陳學聖於教育及文化委員會會議一、科技部部長列席報告業務概況，並備質詢

1. 陳委員學聖

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，恭喜你。

2. 主席

   請科技部張部長答復。

3. 張部長善政

   主席、各位委員。不敢當，恭喜我什麼事情？

4. 陳委員學聖

   內閣好像真的要從衰轉盛，因為我看到今天媒體採訪你的感覺真的非常好。過去那段時間，不管是總統、閣揆到各部會首長，只要看到媒體蜂湧而來，都會落荒而逃，因為記者問的問題絕對都不是好問題，難得看到你氣定神閒，從開議前到剛剛的休息時間，媒體訪問你的時候，你都是侃侃而談。

5. 張部長善政

   不敢當、不敢當，因為我跑不掉。

6. 陳委員學聖

   謝謝部長，你看，那麼開心的事情。部長來自於產業界，最起碼你比較了解民眾的想法，所以大家對你有所期待。基本上在整個內閣裡，你算是比較悻免於難的，所以大家對你的期望很深。當年工研院開創臺灣電腦王國的世紀，但是在臺灣未來下一個產業的世代到來之前，我不知道我們將以什麼見長，但是我覺得整個發展希望一定是來自於科技部，所以我對部長的期許真的是非常深。

7. 張部長善政

   謝謝委員。

8. 陳委員學聖

   我也希望部長在領導科技部的過程裡，除了做研究之外，我還有幾點建議，第一點、你要注意時代的脈動，有時候要跟產業界、還有社會上的一些議題做連結。舉例來講，像這次發生的食用油安全問題，臺北市電腦公會的理事長童子賢就跟我提到，他跟你也是老朋友，他說電腦公會應該可以做一些事情，因為臺灣的科技產業那麼的發達，要把食用油的上下游管好很容易，他就舉了一個很簡單的概念，他說只要我們開立電子發票，從源頭一直到使用者，只要今天一出事情，半個小時內，所有的流向全部都會一清二楚，部長，我這樣講對不對？

9. 張部長善政

   完全沒錯。

10. 陳委員學聖

    那為什麼這個建議不能夠進入我們的內閣，不能讓閣揆在做決策時，納入一些臺灣科技的強項，這樣就不用讓民眾擔心，因為以後的食安問題不會只有食用油，如果你今天能夠把電子發票的這個概念，以你過去在產業界的了解，我覺得我們的產業界應該能夠立即來支援這個議題。他們支援之後，馬上就變成食用的安全，等於是有了一個履歷表，從源頭到使用者，那政府在掌控上就會非常的容易，這是第一個。部長，你不覺得我們可以貢獻一些我們的強項嗎？

11. 張部長善政

    跟委員報告，在現在已經通過的食安法裡，其實已經有要求食品業者，一直到餐廳，都要提供追溯履歷，當時我有請教衛福部，我說這個很好，是不是就趁這個機會把電子發票導進去？但是他們說沒有法源，說要求追溯能力並沒有要求他要怎麼做，所以他提供書面的追溯證明也是可以被接受的。但是這次這個食用油、豬油的事件出現之後，我就舊事重提的跟院長報告，我說民氣可用，這個時候你再不要求他們電子化，以後就沒有機會要求了，所以後來大家也同意，至少短期內，我們先用行政作法來要求食品業要電子化，就是電子發票。長期來講，財政部張部長也講了，這個應該要有法源，他們希望以後在某一個法源裡面，要求追溯必須要是電子化的追溯。

12. 陳委員學聖

    部長今天做了一個非常好的宣示，我覺得未來就是要透過電子化來管理，用臺灣自己的強項，產生一個有能的政府，如果政府不能善用自己的強項，那呈現出來的當然就是這個政府積弱不振，這是第一點。聽到部長這個訊息，我真的是非常開心。

