賴振昌於教育及文化委員會會議邀請行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況,並備質詢

聯台灣團結聯盟・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

核能在能源組合中應扮演什麼角色?認為核災傷害是無限大的,不論風險機率多小都不應輕忽「核災發生的傷害是無限大的,可能是亡國滅種的傷害」核能在能源組合中應扮演什麼角色?以德國訂定全面廢核時程為例,建議臺灣向德國學習,而非向日本學習「在同樣的情形之下,我建議主委,我們也要跟德國學習,而不是跟日本學習。」

發言紀錄

  1. 賴委員振昌

    主席、各位列席官員、各位同仁。昨天是日本福島事件四週年的日子,本黨發現一個很荒謬的問題,就是在台灣的教育界裡面,校園災害應變最重要的管理系統有風災、水災、火災等各種應變措施,卻沒有輻射災害應變計畫;沒有這個計畫的話,校長不一定會去重視,而且學校在做各種防災演練的時候,也都會漏掉這一塊。追查結果,教育部說這個部分是聽從原能會的統籌指揮,我們又進一步去查原能會有沒有做這件事情,原能會有做,可是只對核電廠半徑8公里以內的學校要求做應變計畫,問題是8公里之外的學校學童怎麼辦呢?像日本在核災發生之後,他們疏散的範圍並非只有8公里,而是30公里,美國甚至要求到50公里。

  2. 主席

    請原能會蔡主任委員答復。

  3. 蔡主任委員春鴻

    主席、各位委員。這個問題可以從兩個角度來看,一是委員所提到的輻射災害,如果輻射災害不是光指核能電廠的核災,針對這個部分,我們最近兩年一方面透過把輻災併入所謂的災防法;另外一方面,我們不光是要求核能電廠所在地的縣市,而是要求各個縣市都要將輻射災害納入他們的防災計畫裡。這部分這兩年都有在做。據我的瞭解,目前為止可能不是每一個縣市都有做好這個計畫,但是我們會跟各縣市政府配合,希望能把它納進去。我跟委員解釋一下,我們覺得要這樣做,並不是因為核能電廠的核災,而是因為輻射災害不見得一定是來自於核能電廠,其他的原因也會造成,譬如醫院、射源或者是恐怖攻擊等等……

  4. 賴委員振昌

    沒關係,主委……

  5. 蔡主任委員春鴻

    這部分我們有在做……

  6. 賴委員振昌

    有關這一部分……

  7. 蔡主任委員春鴻

    等到這個計畫做好以後,我們就會跟各縣市政府、教育部及教育局合作,把它納入學校教育。

  8. 賴委員振昌

    你說的那個計畫,以後在修法或進行推動的時候,我們還會再請教你。

  9. 蔡主任委員春鴻

    好的。

  10. 賴委員振昌

    我要講的重點在於,即使你說除了核能電廠以外還有其他原因,但是我們就核能電廠來看的話,半徑8公里的範圍還是太小了,因為一個核電廠造成輻災的影響絕對不是只有8公里。原能會既然作為督導及指揮的單位,就一定要落實防災的概念,核電廠一旦發生事件,就將它視為全國性的災害,而不是畫地自限只有半徑8公里。

  11. 蔡主任委員春鴻

    核能電廠事故影響的區域到底有多大,有國際標準去估算……

  12. 賴委員振昌

    不是啦,國際的標準……

  13. 蔡主任委員春鴻

    我們會完全按照國際的標準要求台電估算,並由我們審查。這8公里不是隨便來的。

  14. 賴委員振昌

    你說有國際標準,但是日本福島進行疏散的實際案例就不是8公里。現在比較可怕的是你們到現在還死守標準……

  15. 蔡主任委員春鴻

    我們看看實例,像三哩島是零,因為沒有……

  16. 賴委員振昌

    不是,我跟你溝通一個觀念……

  17. 蔡主任委員春鴻

    不能只看一個實例,我們還是要有一個國際標準去估算。

  18. 賴委員振昌

    學生在學校唸書的時候講到數學,1個0乘以任何數字的答案一定是等於0,但是反過來講,如果任何一個數字,不管它多大或多小……

  19. 蔡主任委員春鴻

    除以0的話……

  20. 賴委員振昌

    乘以無限大的話,答案一定是無限大。核災發生的傷害是無限大的,可能是亡國滅種的傷害,所以不管你說再怎麼計算或估計或風險機率再小,只要乘以無限大,它的後果一定是無限大。

