民主進步黨・臺南市第2選舉區發言紀錄
- 黃委員偉哲
主席、各位列席官員、各位同仁。我再簡單幫管主委釐清一下，就是外交及經濟部長的會議，由於外交部長事涉國家定位的敏感性，所以一般來講是由其他部會首長參加APEC部長會議。其他部會如過去的經建會、財政會、內政部或其他機關都有機會。網路上流傳說你們改名為國家發展委員會有「國家」的字眼，所以可能造成了不邀請您參加APEC部長會議的結果。如果是因為名稱的話，你要站在國家的立場，嚴肅的進行一定程度的澄清跟聲明，但是如果不是，而是外交部長還有其他人選，你只是代替其他人選去的話，其實今年也不見得輪到國發會，是不是？
- 主席
請國發會管主任委員說明。
- 管主任委員中閔
主席、各位委員。委員講得非常正確，因為這是APEC的會議，外交部委請哪一位部會首長參加，是由外交部決定，而且要看議題。去年我們是以經建會的身分去，因為去年講的議題跟區域有關，過去也有因為別的議題而由財政部長參加，甚至江院長擔任內政部長的時候也去過，所以是不一定的，沒有非國發會去不可的事情。
- 黃委員偉哲
剛剛委員有問到您在院會看書的事情，是不是這本書？
- 管主任委員中閔
太遠了我看不到，它有三十幾本。
- 黃委員偉哲
它有32冊，這是其中一冊，書名叫「古春風樓瑣記」……
- 管主任委員中閔
那是民國四十幾年到五十幾年，新生報連載的文章。
- 黃委員偉哲
他不僅是閒書，而且還有提到有建設性的東西，但是也有提到一些風花雪月，你有沒有看到？
- 管主任委員中閔
我沒有看到風花雪月……
- 黃委員偉哲
有提到青樓的事情。
- 管主任委員中閔
我沒看過。
- 黃委員偉哲
32冊都讀透了嗎？
- 管主任委員中閔
略有涉獵。
- 黃委員偉哲
你還騙我們說你沒看到，裡面明明就有。
- 管主任委員中閔
但是我不記得風花雪月了，風花雪月我都不看。
- 黃委員偉哲
看了就忘了嗎？有關台灣的建設部分就會記得嗎？
- 管主任委員中閔
對。
- 黃委員偉哲
你還是有顧慮的，就像濟公一樣，「酒肉穿腸過，佛在心中坐」，你是風花雪月眼中過，但是只會留下有建設性的東西。這樣也好，不過在國會的時候不可以看閒書、打line、玩平板及game，你要麼批公文，要不然就幫忙江院長，就你的業務做幕僚，你瞭解嗎？
- 管主任委員中閔
我們深刻檢討，以後改進。
- 黃委員偉哲
對，不要再看了。剛剛提到食安的問題，在國人皆曰可殺的時候，你應該就事論事。以我一個民意代表或國民來講，說把某某人、頂新或魏家統統都給我抓進去，關起來收押禁見是可以的，但是你站在行政官員的立場，還是要尊重司法獨立，事實上你不是以你個人，而是以國發會主委的身分來立法院備詢。我希望您對這部分要再慎重一點。你要說你干預司法……
- 管主任委員中閔
我沒有……
- 黃委員偉哲
這個你擔不起的。民意代表……
- 管主任委員中閔
我知道。
- 黃委員偉哲
國民可以要求，甚至我也可以要求，但是你是政務官。
- 管主任委員中閔
我剛剛是說贊成嚴懲重罰，但是剛剛委員很明確的問到我要怎麼做的時候，還被委員說我遲疑就是因為您講的原因，有些東西我們是不對司法制度隨便發言的。
- 黃委員偉哲
對啦，你可以講依我個人的消費習慣，以後就不喝他的牛奶或不吃他的產品，但是對於司法跟行政調查，為了避免未審先判、行政介入及政治介入，還是要……
- 管主任委員中閔
謝謝委員指教。
- 黃委員偉哲