13. 第二點，我希望在我任內，科技部的各個中心都能夠走過一次，我去過很多個中心，我必須要跟各位講，你們每個中心的每一個同仁，都是國家未來的希望，所以在預算上面我在這邊要表達，不管是解凍案或是新的預算，我都會全力支持。

14. 張部長善政

    非常感謝。

15. 陳委員學聖

    但是也請各位認真堅守崗位，請各位不要輕易的跳槽，我要特別的拜託各位，因為各位在我們科技部底下練就了一身工夫之後，不要被高薪挖走，但是我也相信有時候帶動同仁的不是薪水，而是士氣，是部長有沒有給予重視的問題。

16. 接下來我要談第二個實用面，就是國網中心，我很高興在一個偶然的機會中，因為電影界要做特效，我們突然發現我們有一個很棒的國網中心，而且那個超級大電腦就是部長你在國網中心時，一手把它創建出來的。過去它只服務政府，很少有效的服務民間，但是在這一次跟電影界做一個很好的結合後，我跟幾位委員，包括陳碧涵委員、蔣乃辛委員，我們幾位委員對於3D在影視上的努力給予很大的肯定。部長，3D可以發展的面向非常多，但是我建議部長，你可以選擇一個讓民眾最有感的部分，先從這個小點切入，就是從影視這一塊，從電腦遊戲這一塊，然後再從遊樂場的互動遊戲著手，這幾個重點如果你能夠適時的切入，用我們的超級電腦去協助我們的電影、電視界或是做特效的公司，讓他們在試算的過程中，有一個很大的力量來支持，這樣臺灣會出現一個很棒的成績。最近有一部電影，是導演楊仁賢拍的一部「桃蛙源記」影響片，他花了6年時間，但大部分時間都花在特效部分，因為他不知道我們有一個超級電腦，那天他參觀之後覺得很感動。部長是否能考量選定在影視、電玩遊戲，以及遊戲場裡的互動遊戲，往這方面著手。

17. 本席相信，包括科技部、工業局、教育部及文化部，若能夠從跟人民互動最多、以娛樂為主的3D產業切入，就能很快看到亮點。而且，以台灣的產業能力，應該會讓台灣成為亞洲電影、電視方面最大的後製中心，我有這個信心。

18. 張部長善政

    謝謝委員，其實自我上任以後，針對電影、動畫的特效支援，一直是我對國網中心的期待。我們與文化部近期會召開一個部長級的協調會議，會把雙方值得兜在一起的部分做一些媒合，將來我們會透過多方管道，不論是委員這邊的管道，或是文化部的管道，儘量跟這個領域接觸。

19. 陳委員學聖

    我們非常關心這個領域，本席希望這個平台能夠包括工業局及教育部，因為這方面是工業局的重點輔導產業，教育部則是有關人才的培植。日前龍部長表示你們未來會有一個司長級的平台，這點希望部長能夠持續下去，選擇跟人民最相關的娛樂業，從影視這方面著手的話，相信很快就會帶動台灣下一波的產業出來。因為我們有很多特效公司，就如本席剛才提到的楊仁賢導演，他過去是幫美國華德迪士尼公司設計動畫的人，他有十足的經驗，但就是少了產業的支持，是否能請部長將娛樂這部分做為你們的亮點？

20. 張部長善政

    我們會加強。

21. 陳委員學聖

    第三點，核四既然已經封存，可以說就不蓋核四了，但是新的能源在哪裡？如果要寄望經濟部能源局，我覺得很難，不管是地熱、離岸風力發電，或是可燃冰。部長，本席認為你應該在能源這部分給予相關中心一些支持、一些重點指示。本席很想看看海洋研究中心有沒有在可燃冰方面做進一步的研究，但也許是基於國家計畫，所以沒有列出來。本席會持續盯住這個議題。

