吳育昇於對行政院院長施政報告繼續質詢─繼續質詢─

1. 吳委員育昇

   （9時）主席、行政院毛院長、張副院長、各部會首長、各位同仁。本席首先要請教院長，不只是因為核一廠位在本席的選區，也因為核能問題是舉國注目的問題，核一廠是中華民國第一座核電廠，它即將在107年底如期除役，第二個機組於108年到期，也應該如期除役。本席在今年3月曾經請教過院長，院長說還沒有做政策決定。現在政策決定了沒有？是不是如期除役？

2. 主席

   請行政院毛院長答復。

3. 毛院長治國

   （9時1分）主席、各位委員。這個案子現在實際進行的情形，等一下經濟部可以進一步做說明。目前就我了解的狀況，台電對於核一廠的除役或延役申請是同時提出……

4. 吳委員育昇

   台電是專業單位，可以做雙軌、兩套規劃，可是做為一個決策部門，您又是最高行政首長，應該要有足夠視野跟看法。本席的觀點是「臺灣有能力，核電能除役」，如果核電要被大家所接受的話，那麼核一廠要如期除役，然後用核後端基金來處理，證明我們可以把老舊、跟福島災變同樣機組的核電廠關起來，這不只是一個政治信賴的問題，也是一個政治共識的問題，在某種程度上也是能夠處理反核人士部分的問題，因為後面還有核二、核三在正常運作，對不對？院長的決策時間已經沒有了，所以本席希望今天您可以做出一個政策性的決定。我現在最擔心的是，你不做決定，可想而知，明年蔡英文主席當選總統，他是民進黨籍，保證給它關掉，核一、核二、核三關閉，核四永世不得翻身。我覺得這個問題很清楚，本席也問過朱立倫主席的意見，他身為新北市長，對核廢料非常地質疑，所以就水保計畫遲遲沒有給台電公司。基本上我認為你們把核一廠如期除役並不是反核，本席的立場從來不是反核，我是主張安全的核能，今天就應該在這個前提之下把核一廠合理、合法、如期地關掉，才能讓臺灣的反核人士心裡覺得安穩。

5. 部長可不可以回答這個問題？就您個人的看法，主不主張要把它關掉？

6. 鄧部長振中

   就像剛剛院長說的，因為大概到明年年底的時候他要做一個決定，現在我們是兩邊都把它準備好。

7. 吳委員育昇

   不是，今年就要做決定，明年年底的時候你就沒有機會了，五二○如果是民進黨籍的人上台的話就把它關掉啦！你們怎麼可以到明年年底才做決定咧？您們沒有資格說明年年底做決定啊！

8. 鄧部長振中

   因為這個要看我們整個電力的供應狀況，夠不夠……

9. 吳委員育昇

   那很簡單，核一廠的一號機已經從去年12月停擺到現在，是占全部的2.23%，發電能量減少了，對不對？

10. 鄧部長振中

    是。

11. 吳委員育昇

    整個核電的發電量，從核一到核三，現在不到18.4%，大概只有16%左右，所以沒有影響到今年的供電啊！

12. 鄧部長振中

    好緊哪……

13. 吳委員育昇

    那你的意思是如果核一廠關掉就會跳電？你敢做這樣的政策說明嗎？

14. 鄧部長振中

    今年7月2日，備載容量只剩下幾乎低於2%，差不多要限電了。

15. 吳委員育昇

    剛好林口火力發電廠的第三座機組在108年也可以接上來了，所以我看是夠，去年3月我質詢江宜樺院長的時候，他也認為可行，如果核一廠關掉，勉強可以用未來新規劃的火力發電廠加以銜接，這是當時江宜樺院長在這個地方所回答本席的，毛院長當時是副院長，也坐在他旁邊。今天我非常理性的跟你討論這個問題，第一個，要做一個政策的決定，如果你不做的話，明年別人當選總統一樣把它關掉，變成國民黨沒有作為，毛院長，我這樣講不禮貌，但我心中不認為你是看守內閣、真的不認為，因為我覺得你是一個做事的人。在你當交通部長任內，看你推動淡海輕軌、淡江大橋，我認為你是一個有為有守、做事的好政務官，所以才一再地拜託、請教您。3月時我請教您，你說大概是這個時候要做決定，那現在你總算應該做個決定了吧？

