陳淑慧於內政委員會會議一、繼續併案審查

1. 陳委員淑慧

   主席、各位列席官員、各位同仁。對於公投法的審議，我認為大家應該把重點回歸到當初建立公投法的目的與精神所在。公投制度是實現憲法賦予人民的創制、複決權利，也就是當政策或法律無法循一般體制建立的情況下，所賦予人民做決定的制度。換言之，這並非正規體制內的程序，故其過程理應嚴謹。我認為行政院版所提出的數據應符合比例原則，不論精神、目標與目的，都應符合全國人民多數意見與看法，畢竟會動用到公投法，就是為了解決人民對於現有法律或政策中無法解決的疑惑與問題。所以不論提案、連署、通過，都應該有根據，且符合比例原則，以符合多數人民的意見。行政院版建議下修到千分之三，也就是差不多54,000人，所以每千分之一就是一萬五、六千人，但你們有沒有想過，對全國性的人民團體或組織來說，只要有54,000人，就可以藉此來決定自身利益？難道個別團體或單一方的利益會是全國人民所期待的嗎？我認為今天行政院所提出的數字毫無意義！行政院理當提出更科學的根據，讓這個數字在過程中具代表性且可以防止個別利益產生，如此才會具有公信力！剛剛很多委員都對千分之三與千分之五感到質疑，所以本席想知道，難道行政院下修到千分之三只是想表示誠意嗎？若是如此，那並非應有態度。我認為你們應該讓這個數據具有代表性，而且是可以達到建立制度的精神與目標，又符合比例原則。

2. 至於中央與地方的議題與類型方面，剛剛有委員提到核電議題。其實包括立法院在內，也在討論核電問題，甚至有人認為核電廠問題應該適用地方性公投。對於全國性事務的類態，憲法是有所規定的，而核電屬於電業，因為憲法增修條文規定電業屬於全國性事務。我們接受在既定制度下，隨著社會轉型與時空變化，訂定人民提案並決定行使憲法所賦予的公投權利，且這個制度的產生是具有彈性的。但我要提醒行政院，在提出改變時，必須有實質與科學根據，且符合比例原則，達到建立制度的目標與目的，如此才不會產生混亂。秘書你是否同意我的看法？因為問題不在於成本或財務，這也不是應該考慮的！簡言之，你們所提出的數據必須具有代表性，必須能代表全國多數人民的公共利益，這才是重點，不是嗎？

3. 主席

   請行政院簡秘書長說明。

4. 簡秘書長太郎

   主席、各位委員。現在有三個門檻，第一個是提案門檻，也就是讓提案人將所提的案子成案。不過想成案，就必須達到一定比例的人數，不能太低，卻也不至於太高。提案成立後，接下來就是連署，而連署人自然要多，代表有多數人認同，最後才是進行投票。不過要達成這三個門檻是越來越不容易……

5. 陳委員淑慧

   所以要有根據，並符合比例原則，能代表全國多數人民的意見，如此制度才有意義。我知道今天提案修正的數字都是往下調整的，像第十條，我還是認為……

6. 簡秘書長太郎

   委員是不是認為降太多了？

7. 陳委員淑慧

   我所重視的是根據，也就是這個數據背後所採行的根據！舉例來說，光一個全國教師會就有幾十萬人，遑論教師公會或教師工會加起來，你知道那是多少人嗎？而為了教師該不該受評鑑，他們已經吵了三、四年！如果這真的變成一個公共議題，那麼學生的受教權與教育品質是否會受影響，還能符合人民的期待嗎？如果單一利益團體很容易就透過提案、連署與投票來達成單一目的，這樣恰當嗎？爰此，我認為行政院提出這些數字的同時，除必須符合全國多數人民的利益外，也必須防止單一利益團體把持，有嚴謹的精算，而非討價還價！我希望你們能對這個數字所可能產生的利弊情況稍做模擬。

