吳育昇於內政委員會會議一、繼續併案審查

1. 吳委員育昇

   主席、各位列席官員、各位同仁。關於這個議題，我查了一下我的紀錄，其實在2年前的4月29日，我們也討論了公投法，當時的行政院秘書長是陳威仁秘書長。我記得當時我們討論這個議題本身有一個很大的焦點，就是核四公投；是為了核四公投，我們才討論了公投法的修正。我當時就主張不必為了一個核四公投去修改公投法，而是應該整體面向地依立法原則與時代變更來修改公投法，所以，我也尊重委員及行政院的提案。我個人也贊成18歲的投票權，但我個人更贊成不在籍投票，這兩者係增加公民參與的世界趨勢。請問主委，現在全世界有幾個國家是實施不在籍投票？

2. 主席

   請中選會劉主任委員說明。

3. 劉主任委員義周

   主席、各位委員。相當多，其實不在籍投票的態樣滿多的。在臺灣之所以稱不在籍是因我們的投票是以戶籍為基礎，其他國家最常用的一個名詞叫做缺席投票。

4. 吳委員育昇

   如果符合缺席投票的定義，全世界目前有92個國家，在亞洲有16個國家符合剛才劉主委所說的缺席投票的定義。

5. 劉主任委員義周

   不過那種投票有時候在全國性、有時候是在地方。

6. 吳委員育昇

   對，我們是用廣義的角度來看。但現在無論是廣義或狹義，我們都還沒有。所以，秘書長，本席主張要推動不在籍投票的話，不只是公投，總統、副總統選舉也要改吧？

7. 主席

   請行政院簡秘書長說明。

8. 簡秘書長太郎

   主席、各位委員。要，還有選舉罷免法。

9. 吳委員育昇

   對，憲法的修正案、複決案要不要？

10. 簡秘書長太郎

    要。

11. 吳委員育昇

    為了使其更周延，本席已經提出一個憲法修正案，包括總統、副總統的選舉、全國性公民投票、憲法的複決案都應該採用不在籍投票或學理上的缺席投票。如果不涵蓋這樣的面向，無法有效保證我們的參政權。我不知道秘書長及主委贊成與否，但我個人認為，因為兩岸制度不一樣，如果實施不在籍投票，我們還是要排除在大陸地區的中華民國自由地區的民眾。

12. 簡秘書長太郎

    不只是大陸地區，還包括海外的民眾。

13. 吳委員育昇

    海外的部分，憲法增修條文第十條規定要保障僑居海外國民的政治參政權。

14. 簡秘書長太郎

    但現在如果是總統的選舉，他是要回國投票。

15. 吳委員育昇

    在本席所提的憲法修正案中，這部分我沒有排除在中國大陸地區以外的海外僑民，因為依憲政的法理無法排除。我們的民眾在共產地區的中國大陸經商、讀書，我同意這部分可以排除；但是，僑居海外的部分不能排除，你剛才答復好幾位委員的質詢時說不在籍投票的實施沒有困難，……

16. 簡秘書長太郎

    所謂的沒有困難是指國內部分，如果是國外，例如舊金山辦事處……

17. 吳委員育昇

    那這樣的話，所有代表中華民國在海外工作、無論是在民間企業或大使館工作的人，他們的投票權全都被排除掉了。主委，你本身是政大學者出身，我很尊重你，請教，以現代的科技而言，僑居海外的民眾，除了中國大陸以外，他們要進行不在籍投票的話，有困難嗎？