您提到國發會的任務是幫忙追蹤管考總統跟行政院長所做的承諾，是嗎？
- 管主任委員中閔
是。
- 黃委員偉哲
在學術界來講，行政院長算是你的小老弟，他的年紀輕，當教授的資歷也比你淺，但是他是全國最高行政首長。你們說要追蹤管考總統跟院長的承諾，去年食安風暴的時候，江院長做了10點承諾，你知道嗎？
- 管主任委員中閔
知道。
- 黃委員偉哲
追蹤管考得如何？今年又來了8點承諾，去年有江十點，今年有江八點。關於食安的部分，國發會追蹤了什麼，管考了哪些？
- 管主任委員中閔
我請何處長說明。
- 黃委員偉哲
處長是從研考會過來的嗎？
- 主席
請國發會管考處何處長說明。
- 何處長全德
主席、各位委員。是。
- 管主任委員中閔
他本來是研考的。
- 何處長全德
有關院長的八大食安措施以及指示，我們是有一個……
- 黃委員偉哲
沒有啦，八大是今年的啦。
- 何處長全德
八大是今年的。
- 黃委員偉哲
去年是十大。你們可以要求衛福部或環保署，可是就是沒有追蹤好以及管好，沒有建立制度，所以去年爆一家，今年爆一家，而且還有衛福部前邱部長所講的好幾顆未爆彈，目前有說兩顆的，也有說有三顆的。你們沒有做好管考。
- 何處長全德
食品安全的由院列管計畫，是由以前的研考會列管的，經過我們的評估，101年跟102年的計畫部分是列管計畫，而且是跨部會的列管計畫，經過我們評估的結果，這個計畫是乙等。
- 黃委員偉哲
什麼意思，是在落實度上只有乙等？
- 何處長全德
是乙等的計畫。
- 黃委員偉哲
該當何罪，誰該負責？
- 何處長全德
責任的……
- 黃委員偉哲
不是由你決定，但你應該呈報給院長，去年院長的10項指示經過國發會的管考之後，院長的承諾所落實的情形只有乙等，那誰該負責？如果沒人負責的話，那你們管考個屁！
- 何處長全德
所有國發會管考的計畫，包括機關的考成、重大公共建設等相關計畫，我們會定期簽報給院長。
- 黃委員偉哲
還是說言者諄諄，聽者藐藐？管考乙等的部分已經送給院長了，對不對？院長如果不做任何指示，聽任問題發生，政治責任就由他負。如果你們自己管考不落實，那是陷院長於不義！是不是這樣子？你們只顧蓋大樓、蓋得很積極，但這個部分沒有做好！
- 何處長全德
就全民關心的問題，這個部分剛剛主委已經答詢了，國發會會加強督導這幾個相關部會，因為這個食安問題除了衛福部以外，還包括經濟部跟農委會等相關部會。
- 黃委員偉哲
主委，今年不管是洛桑國際管理學院或是世界經濟論壇，對於臺灣的競爭力評比，洛桑國際管理學院的評比是連三年下滑，世界經濟論壇的評比則是五年來名次最差！你說管考評比，98年在經建會時代成立了國際評比改善專案小組，在今（2014）年5月就解散了，結果國家的整個評比一直往下掉，你們是認為這個評比改善小組做得很好，所以才解散，還是因為無力可回天，待著也是白待，白搭、沒有用？
- 管主任委員中閔
不是。
- 黃委員偉哲
那是怎麼回事？
- 管主任委員中閔
這個小組是解散了，但通常是一個東西進行到了一定程度……
- 黃委員偉哲
階段性任務。
- 管主任委員中閔
對。
- 黃委員偉哲
好一個階段性任務！
- 管主任委員中閔
然後各部會可以自行監督，可是像有關IMD……
- 黃委員偉哲
張顯耀也是階段性的任務！
- 管主任委員中閔