22. 台灣本身沒有能源，而台灣有的，你們又不去開發，例如我提到的可燃冰或地熱，在這方面，部長是否可以給予相關同仁一些支持？

23. 張部長善政

    有，以地熱為例，我們針對地熱已經編列經費，準備要做試驗性的鑽探。至於可燃冰，我們在技術方面有做評估，短期內比較困難，所以我們把它擺在第二階段。不過，至少地熱部分幾乎馬上就要開始。

24. 陳委員學聖

    本席建議部長在地熱部分跟中油、台電合作，因為中油有鑽探的技術，這樣可以節省很多錢。

25. 張部長善政

    對。

26. 陳委員學聖

    你們選定一個島嶼，本席建議選擇綠島，因為綠島是世界唯二有海底溫泉的地方，如果能夠透過地熱，讓綠島變成完全無碳的島嶼，如此一來，綠島的減碳計畫成功了，而地熱的開發也有一個很好的模式。同時，綠島也可以減少燃油的供應、運送的成本，以及所造成的污染。

27. 本席認為你要選擇一個重點，我是建議你選擇綠島做為一個開發地熱的指標性重點。好不好？

28. 張部長善政

    好。這方面雖然由科技部主導，由科技部編列經費，但是鑽探的工作本來就會透過學術界發包給中油做。至於鑽探地點，綠島的部分，能源局已經找台電要做了。我們現在比較傾向於在宜蘭做。

29. 陳委員學聖

    這點要拜託部長，我會持續關心能源這一塊，因為要領頭做，也只有科技部有能力和機會做。

30. 張部長善政

    謝謝。

31. 陳委員學聖

    最後一點，對於科技方面，我都沒有意見，因為我是學人文的，所以我對人文及社會司會特別關心。尤其社會司要加強再加強，如果你們做的議題無法讓我眼睛為之一亮，舉凡中研院做了、教育部也有做，或是有些大學都在做，那就請你們不要做了。你要做的應該是很少人在研究的，例如你要做原住民的議題，若不能超過原委會的研究，那麼你就不要做。要做客家議題，若連中央大學的客家學院都不能超過，那你也不要做。如果要做類似這些議題，我寧可去做原住民的草藥、寧可做西藏的醫療，做大家比較沒有能力去做，但是我有條件去做，而且它很冷門，但是有研究價值的議題。我們希望看到的是這些對未來的台灣有幫助的，不要去跟別人搶議題。所以我會給人文及社會司繼續考試。尤其請你們不要做選舉議題，因為我是讀政治系的，管委員也是政治系出身的，你做選舉議題會讓我們笑……

32. 張部長善政

    我想我們人文司聽到了。

33. 陳委員學聖

    我沒有苛責，因為我最懂你，所以希望你能做出亮點。我們很多學人文的都希望能夠獲得科技部的支持，所以在人文科學這一塊，希望科技部能夠繼續努力。

34. 張部長善政

    我們會，謝謝委員指教。

35. 陳委員學聖

    謝謝。

36. 主席

    請呂委員玉玲質詢。

37. 呂委員玉玲

    主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們的人才一直在流失，而科技部的人才最多。在延攬人才方面，有兩個方向：海外部分就是延攬出國留學人士回國服務；其次就是從海外延攬人才。

38. 科技部究竟如何運用人才？如何徵才？在科技部所提書面資料中，博士後研究生為數最多。從98年至103年這5年期間，講座人員就有一萬多人，總共經費是八十幾億，而博士後研究生就占了八億。

39. 政府要推動產學合作，知道國家需要什麼人才，延攬進來之後再轉介給產業界運用，所以博士後研究生也是進行計畫型的研究而加以補助。但是這一萬多人轉介到產業界的只有24人，顯示延攬進來的人才就台灣產業界而言並不好用，產業界也沒有接收。在共同研究方面，對他們的產業也沒有什麼幫助。