18. 劉主任委員義周

    事實上，這個就是信任的問題，因為我們現在的投票就是當天投票、當天開票，如果制度有變更的話，技術上當然不會有太大的問題，因為其他國家實施的經驗非常豐富。

19. 吳委員育昇

    以美國而言，他們現在就是海外投票。

20. 簡秘書長太郎

    通訊投票。

21. 吳委員育昇

    無論是什麼投票，它也是不在籍投票，也是符合缺席投票的定義。

22. 劉主任委員義周

    對。

23. 吳委員育昇

    所以，今天如果要討論這個議題的話，我甚至於某種程度都贊成段宜康委員剛才那個邏輯，為什麼監獄中的犯人就不可以投票？只要你能保證他是自由行使其公民意志的話，開放由民間組成一個小組進去監督或辦理都可以。所以，在本席所提的憲法修正案之中，除了把中國大陸這一塊排除之外，我認為我們已經到了一個要思考不在籍投票、缺席投票整體實施的有效面向，而不能再鎖定於中華民國自由地區。若是如此，那只有南北的移動、只有解決交通堵塞的問題，其他的公民參政權呢？如果到時候有人提出，認為這樣違憲的話，你要怎麼辦？即指稱你剝奪他憲法賦予的公民權的話，你要怎麼辦？所以，這個就變成你只是做部分條文的修正或部分邏輯的解決。請教劉主委，你贊不贊成本席的觀點，要做就應該要一步到位？

24. 劉主任委員義周

    我們在技術上是不會有問題。

25. 吳委員育昇

    秘書長，你剛才一直講到信任的問題，其實我要發自內心地說，臺灣社會除了對中國大陸這一塊，因為兩岸體制的不同，我們會不相信共產黨、怕大陸會影響台商的投票，你說住在美國僑居的民眾採用通訊或電子投票會有信任的問題，大家會認為不公平？你真的認為會如此嗎？

26. 簡秘書長太郎

    如果用通訊投票，不要說在海外，在國內就會有信任的問題。例如選舉還沒到投票當天，選票就已經漏出去了。而且這一張選票……

27. 吳委員育昇

    請問秘書長，如果在選舉當天才同時投票，那有沒有信任的問題？

28. 簡秘書長太郎

    所以才採不在籍投票，就是移轉投票，才當天投票。但是，如果……

29. 吳委員育昇

    如果他當天在美國投票呢？

30. 簡秘書長太郎

    如果當天在美國投，就涉及到當天開票的方式，再者，我們僑居海外的國民散布的範圍太廣，我們到底要在何處設置開票所？

31. 吳委員育昇

    沒有錯，我同意，這是技術的問題。

32. 簡秘書長太郎

    對，這就是技術面上很難克服的地方。

33. 吳委員育昇

    但是剛才劉主委已經講過，以全世界九十幾個國家及亞洲16個國家實施的經驗來講，他認為技術不是問題。

34. 簡秘書長太郎

    如果用通訊投票，技術面沒有問題，信任度有問題；但用不在籍投票，真的不容易。

35. 吳委員育昇

    劉主委，秘書長這樣分類，你贊不贊成？我們是開放討論，我沒有絕對堅持如何，但我只認為如果要做就應該是全稱的命題、公平的命題。

36. 劉主任委員義周

    我想再重複一次，我們之所以一直用不在籍投票這個名稱，係因我們是用戶籍為投票的依據。而不在籍投票可以有很多不同的設計，通訊投票是其中之一，包括投票的時間可以是一週，這一週之內可以到特定的投票所去投票，可以通訊投票、提前投票，這些都可能是可以設計的方法，但是我們一些制度需要做根本的改變，包括多天之內投票，這樣才能真正達到我們設計不在籍投票的主要目的。

37. 吳委員育昇

    所以，我們釐清的部分是，科技及技術上都不是問題，行政措施上也不是問題，我同意秘書長剛才說的信任二字，我不完全否定你，但是，臺灣到了當前，信任問題的本身，我們除了不要去碰觸兩岸意識形態的差距以外，我覺得其他部分的信任問題，政府都應該去克服它，如果你永遠都覺得這個會有信任的問題，那監獄當然也不能投票，因為他被關在監獄內，可能會受到監獄管理人員的操控，這當然涉及信任的問題。

38. 簡秘書長太郎

    如果各政黨及人民有共識，那問題當然就可以解決，也很好處理。

39. 吳委員育昇

    所以，我認為這部分不要無限上綱，因為既然行政院已經提出這個版本要來推動，我們就應該整體來做。而且我看到內政部的民調結果顯示，78%是贊成不在籍投票，請問內政部，本席引述的這個資料有沒有錯？沒有錯吧？而且是在民國99年就做過這個調查，78%的民眾贊成不在籍投票，而且我也算過，目前不在戶籍地工作的人（移動人口）超過400萬，占所有民眾的19.8%。然後，根據推估，會因為推動不在籍投票而可以保障他有不在籍投票權或出來投票者可能會超過110萬人，這110萬人一定會影響選舉結果，但此影響是對誰有利或不利？都沒有，不管是對民進黨、國民黨或第三黨，我認為這對臺灣的民主發展是健康的。

