呂玉玲於教育及文化委員會會議一、審查104年度行政院原子能委員會及附屬單位預算

中國國民黨中國國民黨・桃園市第5選舉區

從這段發言整理出的主張

核廢料最終處置應如何處理?認為將用過燃料棒送法國再處理只是減緩貯存爆滿、以拖待變的辦法「所以這只是減緩核一、核二用過燃料棒貯存爆滿的情形,這只是一種辦法而已,臺電用這種方式以拖待變」核廢料最終處置應如何處理?主張原能會應嚴格監督用過燃料棒運送的路線、安全與輻射問題「關於路線、安全、輻射等等問題,我們原能會要嚴格的監督」

發言紀錄

  1. 呂委員玉玲

    主席、各位列席官員、各位同仁。蔡主委,我們今天是審查原能會的預算,本席發現原能會有一筆預算,就是針對核安做定期的演習,對不對?

  2. 主席

    請原能會蔡主任委員說明。

  3. 蔡主任委員春鴻

    主席、各位委員。是。

  4. 呂委員玉玲

    核二廠、核一廠、核三廠都有做,可是針對這個演習,我們看到其實這個區域的人數很多,但是參加演習的人數卻很少,大概只有三成、四成而已,為了了解這個演習的效率、效果如何,你們還做了民調,可是這個民調的拒答率是五成以上,滿意度大概也不過三成而已,這麼少的人數……

  5. 蔡主任委員春鴻

    假如你把那五成拒答的部分扣掉,那滿意度就有百分之八十幾。

  6. 呂委員玉玲

    本席的重點是在參加人數的部分,這個區域有四萬多人,參加的只有一千多人,你說這個滿意度標準嗎?是不是?

  7. 蔡主任委員春鴻

    不是,這樣子……

  8. 呂委員玉玲

    所以本席的意思是說,針對演習的部分,我們看到核一、核二、核三廠這些區域的驅散、撤離路線只有唯一一條路。

  9. 蔡主任委員春鴻

    你是說哪個廠?

  10. 呂委員玉玲

    核一、核二都只有一條路而已,所以我們這個撤離、驅散……

  11. 蔡主任委員春鴻

    應該不只一條路。

  12. 呂委員玉玲

    那你說還有哪條路?

  13. 蔡主任委員春鴻

    當然往南、往北各有不同,另外還有一些替代的道路。

  14. 呂委員玉玲

    山區沒有路,只有海線有路而已,不是這樣嗎?像金山也是這樣。

  15. 蔡主任委員春鴻

    要看你怎麼定義,什麼叫做一條路。

  16. 呂委員玉玲

    什麼叫定義?這是撤離路線,是有規劃的,而且要經過宣導,不是嗎?

  17. 蔡主任委員春鴻

    是啊!

  18. 呂委員玉玲

    核二廠的金山區和萬里區,核三廠的恆春、滿州鄉這些地方,還有核二廠包括石門區及基隆市中山區這個地方,都只有一條路線而已。所以本席認為我們在做區域演習的時候,如果不能讓所有人都實際參加演習,像核二廠,涵蓋的區域人數有41,000人,核一廠有30,000人,核三廠有33,000人,核二廠整體涵蓋的區域有86,000人,參加的人數只有一、兩千人,民眾的參與度大概只有百分之三左右而已。

  19. 蔡主任委員春鴻

    確實,我必須承認,第一,民眾參與的比例很低,這是事實,第二個,他們的意願不高,這也是事實,這些都是我們將來要加強的部分。可是我一直和我們同仁反覆的討論,我們能不能強迫、要求他們一定要參加?這是不行的,所以我們用了其他的辦法,就是除了演習那幾天之外,我們還花了很多時間逐村、逐里去做說明,將來也要逐村、逐里去做疏散,這些人數加起來,到目前為止大概已經累積上萬人,這個部分我們還會再繼續增加。