40. 部長，你認為這個問題要如何調整？

41. 主席

    請科技部張部長答復。

42. 張部長善政

    主席、各位委員。委員剛才指出只有24人，這個數據令我很意外，我會去進行了解。

43. 呂委員玉玲

    而且只是在醫療方面而已，只有3所醫院，轉介24人。你知道這個資料嗎？

44. 張部長善政

    知道。針對博士後研究生的補助，過去的做法是讓他配合原來的某一位教授，就他的研究繼續往下做，並不一定……

45. 呂委員玉玲

    所以就是用研究、用計畫去繼續養這些博士後研究生嗎？你們有沒有考量他在國家需要人才方面能否發揮效能？

46. 張部長善政

    所以從去年開始，政委和科技部就有一些programs，對於博士後的training特別要求必須產業化，而不是繼續做原來的研究計畫。從去年開始，至少在生技領域的成效還不錯，從去年到今年夏天，大概1年的時間，我們訓練了100位，被業界吸納的超過九成，顯見有目標導向的訓練是比較好的機制，我們會把這個精神擴大。

47. 呂委員玉玲

    用計畫去養博士後研究生，這樣的做法非常不好，而且幾乎是計畫養計畫，博士後研究生重複在3個計畫以上有非常多人。針對目前國家延攬人才的需求，請部長要好好培訓，產官學的合作統統都要有。

48. 張部長善政

    這本來就是我上任以後要做的方向。

49. 呂委員玉玲

    可是人才的轉介非常不足，博士後研究生有一萬一千多人，但根據資料上顯示，只轉介了24人。

50. 本席在委員會會議針對科技部質詢時，每次都有提出來，可是每次向你們調閱資料，仍然顯示效益不彰，轉介情況還是不好，大多都是繼續留在科技部做學術上的研究而已；也就是說，他們只是在學術上一直用計畫型研究的補助而已。而且，他們享有退休金、年終獎金的福利，相當於公務人員的待遇。既然他們無法達到產業界的需求，就必須做很大的調整，你們可否針對這方面進行研議並加以調整？

51. 張部長善政

    我剛才已經說明了，將來我們會擴大採取目標導向。

52. 呂委員玉玲

    現在已經第6會期了，我每個會期都提過，我希望部長研議之後，1個月內向我報告，可以嗎？

53. 張部長善政

    可以。

54. 呂委員玉玲

    其次，有很多委員提到LINE的問題，包括APP。部長，這個是國外的軟體，對不對？

55. 張部長善政

    對。

56. 呂委員玉玲

    就算我們清除資料，這個軟體所有的資訊是不是都會保留在伺服器裡？

57. 張部長善政

    這要看他的軟體怎麼做，看他有沒有保留，有的宣稱他沒有保留彼此往來的內容……

58. 呂委員玉玲

    可是這些都只有軟體工程師了解，資料清除之後都會回到伺服器裡面，那存在著非常大的危機。現在大家都注重個資保護，但是在LINE和APP裡所有的資料都回到國外設計軟體的伺服器裡面，如此一來，國外對我們的資料非常清楚，這將會危及國家安全。

59. 張部長善政

    LINE是不是有委員剛才所提到的做法，我不確定，我們在政府體系不鼓勵用LINE，是有別的資安考量。

60. 呂委員玉玲

    別的資安？哪一方面？

61. 張部長善政

    您剛才指出的問題是因各個軟體而異，我不敢講LINE是不是這樣做，我們在政府體系不鼓勵用LINE是因為LINE使用者很多，而且它有電腦版，透過電腦版，使用者的帳號、密碼會被盜取，造成詐騙很大的來源。換句話說，萬一帳號、密碼被盜取的話，這個盜取者很容易在網路上任何一個地方……

