中國國民黨・桃園市第3選舉區發言紀錄
- 陳委員學聖
主席、各位列席官員、各位同仁。本席曾在前次質詢時說過教育部最近是多事之秋。一波未平一波又起。部長的感覺為何？
- 主席
請教育部蔣部長答復。
- 蔣部長偉寧
主席、各位委員。是有很多挑戰，但是我們處在這個位置上就是應該持續努力，讓這些挑戰找到最合適的處理方式，因為教育是所有人都關心也影響所有人的事情，所以我不認為是多事之秋。這些挑戰是本來就要面對的，應該要積極因應，讓對社會的衝擊產生正面的效應而不是走向負面。謝謝委員持續的關注，您上次談到有關故宮的問題也讓媒體對我有不少報導，等下若有機會，我們可以再談談美感教育。
- 陳委員學聖
那天媒體也對我多有批評，許多媒體對於台北以外環境的了解非常多，我和桃園的許多老師談到這個概念時，說實在他們也不敢奢求到國家劇院這樣的程度，能夠有中壢藝術館就很感謝了，我真的不覺得我們的教育資源有做到……
- 蔣部長偉寧
這部分必須有充分的對話，做比較完整的陳述和完整的紀錄，才不至於讓您提出的非常善意的想法，在我很快地回應以後卻衍生成另外不必要的衝擊，所以在大方向上，我是支持的，而且我當天也說了，不管是去故宮或者是地方性的都可以，要綜整來看這件事，謝謝委員的提醒，我們會朝這個方向繼續努力。
- 陳委員學聖
本席每次質詢都會舉一些個案讓部長了解城鄉差距和偏鄉的情況，因為每個孩子都是我們的寶貝，孩子的教育一旦錯過了，就再也沒有彌補的機會，所以相較於其他部會，教育部長的責任格外艱鉅也格外有意義。本席最近接到一個案子，讓我覺得貧富差距、城鄉差距真的非常大。屏東有一個原住民部落，因為幼照法的實施，面臨原本原鄉的托育中心不合法的問題，使得裡面的老師不能照顧孩子，透過大家的努力，讓教育部、原民會、縣政府一起出面處理，但是這類事情如果處理得不夠細膩，就彷彿帶孩子去學美感教育一樣，差那一哩路就差距甚大，本席舉這個例子就是要讓部長知道整個城鄉差距的問題。
- 蔣部長偉寧
在條件比較低的地區，還有社區型的互助式教保。
- 陳委員學聖
原民會補助了400萬讓他們利用活動中心去蓋一個符合規定的幼兒園，卻在工程即將完工前，突然發現不符合建蔽率的規定，結果被縣政府自己勒令停工。現在好不容易取得三公尺的防火巷土地，準備復工，卻又面臨處理無障礙空間的問題，可是要建設無障礙空間就需要有經費，導致因為沒有經費而無法營運，部長！這就是城鄉差距，如果我們不細膩的去關心他們，這個遠在屏東的原住民部落就消失了。同樣的在嘉義市，一位前立法委員把自己的房舍捐出來，提供作為補救教學之用，後來卻因為涉及個資認定而出了問題。教育部想協助，但嘉義市教育局還是堅持己見，致使這個補助教學面臨停滯。本席之所以對每個案子都這麼用心的認真看待，就是因為孩子的教育很重要，我們真的還有很大的努力空間。這幾天大家都在談鄭捷，可是看了之後新聞報導的幾個案例，讓本席的心裡更加難過。昨天，一個自閉症的孩子在捷運中引起這麼大的恐慌，這個恐慌當然是因為鄭捷案件所引起，但是我最難過的是大家竟然對自閉症孩子的認知如此不足。自閉症孩子也許對外溝通有障礙，但是在其他方面卻可能有極高天賦，我就碰到過一個自閉症的孩子對於調音有極高的水平，做鋼琴調音師綽綽有餘；有的自閉症孩子就是很會開根號、心算。