8. 簡秘書長太郎

   要把數字量化確實不容易，如果這麼容易量化，就不會有千分之五、萬分之一或千分之一等問題的產生了。好比一個人最多只能生兩胎、三胎或五胎，這是很容易量化的，可是我們今天所討論的數字真的很難量化！既然如此，為何會訂定千分之五……

9. 陳委員淑慧

   雖然不容易，還是有可以參考的……

10. 簡秘書長太郎

    當初為什麼會定千分之五？我們就從這個數字……

11. 陳委員淑慧

    既然你提起了，那麼我也很好奇，為什麼會是千分之五？

12. 簡秘書長太郎

    這是各政黨的協商結果。

13. 陳委員淑慧

    現在一個立法委員選區大概是三十萬人，這是有比例原則，因為這是以總人口數加上區域得出的。或許很難定，也沒有辦法訂出一個精確數字，但它總是有它的依據，因為它畢竟不是正統體制的立法或政策決定的體系，所以在彈性利用的情況下，不能讓它因為太過鬆散而導致亂象，也不是用實質的成本去考量它，這不是財政問題，而它所產生出來的利與弊，能夠有彈性改進的空間而達到人民相關權利，本席認為這個門檻應該將可能產生的利極大化並儘量縮小弊的部分。方才本席舉了教師公會的例子，這些全國性的團體有他們的團體利益存在，我覺得你應該多舉一些例子，跟現在社會期待有所衝突的實例、情境，看看用什麼數字會產生什麼情況，這部分應該可以做更科學、更精確的分析，我不曉得你們同不同意，但是本席希望你們能這樣做，這3個數字、每個階段都需要相關背景數字，謝謝。

14. 簡秘書長太郎

    謝謝委員的指教。

15. 主席

    陳委員的意思就是調回萬分之五？接下來請陳委員其邁發言。

16. 陳委員其邁

    主席、各位列席官員、各位同仁。在公投法審議的過程中，本席感到遺憾的是，今天幾位國民黨委員包括盧委員嘉辰、邱委員文彥、徐委員志榮、吳委員育昇都有來審公投法，可是有些委員就沒來，你看！民進黨是全員到齊。這麼重大的法案，委員會審查時也不要議而不決，比方說，朝野對第十條有共識，我覺得進行第十條的時候就逐條來處理，若只有1人反對或是少數人反對，我覺得可以動用表決的方式來處理，倘若雙方的爭議非常大，看看是要保留還是要怎麼做，否則審查公投法那麼重要的法案，如果委員出席的狀況不理想，大家的意見沒有進行溝通，朝野協商的時候，國民黨委員又不來，那公投審議委員會的部分審了等於沒審一樣，所以本席建議關於逐條的部分，如果能夠處理、雙方有高度共識或大部分人有共識的情況下，我覺得本委員會還是要有一個負責任的態度，未來院會審查時才會比較了解整個委員會的審查狀況，如果全部都保留、有爭議就保留，不管是對選民也好，或是對院會也好，我覺得這樣是不負責任的，這是第一點。第二點，當初公投法在審議時，應該是在10年前……

17. 主席

    請行政院簡秘書長說明。

18. 簡秘書長太郎

    主席、各位委員。民國92年的時候。

19. 陳委員其邁

    在審議的過程中，第十條的規範有兩個，一個是主管機關，當時國民黨的版本是行政院的公投審議委員會，民進黨當時沒有所謂的審議委員會，第二個才是門檻，第十條當時是用表決的方式，而表決的爭議為何？雙方對於是否成立行政院的審議委員會有爭議，民進黨是反對的，國民黨是贊成的，所以最後用表決的方式來處理。

20. 關於公投法提案、連署、通過的門檻，其實當時公投法不是全部都由朝野協商來做決定，有些爭議的條文是用表決的方式。在公投法通過之後，民進黨當時也認為有很多問題，所以公投法通過之後，很多案子一直在立法院做提案修正的主張，但很可惜的，因為屆期不連續或是國民黨在程序委員會杯葛，連要付委審議或是在院會通過都很困難，所以才延宕到現在。

