民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。我按照議事規則提出會議詢問，因為我要先搞清楚這次會議的目的，然後再對行政部門提出質詢。主席剛才提到憲政慣例，我要請問主席，新國會產生後，閣揆要不要提出總辭？
- 主席
依照大法官會議的解釋，閣揆要重新任命，大法官會議在民國84年、85年確實做過這樣的解釋。
- 陳委員其邁
民國86年第四次修憲時已經刪除了憲法第五十五條，現行憲法增修條文第三條規定行政院對立法院負責的相關事項，所以你所持的理由已經不存在了，憲法有關閣揆同意權規定的第五十五條已經刪除了，所以現在沒有行政院總辭的規定，現在是根據憲法增修條文第三條的規定，大法官會議解釋第387號和第419號是在解釋憲法第五十五條與當時連戰副總統兼任行政院長的爭議，因此，我們現在是依照憲法增修條文第三條行政院對立法院負責的相關規定。
- 主席
今天召開這個會議就是要請行政機關和司法機關來報告。
- 陳委員其邁
這是憲法的問題，不是內政委員會要處理的，等一下我和張委員一起到修憲委員會談，不應該在內政委員會談論憲法的慣例。
- 主席
今天的會議是專題報告，不是議案，也不是決議案。
- 陳委員其邁
我是質詢行政院，但行政院表達的意見不能作為大法官會議解釋的依據或憲政慣例的基礎，所以我問了也是白問，況且立法院的意見和行政院不一定一樣，在整個行政部門或總統統治權的運作中，我們的意見本來就和他們不一樣，解釋的機制是在大法官會議並不在我們這裡，主席排定這個會議，我覺得怪怪的。
- 主席
排議案是主席之權，一個報告案或任何一個議案都是共識決，是要經過議決的。
- 陳委員其邁
我們在憲法上的義務是行政部門或總統統治權的運作在2月到5月間有任何問題的話，在合憲的範圍內要以法律規定者，我們應該訂定交接條例，這才是我們應該做的事，這不是質詢權的事項而是屬於立法權的事項，所以我們應該就這個部分好好的審議交接條例，但國民黨阻擋了台聯版本22次，阻擋了民進黨李委員俊俋的版本9次，這很奇怪，你們不走立法的途徑卻走質詢的途徑，難怪段宜康委員和本院很多委員會對今天這個會議有所質疑，這對主席的選情不見得有利。
- 主席
我們不要把這件事情擴及太廣，今天是單純的專題報告案，請各位委員在會議中提出寶貴的意見，我們不做決定的。
- 陳委員其邁
會引發憲政危機的問題可以到修憲委員會討論，至於其他的部分，我認為應該是屬於建立法制化的部分，所以今天排這個報告案是很奇怪的事情。我講的有沒有道理？
- 主席
沒有道理。
- 陳委員其邁
沒有道理？主席連民國86年第四次修憲時已經把第五十五條廢除一事都搞不清楚。
- 主席
主席安排委員會的議程就是讓大家有更多時間與機會討論，今天是一個報告案，沒有任何結論，我們只是要讓社會大眾多瞭解1月16日選舉和5月20日總統……
- 陳委員其邁
我很尊重主席的職權，我原本要提議今天下午改開交接條例法制化之公聽會，主席擔心的事情中有些是憲改問題，可以到修憲委員會討論，另外，屬於法制化的部分，我們可以來審查法案啊！這樣有沒有道理？這樣還是沒有道理嗎？
- 主席
修憲委員會不是我主持的。
- 陳委員其邁
等一下我帶主席一起去修憲委員會。
- 主席
這個問題不要放在內政委員會的質詢中。請陳委員開始質詢。
- 陳委員其邁