  20. 呂委員玉玲

    4年才上萬人,從100年到103年,這是逐漸累積的人數,每次參加的人數,還包括我們的行政人員、包括環保人士。

  21. 蔡主任委員春鴻

    不是,剛剛委員說的是演習的部分,但是我現在說的是……

  22. 呂委員玉玲

    就是演習的人數、民眾,要參加演習的公司團體、一般學校的人數。

  23. 蔡主任委員春鴻

    我知道,但是除了演習的時間之外,我們還逐村、逐里去做說明,逐村、逐里去做一些演練,這些人數加起來,現在已經到達上萬人了,這個部分我們還會再繼續增加。

  24. 呂委員玉玲

    如果核安問題一發生,到時候驅散的是全村、全里、全區的人,不是你們逐村、逐里這樣一點、一點的撤離人員。

  25. 蔡主任委員春鴻

    但是因為現在每個里的規劃不一樣,每個村的規劃也不一樣,所以我們會逐村、逐里的做。

  26. 呂委員玉玲

    主委,本席的意思是說,這少數的一、兩千人當中,還包括行政人員和環保人士,例如義警、義消、民防、警察,這些人加起來就有上千人了,所以本席覺得這個演習……

  27. 蔡主任委員春鴻

    不是,剛剛說的一千多人是指民眾。

  28. 呂委員玉玲

    如果是民眾,這樣也不夠。

  29. 蔡主任委員春鴻

    參演或是觀摩的部分加起來大概是四千多人。

  30. 呂委員玉玲

    主委,本席要告訴你,今天我們審查這個預算,不管是關於撤離的所有安全計畫,或是監測、控管等等的計畫,這些經費大概是1,500萬元,本席覺得這樣只能做表面、形式上的交代,並沒有實質的效益,這筆預算乾脆砍掉算了。

  31. 蔡主任委員春鴻

    這個是公務預算的部分,另外基金的部分還有,應該比這個還多。

  32. 呂委員玉玲

    基金也有、監測的部分也有,還有關於核安安全的計畫,這些統統加起來是1,500萬元。

  33. 蔡主任委員春鴻

    不會啦!不會那麼少,我們光是年度的演習經費就比這個還高了,應該差不多有四、五千萬元。

  34. 呂委員玉玲

    主委,請你用心聽本席要向你強調、提醒的內容,就是要實質達到效益,做到可以安全撤離。

  35. 蔡主任委員春鴻

    會的。

  36. 呂委員玉玲

    這個區域這麼大,所有的民眾都要參與,所以你們要落實去做宣導、家庭的訪視,這樣才能夠補強,如果我們編列這個預算只是做形式上的交代,這筆經費乾脆砍掉算了。

  37. 蔡主任委員春鴻

    沒有,我們絕對是腳踏實地、踏踏實實的去做。

  38. 呂委員玉玲

    所以你們要好好去做,好不好?

  39. 蔡主任委員春鴻

    是的。

  40. 呂委員玉玲

    關於這個預算,本席不是不支持。還有,媒體報導,我們要和法國簽約,明年年底要把我們用過的燃料棒送到法國。

  41. 蔡主任委員春鴻

    這是台電的業務。

  42. 呂委員玉玲

    本席知道這是台電和經濟部的事,你們知道這件事情了,對不對?只是他們還沒有把陸地的運送路線給你們,對不對?

  43. 蔡主任委員春鴻

    目前還沒有確定。

  44. 呂委員玉玲

    這是首次這麼做,這麼大一批用過的燃料棒要運送出去,關於路線、安全、輻射等等問題,我們原能會要嚴格的監督,對不對?

  45. 蔡主任委員春鴻

    是的,我們一定會嚴格的監督,不過在國際上這種作法已經是很普遍了,而且……

  46. 呂委員玉玲

    這裡面最重要的是新北市的態度,因為他們不贊成做乾式貯存,對不對?

  47. 蔡主任委員春鴻

    而且我們過去也有把研究用的燃料運送到美國的經驗,所以這件事不是沒有經驗。

  48. 呂委員玉玲

    因為你提到美國,本席問你,這件事情美國知道嗎?

  49. 蔡主任委員春鴻

    知道。

  50. 呂委員玉玲

    同意了嗎?

  51. 蔡主任委員春鴻

    依照我們現在新的臺美協議,他們已經把法國列進來了,所以事實上是不需要美國同意的。

  52. 呂委員玉玲

    所以你們可以運送到法國處理,美國也同意了?

  53. 蔡主任委員春鴻

    是。

  54. 呂委員玉玲

    因為我們和美國有簽定臺美核能和平利用合作協議,對不對?如果你們要做這件事情,還是要簽約的,對不對?

  55. 蔡主任委員春鴻

    不是的,對美國來說,他們已經把法國或是其他他們同意的地區的這個條文放到新的約裡面,所以這也算是經過他們同意的。至於剛剛委員所謂的簽約,可能是指台電要和法國簽約,那個部分不是我們原能會管的。

  56. 呂委員玉玲

    本席知道不是你們管的,可是本席的意思是說,你們和法國簽約,雙方都已經同意了,明年年底就要送去,美國同意這件事情了嗎?

  57. 蔡主任委員春鴻

    美國同意我們可以送到法國。

  58. 呂委員玉玲

    同意了?

  59. 蔡主任委員春鴻

    是。

  60. 呂委員玉玲

    好,那本席也要請問主委,我們使用核電、核能已經30年,這30年來台電完全沒有考慮過我們自己應該要有技術去處理用過的燃料棒嗎?我們有沒有這個技術?我們為什麼不能處理?

  61. 蔡主任委員春鴻

    您說的是再處理嗎?就像送到法國去做再處理這種事嗎?