不太一樣。不過，我可以跟委員報告，像IMD，前不久我們還特別在院長指示之下做了一個檢討報告，院長也找了各部會來聽，有關排名持續下降或一直都排名較低的部分，我們都整理出來給部會參考，部會也都承諾會針對上面可以改進的部分加以檢討。現在我們也在做WEF的相關檢討，也就是說不一定要有小組，但以功能性而言各部會已自行在監控。
- 黃委員偉哲
那個小組是任務性的，對不對？
- 管主任委員中閔
就這些排名，以經濟部為例，就我所知，如果他們發現排名跟自身相關，他們內部就有個小組檢討出了什麼問題，所以這是屬於部會已經可以自主管理的東西，就不需要再用一個……
- 黃委員偉哲
自主管理愈管愈退步！
- 管主任委員中閔
不會，這不一定是退步，因為……
- 黃委員偉哲
因為別人進步得比我們多嘛！
- 管主任委員中閔
這是相對性的。委員講得是。
- 黃委員偉哲
我知道，這是因為別人進步得比我們多又快！我們要改善，別人也改善，別人進步得比我們多嘛！
- 管主任委員中閔
所以我們還會持續督促他們，就像院長叫我們成立專案報告，報告了以後各部會也都承諾……
- 黃委員偉哲
年度的成績如果再往下掉，要不要有人負政治責任？
- 管主任委員中閔
你說排名嗎？
- 黃委員偉哲
當然。
- 管主任委員中閔
排名這個事情本來就是有上有下，但我們大家從來沒有掉以輕心……
- 黃委員偉哲
你們也沒有在乎。
- 管主任委員中閔
這是總統跟院長非常重視的事情，我們不會掉以輕心的，我跟你保證。
- 黃委員偉哲
一個是排名連續三年下滑，一個是五年來最低，希望明年弄好一點，不要說因為明年是選舉年，真的是要有人負責任。
- 管主任委員中閔
謝謝委員。
- 主席
待會兒陳委員怡潔質詢完畢後休息5分鐘。
請黃委員昭順質詢。
- 黃委員昭順
主席、各位列席官員、各位同仁。主委上個禮拜在看「新編古春風樓瑣記」，你看了那本書的感想是什麼？這本要送我嗎？
- 主席
請國發會管主任委員答復。
- 管主任委員中閔
主席、各位委員。這是黃委員的書。
- 黃委員昭順
沒關係，那我自己去買一本。
- 管主任委員中閔
有32本。
- 黃委員昭順
沒關係，我自己去買一套就對了。這兩天大家都非常沈重，這32本書你都看完了嗎？
- 管主任委員中閔
是。
- 黃委員昭順
全部都看完了，都在院會看的？
- 管主任委員中閔
沒有，這套書出了六、七年，我以前就看過。
- 黃委員昭順
以前就看過，現在是重複看？看第二次還是第三次？
- 管主任委員中閔
有時候會拿出來參考一下。
- 黃委員昭順
再參考一次。我這幾天看了連續3篇廣告，第一篇是寫給馬英九總統的一封信。
- 管主任委員中閔
你是說蘋果日報那個廣告？
- 黃委員昭順
不只蘋果日報吧？很多篇了啦！第二篇是寫給江院長的，第三篇是寫給頂新的。
- 管主任委員中閔
對，今天這篇我還沒時間看，前面兩篇我看到了。
- 黃委員昭順
你看了前面兩篇的內容，今天的還沒看？
- 管主任委員中閔
還來不及。
- 黃委員昭順
32本都看完了，這三篇一定要看。
- 管主任委員中閔
是。
- 黃委員昭順
請教主委看了這三篇後的感想是什麼？
- 管主任委員中閔
當然心情非常沈重，他反映的是小市民的看法。
- 黃委員昭順
對。我今天早上看到聯合報又寫了還有未爆彈，向越南進口的飼料油還有3家沒有曝光。你看了這個新聞嗎？
- 管主任委員中閔
早上的新聞同仁有傳過來，但我只看到標題。
- 黃委員昭順
內容還沒有看？
- 管主任委員中閔
對。
- 黃委員昭順