好，我現在開始質詢。行政院的報告中提到，中華民國第十四任總統、副總統與第九屆立委合併選舉所衍生憲政的問題，依憲法增修條文的規定，並無立法委員改選後行政院長總辭的規定。你們舉出2008年張俊雄提出總辭的例子，當時陳總統批示，行政院院長於立法委員改選後提出總辭已非憲法之義務，上開大法官會議解釋意旨不再適用，依循最新憲法規定，重建憲政慣例，始符全民利益，並將總辭案予以退回。請問，2002年立委改選後，張俊雄有沒有提出總辭？當時的總統也是陳水扁。
- 主席
請行政院簡秘書長答復。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。我不知道。
- 陳委員其邁
2004年選舉完，游錫提出總辭；2006年謝長廷提出總辭；2008年張俊雄提出總辭，總統批示慰留。2012年選舉完，吳敦義有沒有提出總辭？
- 簡秘書長太郎
有。
- 陳委員其邁
由此可見提出總辭是多數的情況，是不是這樣？
- 簡秘書長太郎
吳敦義提出總辭是因為他當時是行政院長當選為副總統。
- 陳委員其邁
當時是因為他要當副總統，但他還沒有就任副總統，他大可以一直擔任行政院長到就任副總統，為什麼他要提出總辭？
- 簡秘書長太郎
他當時是行政院長的身分，但他已經當選副總統，可以當時……
- 陳委員其邁
他只是當選，還沒有就任副總統，他大可以繼續擔任行政院長。
- 簡秘書長太郎
他自認不宜。
- 陳委員其邁
不是自認不宜的問題。從民國86年修憲之後，歷次的國會改選，行政院長有沒有提出總辭？我請問中選會劉主委好了，劉主委比較有學問。
- 主席
請中選會劉主任委員答復。
- 劉主任委員義周
主席、各位委員。有，提出總辭最主要的原因是基於對總統的尊重。
- 陳委員其邁
沒有錯，這是不是憲法義務？
- 劉主任委員義周
沒有，總統有提名行政院長之權。
- 陳委員其邁
修憲之後，行政院長面對新國會的產生提出總辭是基於對總統的尊重，也讓總統可以重新思考行政院長的人選，這樣下來已經變成一種慣例，即使2008年張俊雄院長提出總辭案被總統退回，但提出總辭已經變成一個慣例，你的報告中提到按照現行憲法條文，總辭的規定已不再適用，這似乎在暗示我們，1月16日投票完畢、新國會在2月產生後，內閣不必提出總辭。你們是在暗示我們這樣嗎？
- 簡秘書長太郎
依現在的憲法規定可以不提出總辭。
- 陳委員其邁
我是在問你，你舉出2008年的例子說明並沒有立法院改選之後行政院長提出總辭的規定，我的問題是2月1日新國會產生之後，行政院長會不會提出總辭？
- 簡秘書長太郎
沒有什麼暗示，我是說依憲法的規定可以不提出總辭。
- 陳委員其邁
2008年行政院長提出總辭，總統批示慰留，所以我問你，2月1日新國會產生後，毛治國會不會基於對總統的尊重而提出總辭？
- 簡秘書長太郎
我不知道，但依憲法規定可以不總辭。
- 陳委員其邁
對，修憲之後憲法已經沒有這樣的規定，但剛才我舉出了幾個憲政慣例，劉主委也答復說從民國96年修憲至今，新國會產生後行政院長提出總辭已經成為慣例，這是基於對總統的尊重，你不同意嗎？
- 簡秘書長太郎
我不是不同意，我的意思是這不是由我決定的。
- 陳委員其邁
你的報告中寫了「沒有提出總辭的規定」，這就是在暗示大家。
- 簡秘書長太郎
我們沒有暗示的意思。
- 陳委員其邁
按照憲政慣例和行政院對立法院負責的精神，提出總辭已經形成一個慣例，怎麼會不是慣例呢？
- 簡秘書長太郎
憲法既然規定可以不辭，當然就可以不辭。
- 陳委員其邁
我知道你的意思，你大概不希望行政院長提出總辭，我現在知道為什麼張慶忠排這個案子，你們兩個這樣是行為有勾稽、犯意有聯絡，我現在知道你們要搞什麼。