所以每個孩子都有他專注的部分，因為他的人生就只開了那一扇窗，我可以接受大家因為鄭捷案而感到恐慌，但是我們對於自閉症孩子的認知竟然那麼少！這還是發生在大台北地區，那更何況是其他地區，這個事件背後延伸的是我們在這部分還有很大的努力空間。在中部也有過一個案例，某個學校發生孩子跳樓事件，讓人更難過的是這個學生的媽媽還是學校裡很盡責的輔導老師，為什麼會發生這樣的事情呢？韓國最近發生一連串的事件，從船沉到地鐵大火到養老院失火，據說韓國一年的意外死亡人數有兩萬多人，其中有3,000個學生，他們正在思考的是，為了追求一個高度經濟成長的社會，是不是因為便宜行事而付出了很高的代價？所追求的目標是不是這個國家社會應該有的？今天是本會期我們最後一次談論教育的時候，本席從開始質詢到現在，目的就是在告訴部長我們不該只以經濟成長作為國家發展目標，這是值得省思的時候，這是本席的感觸。
- 蔣部長偉寧
謝謝委員持續的關注，透過個案來了解全象，從教育的角度來看，我說成就每一個小孩要從口號做成口碑，這是實實在在必須做到的，當然第一步要跨出去先是要做一個大數概念，這是一個overall的系統。當這個系統有一些表現之後，我們再去看一些比較特殊的個案，看看要如何做才能到位。當然，對我們來說，在大數方面也許99.9%都做好了，但是對於那0.01%來說，那可能就是他的全部。我也完全體會委員的心情，就是必須從看待大數出發，可是要細微到每一個人都照顧到，委員在這方面給我很多啟示，任何的個案，對當事人來說就代表了全部，我也會很審慎地在這個面向去做思考和努力，真的要做到每件事情都到位。委員剛才還提到一個辦理幼兒園的案例，不過目前在法的設計內有一個比較互助式的方式，如果將條件放寬一點也是可以做的。當然這可能還是不足，不過我想可以藉由體會這樣的心情，在未來推動所有的政策時，先做到大部分到位，再來看比較特殊的個案要用什麼方式補強或作為。
- 陳委員學聖
我要特別提醒部長的是，我們在追求經濟成長的時候往往忽略了少數與弱勢，所以要特別的關注，這才是本席今天質詢的重點。
- 蔣部長偉寧
其實我從來不談經濟成長。
- 陳委員學聖
我不否認部長對於教育有自己的理念，這也是本席一直很挺你的原因，但是教育事業絕對不能玩逆轉勝，一個核四的逆轉勝大家就受不了了，支持興建核四的人後來發現原來可以不建，那過去那30年講的是什麼樣的神話？我不知道。12年國教不公布級距，到最後變相的滿足了家長的安心，媒體也稱之為逆轉勝，最起碼風波到現在是告一段落了。
- 蔣部長偉寧
我完全沒有逆轉勝的心情，就是大家共同討論，儘量讓家長的憂心減到最少，也讓十二年國教基本精神的維持能夠做到，找到一個平衡，我必須這樣講。
- 陳委員學聖
部長，我要講的用意是，做了事情不能到最後火車要對撞的時候才來面對處理，找出一個權宜的行事，尤其教育絕對不可以。
- 蔣部長偉寧
是。
- 陳委員學聖
剛剛部長一直在談，幼兒園裡面教保人員與幼教師之間的爭議，對你來講，用緩衝就解決所有問題，如果照你講的那麼輕鬆，經過了3到4年，為什麼到下午還要來一個對決？在幼兒園裡面教保員與幼教師應該同心協力照顧我們的下一代，為什麼會產生階級的紛爭？如果有一天教保員與幼教師說，你會、你行、你去幫孩子換尿布，我們的教育就失敗了。部長，過去這3到4年所謂的緩衝期，那我們的努力在哪裡？真的要加強，你不喜歡逆轉勝，我也不喜歡，救教育我們一起認真，好不好？