21. 這十幾年來檢視公投法，為什麼大家認為它是一個鳥籠公投？因為從頭到尾全國性公投沒有通過半個，最常碰到的情況是行政院的審議委員會就把這個案子砍掉了，所謂的公民投票法沒有公投，就是有公投的程序，但是從來沒有達到公投想要達成的目標。方才秘書長曾表示，這個投了會亂啊！方才你在答復莊委員瑞雄時說，連署門檻如果降到萬分之一，這個會亂，這個怎麼會亂？依照行政院的版本，你們還有一個公投審議委員會，過去的審議委員會會把不符合執政者想法或當時公投審議委員會組成多數的政黨所推薦的代表就會把這些提案封殺掉。

22. 簡秘書長太郎

    不會啦！最近那個50%的公投提案也成案了，提案通過了。

23. 陳委員其邁

    有些提案過了，到最後也因為表決的門檻、通過的門檻而被砍掉，對不對？其實多數的公投是在公投審議委員會就被砍掉了，公投法為什麼被人家稱為鳥籠公投法，它的原因就是這樣。關於千分之五，就按照你們千分之三的版本，你們還是堅持要成立公投審議委員會嘛！

24. 簡秘書長太郎

    要成立。

25. 陳委員其邁

    所以即使通過提案也沒有用，到最後審議委員會還是把它做掉，若審議委員會沒有做掉，連署的時候就做掉，若連署的時候沒有做掉，投票門檻也會把它做掉！

26. 簡秘書長太郎

    不會啦！

27. 陳委員其邁

    這就是被稱為鳥籠公投的原因。

28. 簡秘書長太郎

    只要提案合法的話，它還是會過，像最近這個案子不是過了？

29. 陳委員其邁

    合不合法還是要看審議委員會，審議委員會會不會過還要看國民黨，國民黨會不會過還要看馬英九，這不是一樣的道理？

30. 簡秘書長太郎

    不會啦！這次的審查連行政院都沒有去管，都是他們自己在審查的。

31. 陳委員其邁

    秘書長，以前我是公投審議委員會的委員，每次只要國民黨黨鞭一揮，公投審議委員會的委員都舉手，後來民進黨才全部把公投審議委員會的委員辭掉、退席抗議，我還曾經當過審議委員會的委員。

32. 簡秘書長太郎

    以前的情況我不知道，至少現在我們不會這樣做。

33. 陳委員其邁

    公投的案子多，社會怎麼會亂？我實在搞不清楚你的邏輯到底是什麼，提案門檻必須達到萬分之一，這樣為什麼會亂？這是什麼邏輯，我實在搞不清楚。

34. 簡秘書長太郎

    連江縣差不多1個人就可以提案了。

35. 陳委員其邁

    人家會吃飽太閒，整天去提案嗎？公投有它的性質嘛！方才鄭委員麗君有提及，如果地方和中央有不同的門檻，這個我同意，你們也可以做修正，但是我們現在在討論全國性公投的時候……

36. 簡秘書長太郎

    這部分是可以。

37. 陳委員其邁

    全國性公投的時候怎麼會亂？萬分之一為什麼就會亂？我實在搞不懂。

38. 簡秘書長太郎

    所以全國性公投提案門檻要高一點。

39. 陳委員其邁

    萬分之一怎麼會亂？我實在搞不懂你的邏輯到底是什麼。方才你有提及德國、美國，像美國各州，每次大選都是綁公投，有些案子不是民眾連署的，幾乎都是州政府自己辦的，像韓國首爾辦營養午餐也公投啊！因為大家關切這個議題，政府認為讓人民去決定，所以就交付公民投票，公投那麼多，每次選舉都有公投，這樣怎麼會亂？公投從來沒有一次亂過，公投就是要解決爭議，為什麼會亂？我實在搞不懂你的邏輯為何，為什麼有一個審議委員會就不會亂？關於門檻，你告訴我說萬分之一就會亂，千分之五不會亂，按照你的邏輯，反而千分之五才會亂，因為更多人在那裡提案、連署才會亂，對不對？因為辦了公投就會亂，你的想法就是這樣啊！