- 簡秘書長太郎
我沒有這個意思，你隨便說說。
- 陳委員其邁
我不是隨便說說，我說話都負責任。
- 簡秘書長太郎
他排這個案子沒有和我溝通。
- 陳委員其邁
我怎麼知道你們有沒有溝通，他沒有和你溝通，但搞不好有和毛治國、馬總統溝通過，他是馬系立委。
- 簡秘書長太郎
那你可以請教張委員。
- 陳委員其邁
我講什麼他都不會同意，我和他的立場、看法本來就不一樣，你看，他坐在那邊並沒有否認，他只是笑笑的，被我講中了。接下來我要提出政策的問題，假如新總統產生了，新總統和馬總統的意見不同，以服貿條例為例，張慶忠委員認為這是行政命令，可以不經立法院審議逕行公告，總統是否可以逕行公告服貿生效？
- 簡秘書長太郎
如果可以的話早就公告了。如果現在不能公告，新總統產生後，也不一樣不會公告。
- 陳委員其邁
他不敢啦！諒他不敢啦！
- 簡秘書長太郎
你既然這樣講就好了。
- 陳委員其邁
你也承認這點。那麼貨貿呢？
- 簡秘書長太郎
我們也尊重立法院。
- 陳委員其邁
你們從來沒有說過貨貿要尊重立法院，你們會不會把它當作行政命令而逕行公告呢？
- 簡秘書長太郎
我們尊重立法院。
- 陳委員其邁
立法院審議通過才公告，對不對？你講清楚，不要亂講，不然回去會被打屁股。
- 簡秘書長太郎
我講貨貿。
- 陳委員其邁
我現在就是講貨貿，貨貿和服貿一樣要經立法院審議通過才公告。你用講的不要光是點頭，這樣大家沒聽到。
- 簡秘書長太郎
我們尊重立法院的決定。
- 陳委員其邁
你的意思是貨貿也要尊重立法院，依照立法院審查的結果做決定嗎？
- 簡秘書長太郎
照貨貿原來已經規定的怎麼做就怎麼做。
- 陳委員其邁
貨貿要經立法院審議，你剛才說比照服貿，所以我現在問你貨貿是不是比照服貿？你們這樣吞吞吐吐的，我認為真的是有鬼。
- 簡秘書長太郎
沒有比照的問題。
- 陳委員其邁
沒有比照的問題，那麼2月1日以後貨貿怎麼處理？是要比照服貿先立法後審查嗎？你怎麼靜靜的？
- 簡秘書長太郎
到時再說。
- 陳委員其邁
什麼叫到時再說？遊戲規則要先講好，是不是要先立法後審查？是不是要經立法院審議同意後服貿才生效？
- 簡秘書長太郎
到時再說。
- 陳委員其邁
什麼叫做到時再說？現在就要講清楚，怎麼可以到時再說？到時候馬總統說什麼就是什麼嗎？可以這樣嗎？可以逾越體制嗎？可以不尊重新任總統的職權嗎？你要講清楚，你不講清楚的話我怎麼下台？
- 簡秘書長太郎
到時候怎麼處理……
- 陳委員其邁
什麼叫到時候怎麼處理？問題就出在這裡，為什麼需要交接條例？張慶忠委員排這個案子，你們剛才表達說內閣總辭不是法律的規定，你又說這些相關的重大爭議法案到時再說。
- 簡秘書長太郎
沒有交接條例照樣可以順利交接。
- 陳委員其邁
我現在講的是貨貿，講具體的重大爭議，哪有什麼到時候再說的問題？
- 簡秘書長太郎
有關服貿的問題已經有監督條例。
- 陳委員其邁
我現在講的是貨貿。
- 簡秘書長太郎
立法院既然沒有其他的決議和決定，那就照原來的規定處理。
- 陳委員其邁
你們是不是要照行政命令的程序通過？總統說三個月後生效，所以在馬總統卸任前貨貿就生效了嗎？可以這樣嗎？這些具有重大爭議的法案本來就要在立法院審議，或者說對於這些具有重大爭議的法案，總統要節制其權力、尊重新總統，不是這樣嗎？我再問你，如果總統決定在2月1日把核四反應爐爐心的反應棒放進去，那怎麼辦？
- 簡秘書長太郎