- 蔣部長偉寧
好。
- 陳委員學聖
我還是給你加油鼓勵。
- 蔣部長偉寧
好，謝謝委員持續地關注與支持，我會來做更多地努力，謝謝！
- 陳委員學聖
謝謝部長。
- 主席（黃委員志雄代）
請何委員欣純質詢。
- 何委員欣純
主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教衛福部的次長，今天早上我有聽到一則消息，想跟次長求證，聽說這一次北捷案殺人的大學生曾經在署立醫院做過精神鑑定，有嗎？有這個訊息、系統或資料嗎？
- 主席
請衛福部許次長答復。
- 許次長銘能
主席、各位委員。沒有，就我們所瞭解的部分有再去……
- 何委員欣純
今天早上在網路上傳的訊息是錯誤的？
- 許次長銘能
是的。
- 何委員欣純
我還是要藉這個機會跟次長請教一下，你剛剛回答其他委員說，現在校園裡面所有專業輔導系統的後送，所謂後送是真的有高危險群或嚴重到需要醫療院所支援時，會有一個溝通平台或暢通的管道嗎？你們現在是怎麼建立的？
- 許次長銘能
我們現在所建立的管道是跟學校的部分，透過教育局與學校所有輔導體系……
- 何委員欣純
誰透過教育局跟所有學校輔導體系聯絡？
- 許次長銘能
衛生局，衛生局有成立一個心理衛生中心。
- 何委員欣純
現在你所掌握的各縣市心理衛生中心，他們跟地方教育局開過幾次會？是有例行性的會議，還是不定期的會議，你所掌握到的數據是多少？
- 許次長銘能
衛生局與教育局例行的會議叫學校衛生委員會，在委員會裡面由學校單位與衛生單位一起在一個地方開會，協調有關教育局與衛生局在學校所做的學校衛生事務，其中有一項是心理諮商相關的議題。
- 何委員欣純
我知道你現在所講的是所有行政體系裡面的溝通管道，但是實質上衛生福利部有沒有去掌握各縣市、各級學校的情況，現在你說的地方教育局，只是針對國中小，高中職或大專院校以上的學校呢？
- 許次長銘能
大專院校以上我們會透過教育宣導的部分，與學校輔導單位做溝通。
- 何委員欣純
現在只是宣導，機制的名稱是什麼？你剛剛講的是推給地方的教育局與衛生局，地方機關管的只有國中小學校，高中以上就是教育部主管的，所以我才要問你，未來的學生輔導法通過之後，對於高中職以上甚至大專院校都有一個規定，要求一定比例的學生必須設置專業輔導人員。這一件事情我必須很坦白跟你說，前幾天我到社環委員會跟邱部長講的時候，邱部長到目前為止還不知道這件事情，我不知道未來在學生輔導法通過之後，你們兩個單位要如何合作？你們現在把輔導學校學生的責任推給地方，由地方教育局與衛生局去做，未來高中職與大專院校以上學校裡面的專業輔導人力如果不足以應付高風險的學生，或者學生的精神狀況嚴重到需要後送，醫療院所跟學校之間怎麼去建立一個溝通平台？有沒有所謂通報系統？
- 許次長銘能
我們現在都有做很多相關的資源手冊，這些資源手冊是透過心理衛生中心發給各個學校的輔導單位。
- 何委員欣純
現在全臺灣有幾個心理衛生中心？
- 許次長銘能
每一個縣市都有一個，共有22個。
- 何委員欣純
心理衛生中心所舉辦的宣導、進入校園活動或研習課程，心理衛生中心到底怎麼辦活動、進行校園的輔導研習？你有沒有掌握？
- 許次長銘能
最主要我們現在有要求每個縣市心理衛生中心一年至少要辦5場以上的研習，這是我們的目標。
- 何委員欣純
