民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
核廢料最終處置應如何處理？主張用過核燃料境外處理不可以使用核後端基金「要做境外處理的話，不可以用核後端基金的錢」核廢料最終處置應如何處理？認為核後端基金每度電只課0.17元並不足夠「現在核後端基金每度只課0.17元也是不對的」核廢料最終處置應如何處理？要求政府把核廢料處理所需費用算清楚「所以你們一定要把核廢料處理到底需要多少錢算清楚。」核廢料最終處置應如何處理？認為以核後端基金支付境外處理將使後代處置經費不足「你現在又要拿113億去做境外處理，只會使後代子孫要做核廢料最終處置時的錢根本不夠，所以這是債留子孫啊」核廢料最終處置應如何處理？質疑宣稱核電便宜、核後端基金足夠的說法「你不可以告訴人民核電很便宜、核後端基金每一度電課0.17元是夠的；其實這是騙人的」發言紀錄
- 田委員秋堇
（9時9分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。院長，我想讓你看一個PowerPoint，這個是朱立倫在3月11日的發言，他說「2025年非核家園絕非口號」，不斷強調新北市具體的作法，一是推動核四封存，二則是核一、核二不容許有任何增加核能的相關設施，如乾式貯存，2025走向非核家園是共同推動的目標，他也認為應該做產業政策調整、智慧電網布建等。
如果朱立倫市長、黨主席認為2025年非核家園不是一個口號，那表示他認為核一、核二、核三不應該延役。不知道院長的看法如何？
- 主席
請行政院毛院長答復。
- 毛院長治國
（9時10分）主席、各位委員。非核家園可以講是整個政府政策上的一個努力目標，我想這一點非常明確。
- 田委員秋堇
2025年就要進入非核家園，院長的看法如何？
- 毛院長治國
我們還有一段時間來朝這個目標努力。
- 田委員秋堇
所以院長也同意朱立倫市長、黨主席所說的2025應該就要進入非核家園，是不是？
- 毛院長治國
基本上，非核的這一塊是我們很明確的目標。目前在這個議題的處理上，我們覺得有些決策點現在還沒有到，但是在這之前有很多的工作需要先做好，譬如節電，大概在下個月我們就會推展從中央到地方、全民一起參與的一個節電活動。
- 田委員秋堇
非常好，這個我也支持。
- 毛院長治國
另外，我們也在檢視，如果所有的核電廠都依照它的期程，到期不延役，台灣剩下來的新電源有哪些？在這些新的電源裡面，萬一在計畫中或興建中的燃煤電力到時候沒有辦法如期啟用，那個時候會不會有缺電的風險？這些大概都是我們目前需要做的事情。
- 田委員秋堇
大家都非常關心這個問題，不過朱立倫市長現在貴為國民黨黨主席，他敢公開說「2025年非核家園絕非口號」，在這種情況之下，你跟朱立倫市長溝通過這個期程沒有？
- 毛院長治國
基本上我們的方向是一致的，跟相關同仁也都討論過。但是，我剛剛講，首先要看節電的需求面可以控制到什麼程度，大家一起參與。此外，會不會有缺電的風險，也要做一些確認，這樣我們才知道要有什麼配套，以達到非核家園的目標。
- 田委員秋堇
我知道院長是工程師，實事求是，我雖然不是工程師出身的，但身為母親，當然也不敢讓自己的孩子活在一個缺電的國家之中。長年來，我敢跳出來反核是認為我們事實上不需要核電，只要慢慢地把核一、核二、核三停下來，如期讓它們除役，讓核四繼續封存，所以我的看法跟朱立倫市長是一樣的。如果朱立倫市長、朱立倫黨主席敢公開講這個話，表示他有所本，院長剛剛考慮的那個問題他也考慮過了，或許你可以跟他溝通一下，看到底有什麼解決的方法。
- 毛院長治國
我們還有10年左右的時間，大家可以好好來確認這個事情，好不好？
- 田委員秋堇
謝謝。