  21. 蔡主任委員春鴻

    不會啦,我們還是從專業來講……

  22. 賴委員振昌

    不是啦。

  23. 蔡主任委員春鴻

    風險等於發生事故的機率乘以發生事故的後果……

  24. 賴委員振昌

    不是,這個……

  25. 蔡主任委員春鴻

    發生事故的機率要看事故是什麼。

  26. 賴委員振昌

    這一點我絕對不敢苟同,可是你卻一直用這樣的觀念說明。我們很不希望台灣發生核災的問題……

  27. 蔡主任委員春鴻

    我知道。

  28. 賴委員振昌

    但是如果發生的話,你用這樣的講法……

  29. 蔡主任委員春鴻

    我們去看風險的教科書都是這樣子。

  30. 賴委員振昌

    風險的教科書我讀過了,但是我們是在討論核災的傷害以及國人的信心或安全感,不是在課堂上上課,所以你不用跟我講這些,好不好?

  31. 蔡主任委員春鴻

    我瞭解。

  32. 賴委員振昌

    我強烈要求你們要重視防災的觀念,絕對不要認為8公里就夠了,請不要拿國人的安全跟信心開玩笑。現在是日本核災4周年,你剛才講的話讓我想起他們的福島十大教訓手冊,其中有一條是警告民眾,別被官方的宣傳所騙,提醒民眾在遇到緊急狀況時先逃了再說。你剛才講了這些,但是日本人實際的經驗告訴我們不要相信官方的宣導,為什麼呢?

  33. 蔡主任委員春鴻

    我也看過這十條……

  34. 賴委員振昌

    對啊,福島的教訓……

  35. 蔡主任委員春鴻

    我看的感覺是第1條,我們當然要反省,並思考怎麼樣讓人民信任我們,第2條,從專業的角度來講,那樣教導民眾是不對的。

  36. 賴委員振昌

    你看過,我也看過,但是問題是你看的感覺跟我的感覺完全不……

  37. 蔡主任委員春鴻

    沒錯,可能是……

  38. 賴委員振昌

    你的感覺好像是無感,沒有什麼,但是我看了覺得嚇得要死,因為福島發生到現在已經有112位兒童罹患甲狀腺癌,成年的致癌率也不斷上升,到目前還有12萬人在避難,8.3萬人還住在臨時的組合屋,超標50倍的輻射線還是繼續如影隨形,災後的善後經費預估高達100兆日圓。4年過去了,這些數字我看得都嚇得要死,而且福島的災害還是進行式。你既然……

  39. 蔡主任委員春鴻

    沒錯,我在很多場合還是強調福島核災的影響確實很大,這就是為什麼我們這4年來要花那麼多精神強化核能電廠的安全,目的就是不讓福島核災在台灣發生。我們絕對不否認福島核災的影響是很大的。

  40. 賴委員振昌

    不是,同樣看到福島十大教訓的手冊,你剛才給我的感覺有專業的傲慢,因為你認為不會發生或沒有那麼嚴重。在這一方面我絕對不是專業,但是我是站在一般民眾的立場,大家看到我剛才唸的那些數字之後,我相信全國百姓沒有嚇死最少也半死。你們作為政府的政務官,專業是最基本的要求及條件,但是怎麼樣安定民心士氣及人民的想法,也是國家的責任。

  41. 蔡主任委員春鴻

    我完全同意,只是對於委員剛剛講我看到這個東西覺得沒有那麼嚴重,我還是要強調我沒有那樣講,事實上福島核災的影響確實很大,我沒有說沒有那麼嚴重,只是我們記取教訓的方式可能不太一樣,我們記取教訓的方式是努力讓核災不會在台灣發生。