他要決定的話現在就可以決定，為什麼要等到2月1日？
- 陳委員其邁
我知道，但他可能覺得既然選輸了乾脆趕快放進去。
- 簡秘書長太郎
不會，不會有那種事情。
- 陳委員其邁
你怎麼知道不會呢？
- 簡秘書長太郎
不會。
- 陳委員其邁
就因為如此才要用法律規定來節制舊總統的權力，不是這樣嗎？我怎麼相信總統的腦袋是否正常？我怎麼知道總統不會因選輸而「呸臉」？
- 簡秘書長太郎
沒有那種事。
- 陳委員其邁
怎麼會沒那種事？那是你們現在說的，但所有都預留伏筆。從剛才到現在，貨貿也好、服貿也好……
- 簡秘書長太郎
總統交接已經經歷了好幾次，從來沒有發生這種事。
- 陳委員其邁
假如總統在2月1日以後簽訂和平協議，可以不可以？這不涉及憲法修正，兩岸同屬一中就簽訂和平協議，這樣可以嗎？
- 簡秘書長太郎
任何協議不是都要經過立法院同意嗎？
- 陳委員其邁
和平協議要經過立法院同意是哪一條規定的？按照張慶忠的邏輯，這都是行政命令，你們的解釋是行政命令不必經過立法院同意就可以簽了。
- 簡秘書長太郎
兩岸監督條例不是規定得很清楚嗎？你們現在不是在審查嗎？
- 陳委員其邁
我們要兩岸監督條例，也要交接條例。你們現在講的話會讓所有人民質疑你們連要不要總辭的規定……
- 簡秘書長太郎
交接條例是立法院提出的，不是行政院版本，我剛才是說交接條例不訂定的話，總統、副總統的交接仍然不會有問題。
- 陳委員其邁
你們是執政者當然說不會有問題，反正到時候再說，到時候你說什麼就是什麼，就按照你們的意思做。你記不記得歷年來的幾次政黨輪替選舉，總統選輸了就是事情一大堆，國民黨選輸時去包圍李登輝住家，當時整個政局動盪不安。
- 簡秘書長太郎
這些和交接條例沒有關係。
- 陳委員其邁
我的意思是新、舊總統統治權的部分應該在法律上規定清楚。說難聽一點，2月1日所有的檢察官都調動，法官也調動，檢察長都換人，有可能嗎？
- 簡秘書長太郎
那是行政權的範圍。
- 陳委員其邁
那是行政權的範圍，你講到現在會讓大家擔心就是因為這樣，如果為了馬總統的安全而調動檢察長，你說這是行政權的範圍，這怎麼會是行政權的範圍？我的意思是新舊總統交接時，對於人事、預算等等重大爭議事項就必須做清楚的法律規定。
- 簡秘書長太郎
有關常任文官的部分，依規定，當選名單公告後就不可以，這在法律上有明文規定，但政務官的部分法律沒有規定。
- 陳委員其邁
有些中央機關的簡任公務人員、國營事業的相關人員以及需經立法院同意的人事，可能因為選輸了，乾脆一起送來、一起通過。
- 簡秘書長太郎
政務官、國營事業的部分，法無明文規定，但常任文官的部分法律有規定不可以。
- 陳委員其邁
如果2月1日之後送來考試院、監察院的人事同意權案件，那不是一樣嗎？這樣可不可以？適不適合？
- 簡秘書長太郎
法有明文規定者就可以啊！
- 陳委員其邁
就是因為法無明文規定，所以我們才要訂定交接條例。
- 簡秘書長太郎
我們尊重立法院的意見。
- 陳委員其邁
你說尊重立法院，但國民黨就是阻擋人家，不讓人家過，所以才有爭議。
- 簡秘書長太郎
我今天不是代表國民黨來，我是代表行政院。
- 陳委員其邁
你代表國民黨、執政黨的政府來的，難道你代表民進黨嗎？
- 簡秘書長太郎
我代表行政院。
- 陳委員其邁
你代表執政黨、國民黨、行政院的政府。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳其邁本人的發言。