40. 簡秘書長太郎

    如果規定太寬鬆就會陷於浮濫，我剛才是這個意思。

41. 陳委員其邁

    太寬鬆為什麼會陷於浮濫？提案成立之後，連署的時候就把它擋掉啊！如果這個案子得不到連署的支持、得不到通過門檻的同意就把它砍掉啊！這怎麼會亂？弄到最後，我們現在施行公民投票的經驗是全世界所有公民投票的負面教材，因為我們這個公投法是一個鳥籠公投，民眾想要表達意願，但完全沒有辦法在整個民主程序當中去表達民眾的意願與主張。

42. 內政部陳部長威仁跟你最喜歡講，什麼叫做補代議政治之不足？你們這個不僅殘害代議政治，根本完全是把所有人民的權利都拿掉，把所有直接民主全部都拿掉了，所以我才主張總統、副總統選舉人總數門檻應該按照鄭委員麗君的版本，應該是萬分之一，我覺得這並無窒礙難行之處，萬分之一有何窒礙難行？如果是照你們的版本，公投審議委員會一年沒開幾次會，如果不是民眾關心的議題，誰會吃飽太閒而去提案、連署？你說如果降到萬分之一，天天就有100個公民投票案在提案、連署，我不這樣認為。

43. 簡秘書長太郎

    過多的公民投票提案，當然也會製造……

44. 陳委員其邁

    方才你說有精算過，到目前為止，提案不成立的總共有幾案？

45. 簡秘書長太郎

    我到行政院以後，第一個案子就通過啦！即50%的門檻要公投。

46. 陳委員其邁

    有幾個案子提案不通過？社會有沒有亂？社會怎麼會亂？

47. 簡秘書長太郎

    就是因為這個門檻，所以稍有約束。

48. 陳委員其邁

    請告訴我有幾個案子提案未過，有誰吃飽太閒跑去提案？一定是與民眾切身有關，民眾才會去提案嘛！提案沒有過的到底有幾案？請告訴我這個數字。如果這個案子的內容、提案是不是與民眾……

49. 簡秘書長太郎

    大概人民的提案都有過。

50. 陳委員其邁

    我的意思是，如果降低門檻，不會亂啦！我要再次強調，第十條裡面除了主管機關是不是有公投審議委員會以外，鄭委員麗君的版本、民進黨的版本是認為審議委員會不應該就提案內容做實質審查，除非你讓一個給我，如果你堅持千分之二，那審議委員會就不要啊！

51. 簡秘書長太郎

    如果提案容易，連署又容易，將來一天到晚辦公投，這也不是辦法。

52. 陳委員其邁

    哪有每天都在辦公投，辦公投哪有那麼簡單？其他國家也常常在辦公投。

53. 簡秘書長太郎

    那都是地方性公投。

54. 陳委員其邁

    美國一州的人口有多少？全世界的政府體制、比較政治等等你也去研讀一下，方才我有提及，美國各州每年都在辦公投，所有題目都在後面，還有營養午餐、交通罰款等大小事項都是公民投票在決定，這才是補代議政治之不足啦！不是這樣嗎？

55. 簡秘書長太郎

    高雄也有辦過。

56. 陳委員其邁

    當然有辦過，但是門檻太高了，那不是我辦的，是菊姐辦的。我的意思是，你們說門檻低，社會會亂，這個道理是講不通的。其次，如果你很堅持這個門檻真的不降，至少要把公投審議委員會拿掉，對不對？是不是這樣？同不同意？還不同意？