  62. 呂委員玉玲

    對啊!為什麼別的國家有這樣的技術?剛剛……

  63. 蔡主任委員春鴻

    很多年前我們曾經有做過這種研究,但是依照舊的臺美協議,美國不希望我們做,所以阻止我們做。

  64. 呂委員玉玲

    所以我們不能有這個技術?日本、韓國都有了,大陸也可以,我們就不能擁有這個技術嗎?我們核研所沒有這個技術嗎?

  65. 蔡主任委員春鴻

    日本有,韓國現在還在和美國談判。

  66. 呂委員玉玲

    所以我們不能自己處理?這些用過的燃料棒送到法國之後,他們把鈾和鈽分離出來,再去製造燃料棒,剩下的、不要的廢核料,20年後又要送回臺灣。

  67. 蔡主任委員春鴻

    沒錯,是的。

  68. 呂委員玉玲

    那是有高輻射的東西,這些不要的東西又送回來臺灣,這樣不是……

  69. 蔡主任委員春鴻

    那個輻射量絕對不會比現在用過的燃料棒還高,第一個,因為量少,所以輻射量一定會降低。第二個,因為它經過玻璃固化的安定化處理,所以它的安全性一定是比燃料棒還高。

  70. 呂委員玉玲

    所以這只是減緩核一、核二用過燃料棒貯存爆滿的情形,這只是一種辦法而已,臺電用這種方式以拖待變,對不對?

  71. 蔡主任委員春鴻

    也不能完全、百分之百地說這是以拖待變,因為送到法國進行再處理這件事情,其實很早以前他們就有這個規劃。

  72. 呂委員玉玲

    你們不希望讓他們用過的燃料棒爆滿,也就是要讓核一、核二廠能夠延役的意思,是不是?

  73. 蔡主任委員春鴻

    很多年前,在還沒有滿之前,其實也有這樣的規劃,所以這不完全是為目前燃料池爆滿的這件事情解套。

  74. 呂委員玉玲

    這件事情要好好處理。

  75. 蔡主任委員春鴻

    不過以現況來說,它確實是一個替代的方案。

  76. 呂委員玉玲

    主委,本席要再問一個問題,我們的核安問題這麼重要,但是我們還是看到很多問題,就是因為我們的資訊不夠透明,例如核研所最近這一年來被爆料的都是歷史新聞、歷史訊息,例如氣爆,還有用過的燃料棒等等。

  77. 蔡主任委員春鴻

    這些都是以前發生的。

  78. 呂委員玉玲

    這就是因為我們的訊息沒有透明、公開,所以被爆料的時候,民眾才會恐慌。

  79. 蔡主任委員春鴻

    是的。

  80. 呂委員玉玲

    所以我們希望你們能在網頁上公告訊息,現在電腦這麼發達,我們可以直接進入網頁去看,但是現在在核研所的網頁上看不到這些資訊,我們看到的訊息只是行政上的事務,例如某某官員通過考試又升官了這類的訊息而已。核研所所長要不要解釋一下?為什麼我們要看核研所、原能會的資訊,還要先進入放射管理局的網頁才能夠知道這些訊息,核研所自己不能做嗎?

  81. 主席

    請原能會核研所馬所長說明。

  82. 馬所長殷邦

    主席、各位委員。以前我們是尊重官方只有一個版本的這個體系,所以如果委員要求,我們會把相關的資料在核能研究所開一個專區。

  83. 呂委員玉玲

    專區?就是直接點進去看,不用透過原能會這邊的網站?

  84. 馬所長殷邦

    對,我們會這樣做。

  85. 呂委員玉玲

    這個部分什麼時候可以做好?

  86. 馬所長殷邦

    初步的話,我們儘快在三個月之內先有一個初版。

  87. 呂委員玉玲

    年底前做出來,好不好?到時候再給本席一份報告。

  88. 馬所長殷邦

    好的,就在年底。

  89. 呂委員玉玲

    還有,我們看到大家之所以對核研所感到恐慌,是因為很多燃料棒被送進核研所,所以除了你們的資訊不夠公開、透明之外,其實我們也可以比照其他機關開放讓民眾進去參訪、參觀的方式,核研所可不可以做這樣的規劃?例如一個月一次,讓民眾或者機關、團體申請進去參觀,了解之後他們就會放心,就不會被其他不明的報導、爆料影響,現在是因為不了解,所以可能會有很多疑慮,對不對?這個部分可以做到嗎?

  90. 馬所長殷邦

    是,沒問題,我們非常歡迎。

  91. 呂委員玉玲

    這個部分你們要趕快研議出相關的計畫。

  92. 馬所長殷邦

    每個禮拜幾乎都有學校的學生到我們這邊參觀,附近的村民我們也非常歡迎。

  93. 呂委員玉玲

    可以公開讓他們上網申請,好不好?

  94. 馬所長殷邦

    沒問題。

  95. 呂委員玉玲

    好,請核能研究所趕快去做。

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為呂玉玲本人的發言。