16. 毛院長治國

    謝謝委員的肯定。這個案子，基本上核一除役的決策時間點確實是明年底，這是第一點要報告的。第二點，因為決策點是在那個時間，今天這一刻我們看到的問題是什麼？就像剛剛鄧部長講的，過去這一年有好幾次備轉容量、實際可用的容量降到了2%，至於將來有新的機組等等，那都是多少年以後的事。我現在要強調一點，明年備轉容量是個位數字的情形會是長期存在的現象，換言之，隨時都有缺電、限電的可能性。所以，在做整個能源供給面政策的時候，我覺得沒有到這個時間點……

17. 吳委員育昇

    你現在回答我的跟今年3月的時候不一樣！當時你告訴我最慢的決策點是今年年底到明年初，結果現在又引用部長的話說是到明年年底。在政治上，你根本不可能等到明年年底，因為在五二○之後你不可能還是擔任行政院院長，這是第一個……

18. 毛院長治國

    對，我現在要講的是，臺灣的能源選項真的非常少，就再生能源、天然氣發電以及火力機組的重置、重建，我們現在都全面展開，但是在未來兩、三年中所有的新機組大概都接不上，事實上未來兩、三年的缺電、限電風險就是我們要認真考慮的。

19. 吳委員育昇

    你的意思是說核一廠就不能關嘍？延役……

20. 毛院長治國

    在法定需要做決策的時間點之前，我認為應該可以把這個選項留在那邊。

21. 吳委員育昇

    我不認為是法定的問題，我認為是一個政策方向跟政治決心的問題，因為現在核一廠其實等於是半套，一號機停擺，它的發電量只占全部的2.23%，原來是4.46%。所以，在現在只有2.23%發電量的情況之下，你們就讓它如期除役……

22. 毛院長治國

    2%就可以使限電或不限電的情況發生，以我而言，要比較負責任來講，就這個選擇性，在法定上要做決策之前，我覺得應該把它放在那邊……

23. 吳委員育昇

    院長，我尊重你，但是本席明確表達主張核一廠要如期除役，證明臺灣有能力、可以專業地處理核能停役的問題。如果本席明年還能夠連任立法委員，我在2月1日上任之後，您還是行政院長的話，我還是會繼續問你，而且我會逼你在那個時候要做出決定，因為那個時候已經大勢底定。也就是說，你如果不關核一廠，別人當選總統後，由別人來幫你們關，代表國民黨根本就沒有能力做一個大的政策決定，這是一個大哉問，也是核能安全的問題，對反核、擁核人士來講，大家在這個地方都可以找到最大公約數。其實，本席的觀點是主張核一如期停役，核二、核三可以重新評估是否延役，本席是很理性在討論這個問題。

24. 毛院長治國

    是。

25. 吳委員育昇

    從民國98年，本席一直在追一機一庫的問題，國防部現在有400架戰鬥機，不足機庫將近有100個，但是從馬英九總統當選到今天，國防部沒有蓋過任何一個新的機庫，只有在陳水扁總統任內的最後階段李傑部長蓋過10個機庫，亦即94到96年只蓋過10個機庫，從此之後20年來就只有這10個新的機庫，我不曉得馬總統要怎麼思考這個問題，本席質詢這個問題，並無意要為難毛院長，不過主計總處的石主計長可以指證，今年國防部原本報給行政院明年有二十幾億預算用作新增機庫的新建費用，結果主計總處刪幾千萬後同意了，但是國防部送到立法院所報上來的，一樣不編這項費用，民國99年監察院糾正國防部不蓋機庫的問題，最近AT-3教練失事，我們折損兩位非常優秀的飛官，院長你是否知道AT-3教練機全部沒有機庫，全部餐風露宿，全都擺在空地上？還有一項數據供院長參考，我們空軍從91年到現在，發生20起失事事件，殉職優秀飛官達25位，從98年本席追蹤一機一庫以來，一共發生飛安一級事件11次，殉職的飛行人員有17位，我們國家可以花好幾十億購買一部最新的戰鬥機，居然不搭配一機一庫政策，高部長不在部長任內時，曾好幾次到本席辦公室信誓旦旦地跟本席說，建安計畫一定做，我每一年都相信國防部，每一年都相信你們，馬總統任內，歷任五任國防部長，高部長是第五位，包括您，沒有一位部長實施一機一庫，歷經5位空軍司令，也沒有一位實施，包含從空軍司令後來擔任國防部長的嚴明也不做，這個問題令本席非常痛心，所以本席再次呼籲，毛院長任內是最後機會，看是否要補送預算，否則負責國防外交兩岸的馬英九總統8年任內一座機庫都不蓋，而且在這8年內折損近17位飛官，一機一庫是國防部的重大政策，高部長，沒有錯吧？