接下來，要請部長跟院長看的是台灣2050能源供需情境模擬系統，我覺得這個非常棒，但是我的助理為了把圖片放大，讓院長看得清楚，結果不小心就把下面註明這是「能源局跟工研院共同設計出來的一個模擬系統」的一排字消掉了。
如果我們的經濟成長是A、整體產業結構是A，所有能源效率都只處於1的最低狀態，而我們的核能發電是B，意思就是像朱立倫市長講的核一、核二、核三不再延役及核四封存，到2025年的時候進入非核家園，結果售電成本是5.09元，GDP衝擊是-1.73%。這是什麼都不做，核四封存及核一、核二、核三如期除役後的狀況。
下一張簡報是另外一個情境，我們的能源效率都處於同樣的狀況，經濟成長、核電也都處於同樣的狀況，但是我們把風力發電的陸域風力、離岸風力跟太陽能發電推到最好的狀況，則售電成本是3.87元，GDP衝擊也比較小。剛剛的情境下GDP衝擊是-1.73%，如果所有的條件都一樣，我們把所有再生能源推到最大的數值，結果對GDP的衝擊是-0.34%，售電成本反而更便宜，就是3.87元。
這個系統不是我做的，也不是環保團體做的，這個是經濟部能源局跟工研院一起做的。看下一張，我們的能源效率從1提升到2，像剛剛一樣，所有的核能發電都維持一樣的狀況、再生能源推到最高的數值，我們的發電成本更便宜，是3.79元，GDP衝擊是-0.24%。
- 從剛剛這個系統我們已經可以看出來，如果提升能源效率，電價會降低、GDP衝擊會更低，發展綠能，反而電價會降低。院長可能會想
「你田秋堇一向反核，這可能是你自己隨便胡亂做出來的。」，部長站在你旁邊，你回去以後請能源局的人過來run給你看。我的助理自己run過以後，他跟我說：「委員，就是這樣子沒有錯。」，能源局跟工研院所做出來的這個系統就證實了以前我們不斷講的：「反核，我們沒有核電，電價會更便宜。」，因為我們從國外得到了許多的訊息，像我去德國，德國的人早就告訴我，在他們而言，再生能源早就比核電還便宜了。
- 毛院長治國
不過，這有幾點，首先，田委員願意用一個客觀的決策輔助系統calculator來做為討論能源議題的一個基礎，我們很高興。其次，田委員剛剛所做的這些解讀，我們會進一步瞭解一下。另外，所謂德國的用電、再生能源等等，我還是要強調兩點，第一點，再生能源沒有辦法做基載，再生能源發的一度電跟燃煤或核能電廠的一度電是不一樣的；第二點，它的價格基本上還是偏高，到今天即使在德國還是偏高，是在政府大量的補貼之下才能夠維持，這些也還是客觀的事實，好不好？
- 田委員秋堇
院長，我非常清楚德國的問題，我請教過他們的官員，包括之前馬總統去致詞的時候，我也在場。馬總統說德國非常幸運，德國的電價高，而我們要調高一塊錢，他就被罵到臭頭。後來德國政府的官員上去致詞的時候，總統已經離開了，他說非常可惜馬總統不在現場，他提到台灣的電價跟德國的電價比，根本就是香蕉跟蘋果比，是沒有辦法比的，他說為了讓他們的國民節能，他們加了很多的稅，故意把電價弄高，綠能事實上只占電價的一小部分，所以我想……
- 毛院長治國
事實上，很多的稅是拿來補貼綠能發電。
- 田委員秋堇
如果院長有空的話，我帶資料到你的辦公室，我們坐下來好好討論德國的電價。
我剛剛秀這些圖片，只是要讓院長知道，這是工研院及能源局做出來的系統，包括我們剛剛所設的經濟成長A，它講得非常詳細，就是2013年到2030年經濟成長是1.5%，2031年到2050年降為1.0%，情境都設定好了，我只是按照他們的情境……
- 毛院長治國
報告委員，現在我們要推動節電，就是要來證明像這樣一種節省是不是可能發生。因為在模擬器裡面，我們做一個數值設定很容易，但是在現實世界，要這樣做到整體需求的1%，可能很困難。所以我想要用實踐的方式，從中央到地方，全民參與，大家來想辦法能不能減2%。我會來推動這樣的節電，這就不是一個模擬器的假設、設定問題，而是我們究竟可以做到多少的問題，現在我們要來做做看。