一年至少5場以上？這5場以上不管是針對社區，還是校園？
- 許次長銘能
全部是校園。
- 何委員欣純
每一個縣市的心理衛生中心舉辦5場以上的研習活動，地點是在地方的國中小、高中職，還是大專院校？
- 許次長銘能
都有。
- 何委員欣純
接著本席想請教蔣部長，部長，你剛剛有聽到衛福部次長在講的，地方有所謂心理衛生中心？
- 主席
請教育部蔣部長答復。
- 蔣部長偉寧
主席、各位委員。衛生局去督導的。
- 何委員欣純
國中小的部分就是衛生局與教育局負責……
- 蔣部長偉寧
是，教育局有輔諮中心。
- 何委員欣純
未來學生輔導法要是通過，即使現在沒有通過，高中職以上包括大專院校也必須有專業心理輔導人力，專業輔導人力如果不足以應付高風險的個案，像鄭捷，鄭捷就是一個很重要的例子。這幾天也發生那麼多事件，從小學生、國中生到高中生都有，因為感情因素、學業壓力等等，不管是輕生自殺或脫序行為也好，甚至嚴重到可能像鄭捷這樣的個案發生。我們現在積極要求，高中職以上、大專院校以上，除了部長剛剛回答很多委員的，未來你們要積極建立專業輔導制度，問題是，你們跟衛生福利部之間的跨部會溝通，我覺得很缺乏。
- 蔣部長偉寧
其實，在行政院這邊有透過政務委員舉行跨部會心理健康相關的會報。
- 何委員欣純
可是邱文達部長前幾天告訴我，他完全不知道有這件事。
- 蔣部長偉寧
有相關的會報，馮燕政務委員在coordinate整個事情、來做處理，也許邱部長沒有完全搞清楚委員問什麼，不過這是我的瞭解，行政院……
- 何委員欣純
我問得很清楚，前幾天我為了社工人員的人身安全保護法草案，才要求瞭解各縣市社工人員，包括中央與地方層級。我又問到，校園專業輔導人力裡面有部分是社工、心理師、專業諮商師等等，所以衛生福利部也要瞭解校園裡面有社工師的存在。
- 蔣部長偉寧
有，其實在中央有跨部會的協調，在地方的衛生局與教育局也有跨局處之間的努力，所以這是有做到。
- 何委員欣純
剛剛衛福部的次長所講的心理衛生中心，部長知道這個機制嗎？
- 蔣部長偉寧
我知道這個事情，我也知道我們輔諮中心跟他們之間是有互動的。
- 何委員欣純
心理衛生中心一年舉辦5場次以上的研習，研習對象包含國中小，我請問一下，全國各級學校的數量有多少？
- 蔣部長偉寧
全國各級學校小學有二千六百多所；國中有九百多所；高中有四百九十幾所；大學有162所。
- 何委員欣純
天啊！全國各級學校加起來那麼多，結果……
- 蔣部長偉寧
加起來4,000所左右。
- 何委員欣純
結果心理衛生中心最低的要求是，每個縣市一年只要舉辦5場次以上的活動就好了，這個活動還包含研習、宣導等等之類的。
- 蔣部長偉寧
這個我們可以共同努力，我們在輔諮中心……
- 何委員欣純
我知道教育體系的輔諮中心與衛福部的心理衛生中心兩個中心平行在做，從來沒有交集。
- 蔣部長偉寧
沒有，事實上他們是有互動的，我確實很明確知道這個互動是建立的，未來在辦活動甚至各方面也可以統整一起來做。
- 何委員欣純
我現在就是要提醒部長跟衛福部，所謂專業輔導人力包括專業輔導教師，這個是教育部要做的？
- 蔣部長偉寧
是。
- 何委員欣純
