；惟考試院主掌全國考試及公務人員之任用銓敘，如僅被動消極的建議猶有不足，建議考試院主動調查尚有類似作為的機關，正式通函表達法制立場。
二、對於人事行政總處辦理「中高階公務人員密集英語訓練」，該處雖已擬定未來精進規劃，惟關於依學員背景及機關性質精進分組乙項，在執行時除應注意切合核心業務類別外，亦應力求周延，避免偏重，其他如法律、醫藥或社政等相關類組，建議亦需納入考量。
三、再者，對於參加「中高階公務人員密集英語訓練」計畫人員要求訓後參加英語檢定測驗，但對未通過者卻似乎沒有任何處置方法，也缺少實質拘束力，就此應予補強辦法，或建議將通過英語檢定測驗作為篩選人員之條件，以期參加人員有適當之語言基礎，而更能提升訓練成效。
吳…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為尤美女本人的發言。