這幾件事連在一起，做為執政黨委員，我這幾天看了那些line，大家傳來傳去，我可以講一件事，就是人民對這個政府的信心已經崩盤了，你知道嗎？有這樣的感覺嗎？
- 管主任委員中閔
我知道許多民眾非常憤怒，而且……
- 黃委員昭順
不只是憤怒。
- 管主任委員中閔
對，我知道，對政府的管理……
- 黃委員昭順
今天面臨這樣子的一個狀況，我昨天在高雄非常難過，因為頂新的產品，雖然有一部分是政府管制的，有一部分還是在架上，他們就是「拼俗」就對了，你聽得懂「拼俗」嗎？
- 管主任委員中閔
我知道，我聽得懂。
- 黃委員昭順
就是折價促銷，結果人民還是在那邊排隊，為什麼？請你告訴我。
- 管主任委員中閔
我想大概是因為價格的關係。
- 黃委員昭順
就是經濟不景氣之下價格的問題！所以，一促銷大家一樣去排隊。看了這樣的狀況，我非常難過，剛才有委員說「我們再來修食安法」，全世界大概沒有一個國家是這樣。這是一個非常嚴肅的問題，大家對這個國家的制度已經完全沒有信心了，這是第一個。我們有沒有想過要讓味全、頂新所有的東西，包括牛奶也全都一起下架？你能不能夠在院會上做這樣的建議？你早上不是去跟總統府開會嗎？
- 管主任委員中閔
是。
- 黃委員昭順
你跟他講你看這個的感想了嗎？你告訴他了沒有？
- 管主任委員中閔
有，我們有討論到。
- 黃委員昭順
你有沒有跟他講心裡的話？你告訴他什麼，請主委告訴我們。你給他的建議是什麼？
- 管主任委員中閔
像食品安全，我知道不僅是委員，所有民眾都非常關心，但這個問題冰凍三尺，需要做全面的改造。
- 黃委員昭順
主委，這個不是關心，這是憤怒！你知道嗎？
- 管主任委員中閔
我知道，我也一樣憤怒。
- 黃委員昭順
那你告訴總統什麼？你怎麼告訴總統的，你們要怎麼做才能挽回人民的信心？
- 管主任委員中閔
報告委員，我們剛剛提到的就是嚴懲重罰。
- 黃委員昭順
不僅是嚴懲重罰，把味全所有的東西都下架嘛！為什麼不下架？我看到南部群眾在排隊，我都傻眼了你知道嗎？
- 管主任委員中閔
我知道。
- 黃委員昭順
我覺得這是不應該再發生的事情啊！
- 管主任委員中閔
但我們畢竟是法治國家，有些事情還是得照法律的制度走。
- 黃委員昭順
主委，我們聽不下去！從幾個月前一次、一次又一次，我們聽不下去！我們已經沒有能力，也沒有耐心再聽下去！你就全部把它停下來，我們再來嘛！你看味全，準備爭取101的主導權與收購中嘉案，我們有什麼澈底的辦法可以解決頂新、味全在我們這塊土地上所造成的傷害？有沒有什麼辦法？昨天已經收押了3個人，今天我們除了在等，也還在看，看政府有沒有決心、看司法會不會將魏應充收押？大家在看呀！看政府的決心呀！你如果一直重複說會嚴懲重罰，對不起，人民沒有信心，也沒耐心，主委你懂嗎？
- 管主任委員中閔
我懂。
- 黃委員昭順
你在看那幾本小說的時候，請你仔細的把這幾個字看完可以嗎？
- 管主任委員中閔
我已經看了。
- 黃委員昭順
第三篇還沒看？
- 管主任委員中閔
第三篇還沒看到。
- 黃委員昭順
我希望主委不僅僅是看，因為你們跟總統開會的時間比我們多很多，我不知道你到底跟總統講的是什麼？你能不能重新再跟我們的人民講一次？
- 管主任委員中閔
因為早上時間很有限，我們最主要是做國發會的業務報告。
- 黃委員昭順
只有講國發會？所以……
- 管主任委員中閔
但是我們有討論到這樣的東西……