57. 簡秘書長太郎

    公投審議委員會沒有什麼不好啦！跟委員報告，我到行政院之後，公投審議委員會對於現在所提出來的案子，有哪個案子沒有過？沒有不過的啊！

58. 陳委員其邁

    很多沒有過，這個要去問台聯，台聯提了好多案，民進黨也提了好多案，都被否決了。

59. 簡秘書長太郎

    最近沒有啦！。

60. 陳委員其邁

    連公投設計的題目，審議委員會都有意見，公投法變成鳥籠公投都是行政院在搞鬼，不是這樣嗎？我不曉得你是不是那個內鬼，我不曉得是不是你在搞鬼，但是我真的反對去箝制人民公投提案的權利，這個不會亂啦！公投會不會過是在於這個公投案是否獲得一般社會大眾的支持，或者是公投案過了之後對社會的影響到底是什麼，就是對財政等各方面的影響，這才是後面的結果，並不是說公投提案就會亂，這是哪門子的邏輯？全世界研究投票行為的學者說，公民投票門檻如果降低，社會會亂，這個要講給誰聽？

61. 簡秘書長太郎

    不是說社會會亂，而是公投的提案、連署等的門檻低的話，會造成浮濫、經常辦公投。

62. 陳委員其邁

    經常辦公投有什麼不好？不是要補代議政治之不足嗎？這有什麼不好？公投多有什麼不好？

63. 簡秘書長太郎

    公投要補代議政治之不足，公投也絕對不是萬靈丹。

64. 陳委員其邁

    公投不是萬靈丹，公投也不是毒藥啊！

65. 簡秘書長太郎

    不是毒藥，但它不是萬靈丹。

66. 陳委員其邁

    公投多有什麼不好，我實在搞不懂，所以你把心裡的話講出來，就是公投會太多！公投多有什麼不好？

67. 簡秘書長太郎

    假如可以透過修法的就透過修法來處理。

68. 陳委員其邁

    修法就去修法啊！就是因為立法委員不修法，所以他們才去弄公民投票，公投多來補代議政治之不足，照你的邏輯，這樣有什麼不好？我實在搞不懂，這樣不是很好？民眾也喜歡，國會議員也有壓力，公投多沒有不好啊！方才你說公投太多，就是把你心裡的話講出來，你還是不喜歡公投，把公投當成毒蛇猛獸。

69. 簡秘書長太郎

    不是不喜歡公投啦！我剛才是說公投不是萬靈丹。

70. 陳委員其邁

    公投當然不是萬靈丹，但公投也不是毒藥啦！公投可以解決……

71. 簡秘書長太郎

    可以透過修法解決的，為什麼一定要公投？

72. 陳委員其邁

    為什麼不能透過公投？民眾要表達意願，所以你還是把公投當作毒蛇猛獸啊！公投多有什麼不好？

73. 簡秘書長太郎

    它不是毒蛇猛獸。

74. 陳委員其邁

    公投多才有助於健全台灣的民主制度，你自己講的在邏輯上都相互矛盾，你說公投是補代議政治之不足，結果你又說公投多，社會又會亂，這樣是邏輯錯亂！

75. 簡秘書長太郎

    因為它是補代議政治之不足，所以不是絕對非走這條路不可，公投不是唯一一條路。

76. 陳委員其邁

    所以公投不能太多？你的意思是這樣？公投多有什麼不好？公投多才有益健康啦！主席，本席建議這個案子稍後要表決，張委員慶忠不曉得跑去哪裡。

77. 主席

    既然張委員慶忠來了，要不要表決？

78. 吳委員育昇

    （在席位上）先把發言處理完。

79. 主席

    請吳委員育昇發言。

80. 吳委員育昇

    主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要確認一件事，主席，請問今天你有沒有同意旁聽的團體或個人？