- 田委員秋堇
非常好，我支持你。
- 毛院長治國
謝謝。
- 田委員秋堇
因為小英主席也支持，她公開講過：我們共同努力來省下一座核電廠。
- 毛院長治國
我現在不光是一個口號，而是設定具體數字，中央到地方，大家一起做做看。
- 田委員秋堇
你可以設定具體數字，因為你執政，你有行政資源。
- 毛院長治國
這是我的責任。
- 田委員秋堇
這表示我們藍綠的立場都一樣。
- 毛院長治國
這點在能源會議上是有共識的
- 田委員秋堇
而且我相信做得到。因為省下一座核電廠，是首爾市長2012年宣布的，他本來完成要兩年的時間，結果提早半年，在2014年6月就完成了。
- 毛院長治國
我們來努力看看。
- 田委員秋堇
如果一個首爾市都做得到，我們整個國家絕對做得到，我對臺灣、對我們國家有信心。
接著，我想再討論核廢料的問題。我長年反核，除了因為核電不安全之外，而且台灣是個斷層密布、地震頻仍的國家，不適合發展核電。我相信朱立倫市長跟我有同樣的看法，核一、核二中間有一個山腳活動斷層，根據最新的調查報告，它已經有七十多公里長，再調查下去，我相信會比車籠埔斷層還長。斷層離核一廠7公里、離核二廠5公里，非常的危險。恆春斷層最新的調查報告出來，整個恆春活動斷層離反應爐才七百多公尺，在歐洲任何國家，都會立刻停掉這個反應爐，但是台灣現在還繼續在運轉，所以我們每一天都過得非常的危險跟提心吊膽。
- 姑且不論這些讓我們提心吊膽的條件，我們來談談核廢料的問題。之前民進黨執政的時候，李遠哲院長曾公開支持核電，他認為為了解決全球暖化，核電可以是一個選項，我還曾經親自去跟他溝通過，結果無解。但是福島核災之後，他回到台灣開記者會，公開表示核廢料無解，所以他放棄核電，並向全臺灣的年輕人道歉，說國家是屬於他們的，他們要站出來。翁啟惠院長也公開地表示
核廢料真的無解。
不過在全國能源會議裡面，有一些年輕人跳出來，說核廢料絕對有解，甚至揚言可以放在他家的浴室；擁核擁到這種無厘頭的地步，我真的也無言以對。
回歸到現實面──高階核廢料，我到原能會的網站上拉下來的資料，至今年2月底止，三個核電廠的燃料棒已經有一萬九千多束，而三個核電廠的貯存容量是1萬9,282束。我知道核一、核二、核三如期運轉完之後，絕對不只1萬9,282束，因為核一廠現在已經爆滿裝不下了，它到今年1月只剩下9束的容量，但是核一廠要到107年才會除役，所以問題就在這裡，高階核廢料未來會超過1萬9,282束。
現在台電為了讓核一廠繼續運轉，要從核一、核二廠的冷卻池裡面拿1,200束使用過的高階燃料棒送到國外去境外處理，金額是112.57億，每一束的處理費用將近938萬。昨天台電董事長跟我說，他們只送出1,200束，不會全部都送出去。如果境外處理是這麼的好、這麼的有道理、這麼的值得，照理講應該做整體性的規劃，將全部都送出去，而不是只送1,200束。
有一位台電員工向我投書，他提到核廢錢坑的問題，請行政院及立法院一定要好好的追蹤與重視。我算了一下，938萬乘以一萬九千多束，就是1,735億。為什麼要算這些給院長聽呢？這也是從核後端基金網站上拉下來的資料，在核後端營運費用的估算說明裡面，高放最終處置是1,382億而已。也就是說，我們一開始的高放最終處置只編了1,382億，證明核後端基金當時只算到境內處理，我們每一度電課0.17元作核後端基金的錢，事實上並沒有算到境外處理。我們從民國76年開始，每一度的電抽0.14元，民國78年變0.15元，82年開始到現在是0.17元。請院長看一下這些資料，台電的主管到我辦公室，我問他核後端基金在76年的時候就只是為了境內處理，根本沒有想到有一天要境外處理，對不對？他說對；但是現在在立法院質詢的時候，他當然不敢承認。