- 黃委員昭順
針對這一塊，你沒有給總統意見？
- 管主任委員中閔
沒有。
- 黃委員昭順
我想這是不對的，因為國發會跟整個國家發展、經濟發展是息息相關的，大家都在關心，包括我們都在想，經濟部長已經公開講說對岸的遏止、阻止，我們在所有的國際簽約過程中都遭到對岸的刻意阻擾，主委應該也瞭解這個狀況吧？
- 管主任委員中閔
是。
- 黃委員昭順
你有公開講過嗎？就是譴責嘛！你譴責了嗎？
- 管主任委員中閔
這好像應該是外交部吧？
- 黃委員昭順
不僅是外交部，主委不能在這件事上……
- 管主任委員中閔
報告委員，有些事情不是我可以隨便跳出來講……
- 黃委員昭順
經濟部長都講了……
- 管主任委員中閔
講什麼？
- 黃委員昭順
經濟部長都公開講了。
- 管主任委員中閔
講什麼？
- 黃委員昭順
我剛剛講了半天，你都沒聽嗎？
- 管主任委員中閔
黃委員講了幾個主題，包括食安、簽約的國際條約……
- 黃委員昭順
就是簽約的，我剛就在講，因為大家都很關心，請問你會去參加APEC嗎？
- 管主任委員中閔
要等外交部通知。
- 黃委員昭順
你以往沒有參加過？
- 管主任委員中閔
我去年參加過，報告委員，APEC有很多種會議，我今年已經去北京參加過APEC的婦女論壇。
- 黃委員昭順
我覺得你應該參加經濟論壇耶！
- 管主任委員中閔
因為去年我就被派去，然後今年只是循例又被派去，我去沒有問題呀！
- 黃委員昭順
主委，不論去參加經濟或是婦女論壇，都要明確跟對岸表示我們在整個國家發展上的態度。馬習會已經破功了，陸委會的主委應該已經接到通知了吧？
- 管主任委員中閔
我不知道，因為那個是……
- 黃委員昭順
你們一起開會也沒有討論一下？
- 管主任委員中閔
雙部長會議的部分我要等外交部通知，至於領袖會議的部分是屬於總統府。
- 黃委員昭順
所以你今天去開會也沒有請教總統？你就問他一下嘛！因為大家都……
- 管主任委員中閔
跟委員報告，我能不能去是人家覺得需不需要，這個不是我……
- 黃委員昭順
主委可以去爭取呀！你可以跟他講說，對岸這樣子欺負我們，你自己要去講啊！主委要把握每一次可以發言的機會啦！
- 管主任委員中閔
對，是我去的話，我一定會站在台灣的立場發言，這個毫無問題，但我不可能跑去說，這個我要去，這是不能講的。
- 黃委員昭順
主委，話不能這樣講……
- 管主任委員中閔
對，話不能這樣講，人家派我去才能去。
- 黃委員昭順
不是，我說你話不能這樣講，不是我話不能這樣講，是你話不能這樣講。你必須要說，因為這是相當重要的會議，全世界也都在看，到底國發會的主委能不能去參加？其實這是有代表性的，我希望主委在這部分還是要據理力爭……
- 管主任委員中閔
會，一定會。
- 黃委員昭順
不僅僅是據理力爭，你還要有肩膀，對於最近我們整個國家的狀況，大家都覺得很難過，而且整個信心是崩盤的、人民是沒有耐心的，我們希望主委能努力打出一條血路出來，否則，萬一今天又沒有收押，我看人民會氣到吐血，我希望我們大家一起加油。
- 管主任委員中閔
好，謝謝委員。
- 主席
請陳委員怡潔發言。
- 陳委員怡潔
主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛大家都在問主委要不要出席APEC，可是我覺得擔任國家發展委員會的主委，其實應該是很重要的角色，你應該要感受到你是被需要的，所以你不能再回答說看別人要不要讓你去，難道你不覺得你有被需要的重要性嗎？