62. 呂委員玉玲

    所以要求公務部門都不要用LINE傳遞公事。

63. 張部長善政

    公務部門並不是馬上就不能用，我們要有替代方案。

64. 呂委員玉玲

    工研院現在不是研究了一個「Juiker」？

65. 張部長善政

    對，替代方案就是「Juiker」，現在還在測試階段，年底會有最後的結果。

66. 呂委員玉玲

    現在已經在使用了嗎？

67. 張部長善政

    現在是小規模的試用。有些部會在試用，就我所知，經濟部就在試用。

68. 呂委員玉玲

    有沒有被駭客駭進去過？

69. 張部長善政

    因為才開始試用，到目前為止似乎沒有這方面的紀錄，但是大家都很關心的是，以後政府使用以它為主的話，會不會有被駭的顧慮？在政府全面引用它的系統之前，我們會針對它的資安防禦措施做一些確認。

70. 呂委員玉玲

    「Juiker」是工研院工程師設計的，至少資料不會流到國外。

71. 張部長善政

    是，我們比較能夠看到它所做的防禦。

72. 呂委員玉玲

    所以還是要防範駭客的入侵，駭客實在太厲害了。

73. 張部長善政

    我相信我們對它也可以比較有影響……

74. 呂委員玉玲

    你確定「Juiker」還沒有被駭客駭進去？

75. 張部長善政

    它還在試用階段，根本還沒有正式上市。

76. 呂委員玉玲

    可是經濟部已經開始用了。

77. 張部長善政

    還在試用階段。

78. 呂委員玉玲

    在試用階段，有沒有發現被駭？

79. 張部長善政

    目前沒有聽說。

80. 呂委員玉玲

    還是要謹慎防範。

81. 張部長善政

    當然要小心。

82. 呂委員玉玲

    日前部長在會議中特別提到「食品雲端」的作業，要將所有食品都建檔在資料庫裡面，這個做法很好，可是產業界卻人人自危，大家都很擔心。你們的構想很好，可是做法卻讓產業界非常憂慮，因為業界各自有很多秘方，一旦將秘方公布，大家都跟著做了，那如何保障食材、原料的安全性。科技部在有這個構想的同時，有沒有想出一個維護安全性的配套措施？

83. 張部長善政

    其實我們原來就知道食品業有這個顧慮。在我們初步要建立完整追溯能力的時候，不需要這些資訊，我們只需要知道廠商進了什麼東西、出了什麼東西，給誰？但是這些東西他怎麼搭配做出食品來，我們不會去要這個資訊。