40. 簡秘書長太郎

    我們希望立法院能夠趕快通過不在籍投票制度，這是政府目前的立場。

41. 吳委員育昇

    最後一點，公民投票的門檻部分，有版本主張門檻下降，按照秘書長的報告，我知道你對此是不贊成的，對不對？

42. 簡秘書長太郎

    如果是提案或連署門檻，目前行政院的立場是可以考慮；但是通過的門檻，目前行政院的政策還是一樣，是二分之一。我必須再講，像美國、德國沒有全國性的公民投票，只有地方投票，全國性的公民投票因為涉及到重大議題、全民權利，所以門檻宜高不宜低。

43. 吳委員育昇

    秘書長的意思是，目前我們的公投法是規定至少要二分之一的公民出來投票，達到出來投票的人的二分之一之門檻，才能夠通過。理論及實務上，就等於四分之一的積極公民就可以改變、經過國家合法程序做出一個新的決定。所以，你認為這個門檻夠了，不宜再下降，是不是這個邏輯？

44. 簡秘書長太郎

    目前的立場是這樣，但上一次的內政委員會通過要我們再聽聽各界的意見，所以4月下旬我們有辦一個公聽會，還要再聽各界的意見。

45. 吳委員育昇

    請教劉主委，我國公投法的面向包含憲法、全國性的各種議題，這些全部都有，如果是這樣的話，門檻整體的下降，您個人贊不贊成、看法如何？

46. 劉主任委員義周

    關於門檻分為幾個部分，提案部分其實可以很低，因為提案就是把一個議題拿出來，現在是千分之五的門檻。百分之五的這個門檻，如果拿來跟其他國家比較，我們的門檻是是不高不低的。大家很喜歡講瑞士的例子，可是瑞士是聯邦國家，全國性的提案大部分是從行政或立法部門提出來的，要經過一般民眾連署的部分，是國會裡面的小黨，加上民眾的連署，民眾連署的門檻滿高的，是10%。可是，瑞士這個國家，因為他們平常運作得非常多，所以立法或行政部門就常常會提案來公投，所以這並不是太大的問題。

47. 關於通過的門檻這個部分，有幾次我表達個人的看法，如果我們要在理論上得到一個支撐的話，台灣選舉的投票，到目前為止我們覺得最高的頂點大概就是80%。我們講這是經常投票的人的一半參與，降到40%的投票率，這點我覺得是可以合理說明的。

48. 我再補充一點，很多人覺得，已經把門檻拉得那麼高，所以以前的案子都沒有通過。我們回頭去看過去的6個案子，其中最少4個其實是兩個不同政黨的對立，動員自己的支持者投票或不去投票，我覺得那是政治操作的一個結果，不見得是制度的規定使然。看看其他的國家，即便是行政部門提出來交付公投的案子，它的投票率都可以高達百分之七、八十，這種例子很多。

49. 所以，參與、投票率門檻的高低，除了我剛剛講的下降到40%，以我個人來看，在台灣這個社會裡面是一個合理的標準。在其他的情況下，我們看其他的國家也有35%、25%的，這些都會有，但是要規定一個絕對的數字。以上做一點補充。

50. 吳委員育昇

    我也希望讓兩位充分說明，就問題本身來說，大家不必從黨派立場去決定說國民黨一定要反對、民進黨一定要贊成，我覺得不必這樣，都開放來討論。我也拜託秘書長，4月底那一場公聽會真的要廣泛吸納社會各界的意見。

51. 簡秘書長太郎

    所以我剛剛是說，目前的立場是這樣，但4月底有一場公聽會，我們會聽取各界的意見。

52. 吳委員育昇

    再來，從那場公聽會中吸納意見，調整你們未來的立法政策跟整個看法。好不好？

53. 簡秘書長太郎

    謝謝。

54. 吳委員育昇

    謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳育昇本人的發言。