  42. 賴委員振昌

    我想到一句話─「生於憂患,死於安樂。」有很多事情,我們寧可料敵從寬,備敵從嚴,不要輕忽核災的影響……

  43. 蔡主任委員春鴻

    我完全同意,這也是我們防災的原則。

  44. 賴委員振昌

    不要跟我們講你們具備專業,這個非常不可取。

  45. 蔡主任委員春鴻

    我完全同意。

  46. 賴委員振昌

    同意的話……

  47. 蔡主任委員春鴻

    我們同仁給委員的書面資料寫得很清楚,所以我不占用委員的時間解釋,但是我還是要強調,8公里是根據國際的規範算出來……

  48. 賴委員振昌

    不是。

  49. 蔡主任委員春鴻

    可是在8公里之外也不是不準備,我們還是會配合相關系統做準備。

  50. 賴委員振昌

    沒關係,我強烈要求以後不要再讓我看到你們想的只有8公里,我們希望的是全國性的防災計畫。我們知道福島核災以後,德國的梅克爾總理去日本訪問的時候講了一段話,這或許在國際上有點不禮貌,但是我滿佩服他的。他說在福島核災發生4年前,德國就訂定2025年要全面廢核,他們定了15年的計畫,內容是這15年內要怎麼樣減少核能使用以及發展哪些替代能源。你看人家有這樣的遠見。德國的梅克爾總理跟日本的安倍首相談到此事時,有建議他們向德國學習,或許這樣是有點不禮貌,但是不管怎麼樣,兩個比較之下,德國把日本比下去了。日本福島核災發生之後關了很多電廠,但是後來又偷偷的開了很多,結果昨天日本也在進行反核大遊行,相對的台灣則是禮拜六。在同樣的情形之下,我建議主委,我們也要跟德國學習,而不是跟日本學習。

  51. 蔡主任委員春鴻

    我們沒有立場跟委員一樣評斷梅克爾跟安倍首相……

  52. 賴委員振昌

    我不是叫你評斷這兩個……

  53. 蔡主任委員春鴻

    但是……

  54. 賴委員振昌

    你是負責台灣的能源……

  55. 蔡主任委員春鴻

    我知道……

  56. 賴委員振昌

    我希望……

  57. 蔡主任委員春鴻

    我要提醒委員一下,國際上不是只有日本或德國,其實全世界在福島事故後都有檢討其能源政策,包括我們,我們有檢討。

  58. 賴委員振昌

    我們檢討的結果為何?現在核四是封存,至於核一、核二要除役或延役,這是國家的政策,你的態度為何?

  59. 蔡主任委員春鴻

    核一、二、三的執照到期後除役仍是個選項,不過……

  60. 賴委員振昌

    會不會延役?你要宣示,你的態度為何?政府的態度為何?

  61. 蔡主任委員春鴻

    跟委員報告,這個政策不是原能會該定的,而經濟部目前定的政策是希望能有彈性的選擇。

  62. 賴委員振昌

    主委這樣說的話,原能會被編為三級單位是剛剛好而已,因為對該做的事情、該有的任務,你們該表態卻不表態,這樣原能會在組改時……

  63. 蔡主任委員春鴻

    美國的核管會NRC也不會說美國到底要不要核能。

  64. 賴委員振昌

    你一下強調你的專業,一下又認為這不是你能決定的!

  65. 蔡主任委員春鴻

    這和二級或三級單位無關。

  66. 賴委員振昌

    專業的單位要放棄自己的責任!那麼國人要相信誰?

  67. 主席(何委員欣純代)

    主委,請針對委員的問題簡短回答。

  68. 蔡主任委員春鴻

    我的簡短回答是這並非原能會該決定,而且這和原能會到底是二級或三級機關是無關的。

  69. 賴委員振昌

    不是啊!你一下強調你們是專業的單位,剛才我還罵你是專業的傲慢;一下又歸說這不是你們能決定的。專業單位不能提出建議或想法,請問政府的決策當如何?

  70. 我們還要注意核一、核二是否要延役、能源政策及替代能源要由何處來,你們對這些都是責無旁貸。希望你們就此給本席書面補充資料,我只是要求你們給我書面資料。

  71. 蔡主任委員春鴻

    跟委員報告,我們就此還是無法給委員資料,因為這部分是經濟部的。

  72. 主席

    請儘速將書面補充資料送到賴委員辦公室。

  73. 賴委員振昌

    好不好?這個要求不過分。謝謝。

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為賴振昌本人的發言。