現在問題來了，昨天在經濟委員會，我們將境外處理的標案暫停，要等預算通過之後，才可以進行境外處理的標案。我想請教院長，當年核後端基金的錢完全沒有包括境外處理的費用，所以就算核後端基金的預算通過了，也不可以拿核後端基金的錢來做境外處理，對不對？
- 毛院長治國
按照我的瞭解，送到境外處理是台電最近幾年的努力方向，這可能和他們成立基金時的背景不太一樣……
- 田委員秋堇
這個我都瞭解，問題是不可以用核後端基金的錢。
- 毛院長治國
我來說明一下好不好？
要送境外處理當然也涉及很多國際上的協商……
- 田委員秋堇
這個我都瞭解，台美原子能合作協議今年6月才簽完。
- 毛院長治國
對，這次就是因為和美國在這方面的協議獲得突破，而且也有國家願意處理。在這種情況之下，按照我的瞭解，台電是要把高放射性核廢料送出去處理，目前等於是一個嘗試性的計畫。
我想，立法院這邊做出一個暫緩的決議，我們會尊重，但是我跟委員報告，我們大概會要求經濟部去做一件事情，因為經過這樣處理以後，這些核廢料無論是體積或放射性……
- 田委員秋堇
體積變6.7倍。
- 毛院長治國
沒有、沒有，如果20年後還要送回來的話，體積是縮小的，放射性也是減少的，在這樣的情形之下，原來一千三百多億所需要處理的……
- 田委員秋堇
院長，日本已經做過了，體積就是6.7倍。
- 毛院長治國
沒有、沒有，我看到的資料是五分之一，放射性只剩下4%，所以在那個情形之下……
- 田委員秋堇
那是玻璃固化的部分，其實在整個再處理的過程中，碰到那些燃料的任何液體和儀器最後都會打包送回來，所以整個體積變成6.7倍……
- 毛院長治國
跟委員報告一下，我要說明的就是，我會要求經濟部去做個計算，看看經過處理、20年後再送回來的這些東西，我們再處理所需要的成本是多少。也就是說，本來96%放射性的東西變成只剩下4%的時候，再處理的成本是不是可以降低？這中間是不是有取捨關係？假使可以因此勻出一筆預算，將來我們可以來做境外處理，因為從環保的角度來看，我認為減量和降低放射性還是一個基本方向。
- 田委員秋堇
是的，如果真的可以的話，我也很期待。但問題是，我們都知道，美國在台美原子能合作協議上面簽了，如果是要送到法國，就不用再跟美國人重新談判。在這種情況之下，天下皆知，最後就是法國的Areva公司會來承攬我們這項再處理的工作，問題是大家都說Areva公司快倒了，如果這家公司倒了，法國政府會負責到底嗎？這牽涉到我們政府和法國政府的談判耶！所以你身為行政院長，應該瞭解並確定這件事情，還要把我們和法國政府所談的內容好好對外公開。
本席還有一點要拜託院長的是，我們處理核廢料的成本到底是多少錢？就像剛剛院長講的要好好瞭解境外處理，其實我們處理核廢料的成本不僅是境外處理。在民國76年每一度電課0.14元的時候，完全沒有算到境外處理，因為境外處理非常貴……
- 毛院長治國
所以我剛剛跟委員報告，我要算一下再做取捨嘛！因為處理以後，它的量和各種性質已經不一樣了，我是不是還要按照以前估計的成本來弄？是不是可以勻出空間來做境外處理？
- 田委員秋堇
我的話還沒講完，請院長再聽一下。
院長是工程師，所以我請你仔細想一想。民國76年，我們每一度核電只課0.14元，那個時候完完全全沒有想到境外處理，後來物價指數調整，因為核後端基金的營運辦法有規定可以隨物價調整，所以課徵額度有調升。其實我覺得，這個東西隨物價調整也太扯了！因為核後端基金從民國82年就開始每度課0.17元，到現在還是這樣，如果真的要按照物價指數，不曉得都要漲幾番了！所以我覺得，現在核後端基金每度只課0.17元也是不對的，而且當時真的沒有算到境外處理的錢。
送到國外處理是另外一個領域的問題，我現在要談的重點是，要做境外處理的話，不可以用核後端基金的錢，因為民國76年核後端基金從每度0.14元起跳，就沒有算到境外處理的錢！