81. 主席

    沒有人跟我申請。

82. 吳委員育昇

    謝謝。我要說明一下，上次審查時，我人在辦公室看閉路電視，我不進來，我也不想跟主席吵架，因為內政委員會十幾年來沒有人開放這部分，不信你可以去問老柯，我也覺得氣氛弄不好也不太好，我同意公投法是重要法案，今天主席沒有讓其他旁聽的人進來，在此謝謝主席能讓議事和諧，我要說明上次我沒來參與審查不是因為我認為它不重要，而是我不想在被黃國昌脅迫的情況下審查法案，不管後來他有沒有去羞辱張委員慶忠，他後來又羞辱了，其實反而影響他們的正當性，而且我認為他也傷害了主席，我認為召委是好意，我當天的主張是詢答時他們可以在那邊，所以那天詢答我提前調到第5號，正常進行詢答，還好他們也沒有羞辱我，大家互相尊重，可是到了下午，他們還在，我就不想進來，因為我覺得審查法案時，藍綠委員不應在被社會團體或公民團體脅迫的情況下進行比較好。不管怎麼樣，過去就好了，所以我今天也謝謝主席，我只是確認一下。

83. 主席

    我講一句話，第一、沒有脅迫，第二、你在程序委員會就支持把我送紀律委員會，你現在講這個幹什麼？你針對議題發言。

84. 吳委員育昇

    脅迫是柯總召的用語，是柯總召在財政委員會的用語，不信的話，待會copy給你。柯總召在財政委員會說藍綠委員不要受到外面團體的脅迫來審查法案，這是柯建銘總召的用語，我再次強調，我是引述他的話。

85. 簡秘書長，我們公投法最早是什麼時候立法的，你知道嗎？

86. 主席

    請行政院簡秘書長說明。

87. 簡秘書長太郎

    主席、各位委員。民國92年。

88. 吳委員育昇

    其中經過兩次修正，分別是95年和98年，這兩次修法，門檻有沒有下降？

89. 簡秘書長太郎

    沒有。

90. 吳委員育昇

    我們查了一下92年的紀錄，當時柯建銘總召都在，門檻最後都是朝野協商出來的，也就是說，當時在民進黨在陳水扁總統執政的情況下，和當時立法院的最大黨──國民黨協商出這個門檻。現在經過12年，我們也同意應該與時俱進，門檻應作必要的放寬，我認為合情合理，今天爭議的焦點在於門檻到底是多少。我這樣講好了，我沒有堅持千分之三或多少，調降的觀念是對的，但是我比較猶豫的是萬分之一。秘書長，我認為公投在彌補代議政治的不足，它不能取代代議政治，可是當公投門檻變成萬分之一的時候，只要1,800人連署就可以提案進行公投，它就等於替代了代議政治。民主政治是代議政治，這是普世價值，選這些立委出來就是要代表民意，如果有重大法案，人民認為有所不足，應該透過代議政治，由我們到國會提案成案來討論。但是當公投門檻變成萬分之一的時候，這些立委都沒有用了，只要隨便辦個什麼活動像路跑，主辦單位送一點東西請參加者簽名，只要有1,800人簽名公投就成案了。在此我並不是說萬分之一不好，而是擔憂萬分之一實行之後，這個國家就沒有代議政治了，這不是政局動盪不動盪的問題，而根本是用代議政治修法來否定代議政治的價值和未來，所以我要提醒大家，尤其是民進黨的委員。我贊成調降公投門檻，也不一定支持千分之三，但是唯獨對萬分之一感到恐慌，因為我們立委動不動都是七、八萬票選出來的，甚至有超過十萬票選出來的，如果只要1,800個人就可以提案進行公投，那要立委幹什麼？所以，我覺得今天在補代議政治的不足的情況下，任何有關公投的修法應該不要破壞代議政治的主體性，然後能夠有助於代議政治的落實，又能彌補代議政治的不足。所以我認為92年修法時，朝野設定千分之五的門檻是有智慧的，也經過精算，今天若要與時俱進調降公投門檻，我認為還是應在千分比的概念下來討論。就這一點而言，行政院提案修法調降門檻，用千分比的概念還是好，我不贊成用…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳淑慧本人的發言。