包括剛才很多委員提到這個所有的人力是非常不足，未來我們談立法的時候，第一，我們會要求增加人力；第二，是他的專業程度，本席認為現在校園裡面很多的專業輔導人力，包括衛福部控管的社工師，他們的流動率很高，這兩個部門有沒有掌握，為什麼流動率會那麼高？本席認為所謂的待遇，以及對他們的肯定，包括編制、福利、個案數的專業程度是不是值得大家信任，本席認為這個都是環環相扣的問題，希望衛福部跟教育部要密切合作。
各級學校跟在地區醫療院所裡面的身心科，不見得要叫「精神科」，本席認為很多家長聽到要將孩子送到精神科，就不會去了，身心科的範圍比較廣泛，第一，是不是可以建立一個溝通管道？第二，後送的一個醫療體系；第三，通報系統。
- 蔣部長偉寧
可以，剛才委員講的大方向，我覺得都是合適的，我們也會來做努力，剛才我也跟次長交換過意見，就是他原來在新北市時，也做過一些讓心理師等相關的進入校園。
- 何委員欣純
部長在方向上是支持？
- 蔣部長偉寧
是，我們一起來努力。
- 何委員欣純
部長剛才說的專業輔導人力裡面，有多少比例是社工師，有多少比例是心理諮商？
- 蔣部長偉寧
大概四十幾或五十幾的比例。
- 何委員欣純
四十幾或五十幾的比例？
- 蔣部長偉寧
大概是45到55之間的比例，重點是您剛才說到為什麼流動率比較高的原因，您剛才講到待遇，您也知道多數還是以約聘的方式。
- 何委員欣純
約聘的待遇。
- 蔣部長偉寧
比較約聘的方式來做，所以未來是不是在有一些地方可以用編制內的員額來做這件事，是我們要改善這些情況要努力的。
- 何委員欣純
教育部如果要讓專業輔導人力能夠進駐校園，是不是應該在編制人員裡面去處理專業輔導人力的問題？如果在沒辦法處理的情況下，永遠就是來來去去，個案數永遠沒辦法穩定且長期的追蹤，對不對？這個是不是會影響後送到醫療院所身心科部門的問題？
- 蔣部長偉寧
是。
- 何委員欣純
所以本席要拜託部長跟次長。
- 蔣部長偉寧
我們當然是要建立制度，怎麼樣落實資源到位、人力到位、跨部會的整合、資源的整合一起做好，您提的這幾個面向，都是我們未來要努力一起來做。
- 何委員欣純
本席還要再提醒部長，專業輔導教師的專業也要提升，本席這裡有個資料，本席不曉得國中小的部分，因為大家長期以來覺得國中小的輔導室長期受到忽略，學校裡面常常可能只有一個主任加一個人力或二個人力，所以輔導室要面面俱到的做很多事情，包括性別平等、高風險家庭、兼任一些行政體系；高中職的輔導室在辦活動而已，例如海外教育之旅，原住民文化之旅，本席不是說它不重要，它也很重要，可拓展學生的視野，但是本席認為要建立輔導室的專業度。
- 蔣部長偉寧
要把它的核心職能定義清楚。
- 何委員欣純
是啊！本席拜託部長跟衛福部好好的合作，建立完善的校園心理或社工專業輔導人力機制，好不好？
- 蔣部長偉寧
我支持這個大方向，謝謝。
- 主席（何委員欣純）
我們在呂委員玉玲跟陳委員淑慧質詢後休息30分鐘，讓大家吃飯。
請呂委員玉玲質詢。
- 呂委員玉玲
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，翻開最近的報紙，就看到情殺，或隨機殺人，本席認為在臺灣發生這種事情，臺灣是最有人情味的，我們的教育是怎麼了？
- 主席
請教育部蔣部長答復。
- 蔣部長偉寧
主席、各位委員。心情真的很沉重。
- 呂委員玉玲
是不是我們都關注到用成績來論成敗，所以沒有在適當時機及時的阻止這些悲劇？在教育方面，家庭教育很重要，部長回到家裡時，花多少時間跟孩子交談？