- 毛院長治國
跟委員報告，如果我們將來會這樣用，我也不認為我們要全面往外送。我們就算這裡面的取捨，看可以挪出多少錢來做這件事，我們就做那個極限，把整個總量往下降。
- 田委員秋堇
我再把我的問題縮小範圍。就算未來不是要全部送境外處理，現在只送1,200束就要將近113億元，我認為這113億也不可以用核後端基金的錢。
- 毛院長治國
核後端基金就是要用來處理核廢料的啊！
- 田委員秋堇
問題是核後端基金從當初到現在每度電課0.17元，根本就沒有算到境外處理的錢！
- 毛院長治國
所以我要算這個取捨嘛！處理前、處理後……
- 田委員秋堇
如果拿113億元出去的話，未來處理核廢料的錢就不夠了啊！
- 毛院長治國
沒有。跟委員報告，事實上，這一千多束過去如果需要10塊錢，經過處理以後，如果只需要2塊錢的話，這8塊錢就可以拿來做處理費。如果這個帳算得清楚的話，我們就用這個算法嘛！
- 田委員秋堇
好，那我們就把帳算清楚。我只是要跟院長講，一分錢一分貨，從民國76年課0.14元開始，到現在每度電還只課0.17元，這絕對不夠……
- 毛院長治國
這就是因為電價凍漲的關係啊！
- 田委員秋堇
這本來就大大不夠。
- 毛院長治國
這就是電價凍漲的後果嘛！
- 田委員秋堇
你現在又要拿113億去做境外處理，只會使後代子孫要做核廢料最終處置時的錢根本不夠，所以這是債留子孫啊！院長，我今天要跟你講的重點就在這裡。
- 毛院長治國
對，所以我說我們會來算一下這個取捨，好不好？
- 田委員秋堇
好。如果你們要用核後端基金的錢來做境外處理，請院長、部長和主委一定要好好算一算，處理核廢料的成本到底是多少，不可以夯不啷噹地說「從民國76年每一度電課0.14元，到現在課0.17元，這個錢是夠的」，因為我們怎麼算都不夠。
美國的法院曾經在審理一起官司時，因為民間團體認為Yucca Mountain的地質條件保證1萬年還不夠，而行文給他們的國家科學院，詢問地質條件到底要保證幾萬年。美國國家科學院研究之後表示，針對要放置高階核廢料的地方，美國政府必須向人民保證其地質條件100萬年內都是安全、穩定的。為什麼？因為具有高放射性的鈽需要100萬年才能達到安全背景值。在這種情況之下，核廢料真的是「此毒綿綿無絕期」啊！幾乎具有海枯石爛、地老天荒也無法消除的毒性，會一直延續下去。所以你們一定要把核廢料處理到底需要多少錢算清楚。
現在回到境外處理的問題，如果你們要用核後端基金的錢，我要請院長注意一件事情，我知道以國民黨的人數，5、6月這個預算應該就會通過，問題是就算通過了，當初核後端基金完全沒有算到要送到境外處理，這113億就不可以用核後端基金的錢，因為把這113億拿出去用之後，未來我們的孩子、孫子真的要處理高階燃料棒的問題時，錢是不夠的。
院長想想看，中華民國有什麼東西的價格從民國82年到現在都沒有變？就只有核後端基金每度電課0.17元，從民國82年到現在都沒有變！
- 毛院長治國
因為我們的電價都沒有動啊！
- 田委員秋堇
0.17元是不夠的。
- 毛院長治國
對，我們的電價都沒有動啊！
- 田委員秋堇
所以我們的核後端基金是不夠的。
- 毛院長治國
再往下如果核電還存在的話，這個基金還會再增加啊！
- 田委員秋堇
可是朱立倫市長已經講了，核四封存，核一、核二、核三到2025年就不運轉了啊！
- 毛院長治國
還有一段時間啦！所以我想……
- 田委員秋堇
如果核一、核二、核三繼續運轉的話，這幾年之間，核後端基金每一度電到底要課多少錢，是不是應該重新精算？你不可以告訴人民核電很便宜、核後端基金每一度電課0.17元是夠的；其實這是騙人的。你知道嗎？院長。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。