84. 呂委員玉玲

    科技部必須有橫向的溝通，這和經濟部、財政部及衛福部都有關係，要如何進行橫向溝通，你們現在有沒有召開相關會議？

85. 張部長善政

    有。就「食品雲」技術方面，雲端方案是由我主持協調；對於食品專業部分則是由蔣丙煌政務委員負責協調。

86. 呂委員玉玲

    從塑化劑事件到現在已經好幾年了，你們都有召開會議，也提出「食品雲」的構想，請問何時可以完成？

87. 張部長善政

    「食品雲」因為品項很多，其實是一個永遠不會結束的過程。

88. 呂委員玉玲

    它開始做了嗎？

89. 張部長善政

    過去2年就已經開始，只是做的品項剛好不是出問題的品項，所以它只是讓大家可以上雲端去追溯，但是對於這兩次的食品安全事件，很遺憾都沒有……

90. 呂委員玉玲

    你說不是出問題的食品，事實上，所有食品的履歷表都應該到資料庫裡去，而不是發生問題了才來做這些資料。

91. 張部長善政

    是，但是我們要按部就班，慢慢地上雲端，並不是全面上，要全面上的話，1年都上不完，那要好幾年的時程。

92. 呂委員玉玲

    你們應該儘速建構食品的履歷表、資料庫，在雲端方面的建構都要讓大家了解。

93. 張部長善政

    這些都有了。

94. 呂委員玉玲

    你認為可以做的。

95. 張部長善政

    基本上都已經有了。

96. 呂委員玉玲

    可是可口可樂知道我們要做這件事，他就表示如果要提供秘方，他就要撤出台灣。產業若不跟你們合作，你要怎麼做？

97. 張部長善政

    可口可樂對於我們要求的品項可能沒有搞清楚，他過慮了。

98. 呂委員玉玲

    他們沒有搞清楚，你們就要解釋清楚。我們食品產業為數有多少，並不是幾個部會關起門來開會就好了，有想法就要有做法，在技術面都要考慮進去。不然就只淪為口號了。

99. 張部長善政

    是，沒錯。

100. 呂委員玉玲

     本席希望科技部所有的人才不是關起門來在學術部門做研究，必須產官學共同研究如何為食品的安全把關。連GMP都無法把關，科技部應該要未雨綢繆，事先想出一個好的方法提供給食品業，提供給政府，以便做好防範工作。否則像現在，餿水油又回鍋再利用、棉籽油、塑化劑，什麼都不能吃，要怎麼辦？

101. 張部長善政

     我了解委員的期待。

102. 呂委員玉玲

     希望科技部能夠協助解決這方面的問題，要有好的做法出來，不是像聯合國一樣。

103. 張部長善政

     好，謝謝委員指教。

104. 主席

     請管委員碧玲質詢。

105. 管委員碧玲

     主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我從交通委員會把你追到教育委員會來，恭喜你升官。

106. 今天我們要探討的這件事，我覺得相當嚴肅。在你們的業務報告中提到推動國家型計畫，在能源科技計畫第二期裡有「離岸風力及海洋能源主軸中心」。這是你們推動的業務範圍，但是昨天我們在外交及國防委員會會議中，談到涉及這次中國工作船來台，科技部有什麼主張時，昨天的報告裡，你們深入了解為了發展海洋離岸發電，有需要施作測風塔，這個你們在報告裡寫得很清楚，但是最後的結論是

     「本案來台船隻性質屬於工作船，非屬科學研究。」所以科技部就不管，也沒有反對。

107. 從兩次的聯審會，以及科技部的書面報告來看，科技部對這件事並沒有較積極的防範。昨天科技部的報告指出它不是研究船，意思就是不歸你們管。

108. 請教部長，如果我為了風力發電要設置觀測塔，你知道觀測塔是做什麼用的？

109. 主席

     請科技部張部長答復。

110. 張部長善政

     主席、各位委員。是觀測風力。

111. 管委員碧玲

     不止，觀測塔要觀測的是風潮流所有的資訊，包括風速、風向、氣壓、溫度、降水、輻射量、水位，還有波浪，包括波高、週期、波向、海流、流向、流速，此外還有海水溫度、鹽度、密度，這些資訊屬不屬於敏感科技資訊。

112. 張部長善政

     應該是。

113. 管委員碧玲

     屬啊！因為你們把它列入敏感科技，你們有一個「政府資助敏感科技研究計畫安全管制作業手冊」，在這個手冊裡，非常明白的把海洋科技列為敏感科技的範圍。

114. 現在問題出來了，海洋科技相關的水下技術、水下資料等等，如果它屬於研究計畫，你們就管，而且根據管制手冊，裡面有一定的程序，包括人員要簽保密協定、人員被動或主動參與相關公開活動等等，都有一定的報備程序；包括資訊應如何保密，如果它是研究計畫，根據你們所主管的安全管制作業手冊，這艘船及海洋觀測塔，以及整個風力發電產業的發展，你們是將它列入敏感科技。如果它是研究計畫，你們就要管。今天，你們把這艘船當作不屬研究計畫，所以就不管。我要請教部長，資訊是敏感的、技術是敏感的，只因為它是研究計畫才管，不是研究計畫……

115. 張部長善政

     應該不是這樣講，這艘船是來施工的，據我了解，將來是由國內廠商來做測風塔的安裝，只是用它的船來施工。

116. 管委員碧玲

     本席昨天已經接到檢舉，它也是中國製造，我還要去查。

117. 張部長善政

     沒有關係，重點是測風塔完工以後，這條船就走了。事實上，測風塔以…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳學聖本人的發言。