- 蔣部長偉寧
我每一天只要回去時，他還沒有睡覺，我一定會跟他談一談，就是至少談幾句話，瞭解一下他在學校學習的情況，然後至少每天hug一、二次，我相信這個大概一定做到的，如果他還沒有睡，我也會問問他今天的上課怎麼樣或有沒有其他的事情，因為我的小孩比較小，所以我還是持續有做這件事。
- 呂委員玉玲
所以要從小開始，如果在小孩小時候就能夠適時的關心，瞭解他心裡的狀況與壓力，能夠適時的提供抒解或勸導、引導，本席認為一定可以減少悲劇的發生。
- 蔣部長偉寧
鼓勵家長跟小孩要互相溝通、交心、hug，大家似乎沒有這個習慣，但是我跟我的小孩是一定會這樣做。
- 呂委員玉玲
所以品德教育是非常重要的，但是我們現在只關心在學成績，沒有關心品德教育，現在在12年國教裡面就是要適性揚才，且多元的進入因材施教，讓每個孩子隨著自己的性向去發展？
- 蔣部長偉寧
是，性向、興趣、能力綜整去考量。
- 呂委員玉玲
理念是這樣子，12年國教的教改目標也是這樣子？
- 蔣部長偉寧
對。
- 呂委員玉玲
但是多少家長可以在資格方面放手讓孩子依自己的性向、興趣，去決定他的未來或讀什麼學校？
- 蔣部長偉寧
這個其實應該要這樣做，就是老師、學生、家長三者之間應該要持續的溝通，老師應該做出好的建議，讓家長可做些參考。我也希望家長學著放一點，也就是不要把小孩呵護得太過了，似乎什麼想法都完全要按照自己的意思去做，這個其實是不利的。老師其實對於適性揚才的概念是比較清楚，所以老師、學生、家長能夠積極的溝通，而且12年國教的推動，三年都有一些輔導手冊的紀錄，所以這個不是一天做到的，而是一段時間的努力，我也希望家長看到學生的成績，成績當然不是不重要，但是如果真的只把focus都放在成績，這是不理想的，未來每個小孩要多元的菁英，如果是從菁英的角度，也是多元的，就是多重能力的培養，不再只是從學術的性向，或學術能力的培養為考量，體育好就朝體育發展，如果有好的藝術，為什麼不朝藝術界發展，音樂也可以，讓他的多元才能都可以展現。
- 呂委員玉玲
培養他的一技之長。
- 蔣部長偉寧
培養他的興趣是很關鍵。
- 呂委員玉玲
12年國教再加把勁，在時間上趕快的趕上。
- 蔣部長偉寧
我們在國中端有活化教學，慢慢的讓大家透過合作學習，也透過各個面向來做努力，這樣可以看得到他的長處，不要只顯現看到成績的常數上，有其他能力的展現，讓他可以感受到更有自信，我也一直講在高中的階段，可能講了一百遍了，優質高中職也還是在努力，這幾件事情都在做的情況下，12年入學制度的調整，慢慢的變成不是那麼重要的時候，12年國教才有機會往前邁進。
- 呂委員玉玲
今天一再強調的就是12年國教教改這部分，家長的認同很重要，所以學校教育跟家庭教育要相輔相成。
- 蔣部長偉寧
是，先安家長的心。
- 呂委員玉玲
在親職親師的方面，我們可以來輔導，趕快讓家長能夠放心讓孩子能夠適性的朝其性向發展，這樣才能夠減低孩子的壓力，我們這次在輔導法裡面特別希望有專業人員關心輔導，所以本席希望不要再讓孩子有升學的壓力，孩子在學校上完課進補習班，從補習班回到家裡溫習功課，要跟家長談天的時間可說是幾乎沒有。
因此在這次…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳學聖本人的發言。