- 主席
請國發會管主任委員說明。
- 管主任委員中閔
主席、各位委員。我自己有，但畢竟那是外交部長去的地方，所以應該是由外交部決定，而不是由我來決定，我無法決定。
- 陳委員怡潔
站在國家發展委員會主委的角色來看，我覺得這是一個很重要的角色，你既然有感覺被需要，就應該極力去爭取。對於頂新這件事情，你剛剛有說要重罰食安，但是國發會不是執行單位，針對你的角色，你要如何預見或祭出什麼罰則？你有什麼想法嗎？
- 管主任委員中閔
剛剛委員問的是我對這件事情的態度，就像委員說的，我們畢竟不是執行單位，但如果執行單位能朝這個方向走，包括嚴懲重罰等等，剛剛我是表示說我贊成這樣的做法，這也是我們重建整個食品安全管理制度中的一環。
- 陳委員怡潔
因為大家現在都說有問題的產品就讓它下架，你到底有沒有想過可以讓頂新的味全強制下市？強制退場機制的作法是什麼？我們回過頭來說，頂新有很多資產，你罰它幾千萬，它根本不痛不癢，所以你有沒有想過要如何讓頂新的味全強制下市？比如股票暫停交易或是有怎麼樣的下市機制，可以讓它的資產馬上縮水，你認不認同頂新下面的味全應該強制下市？
- 管主任委員中閔
跟委員報告，你現在是講股票這些東西嗎？
- 陳委員怡潔
對，我現在想問你的想法，因為味全是一個上市公司，應該要有一定的保證存在，現在出了這麼大的問題，政府是不是應該讓頂新下面的味全強制下市？我想聽聽看你的想法。
- 管主任委員中閔
跟委員報告，我認為在食品安全上，政府可以用檢查、懲罰等等方式處理，但是對於上市、下市或是暫停交易的部分，恐怕金管會或證交所會有一套作法，坦白講我並不清楚他們的具體規定。
- 陳委員怡潔
那你認不認同應該研擬這樣的辦法讓它……
- 管主任委員中閔
跟委員報告，我跟大家一樣感同身受這種憤怒，但是我們所有的事情還是必須要照制度走，我剛剛說了，我不確定這個制度……
- 陳委員怡潔
你覺得產品下架歸下架，但是它一樣有這麼多的資產，對於能否用下市的方法去強制它，我只希望聽聽看你的想法。
- 管主任委員中閔
報告委員，我們畢竟是法治國家，還是得照法律的規定走，我們沒有辦法把整個東西移過來，雖然我心理上的感受是一樣的。
- 陳委員怡潔
我問主委的問題很簡單，因為食安其實是一個很重要的問題，我相信它們的產品現在發生了問題，對整個經濟也有一定的影響，國發會應該要有自己的想法存在，所以我才會請教你這個問題。
- 管主任委員中閔
對，所以我剛剛也說了我的想法。
- 陳委員怡潔
所以你也不排除，如果金管會認為可以做到強制下市的話，你也不反對是嗎？
- 管主任委員中閔
那當然，如果金管會覺得可以、不違反法規的話。
- 陳委員怡潔
國發會有沒有做過食安發展相關的研究報告？
- 管主任委員中閔
據我所知，沒有。
- 陳委員怡潔
都沒有做過？有關國家發展的研究報告都沒有討論過食品安全的議題嗎？從來都沒有？
- 管主任委員中閔
我現在不……
- 陳委員怡潔
這代表政府不認為食安是一個很重要的議題。
- 管主任委員中閔
不是。就我的印象所及，我自己沒看過相關的報告，但是不是從來都沒有，我還真不知道。這並不代表政府不重視，但我們也得承認，…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃偉哲本人的發言。