26. 高部長廣圻

    現在我們的妥善機都有機庫，防颱時所有飛機都可以在安全的地方。

27. 吳委員育昇

    你們給我的資料是缺少將近一百個機庫，你也承認嘛！阿帕契飛機移交回來之後，你們因為沒有機庫，所以把其他老舊飛機開出來，讓阿帕契飛機有機庫可以停，這些都是不爭的事實。今天本席已經不是情緒化或憤怒在指責這個問題，因為這個問題已經代表多年來國防部政策的失當，所以監察院在99年才會糾正國防部，現在6年時間過去了，國防部卻沒有任何作為。

28. 高部長廣圻

    委員提到的機庫，AT-3在空軍官校，它平常是有修護和簡易的機棚，並不是每天露宿在外面。

29. 吳委員育昇

    這三年來，P-3C反潛機又新來了12架，也沒有新增機庫，它有機庫停嗎？

30. 高部長廣圻

    有些飛機的特性，戰機……

31. 吳委員育昇

    不用機庫？那你就告訴本席一機一庫不是國防部的政策。

32. 高部長廣圻

    C-130和P-3C是可以露宿的飛機。

33. 吳委員育昇

    你到我辦公室都不是這樣講的。毛院長，107年國防部還準備再買60架高級教練機，而且我說現行機庫不足近100個，其實現行許多老舊機庫很多都是海砂的機庫，庫齡都超過50年以上，如果有機會，請毛院長到台東的志航基地、到我的故鄉嘉義水上基地看看，看了之後你會掉眼淚，因為國家有錢買一、二十億的戰鬥機，沒有錢蓋機庫，實在不像話。

34. 高部長廣圻

    報告委員，其實我們蓋機庫的密度還是滿高的，後續我們還是會增加……

35. 吳委員育昇

    高部長所講的，本席都無法接受，因為本席看到是主計總處同意你編列二十幾億，你也報了，結果你們自己不編，所以責任不在毛院長，也不在主計長，但是如果到了明年520馬總統卸任下台，國防部還是不蓋機庫的話，結果就是馬總統8年所負責的國防部業務沒有蓋一座新的機庫。高部長，你請回，謝謝。

36. 高部長廣圻

    我們有蓋喔！

37. 吳委員育昇

    你們有蓋，你敢講嗎？你們什麼時候蓋的？李傑部長任內所蓋的10個不算，你們蓋在哪裡？

38. 高部長廣圻

    有一些是蓋機棚，或是一些簡易型的。

39. 吳委員育昇

    不是，清泉崗所蓋的是清洗機棚。

40. 高部長廣圻

    我知道，可以停飛機的。

41. 吳委員育昇

    所以請你不要騙本席，也不要在此欺騙全國媒體，部長請回，本席不想聽你回答問題了。

42. 第三個議題要請問毛院長，你自己是否開車？

43. 毛院長治國

    過去開車，最近沒有開車。

44. 吳委員育昇

    輪胎對一個開車的人來說很重要，老舊輪胎經常會造成重大失誤，所以今年7月高速公路一起6條人命死亡的重大車禍，就是老舊輪胎所造成，不管是經濟部所屬的商檢局、中央標準局或交通部所作的規範，目前中華民國沒有針對老舊輪胎、已使用輪胎或新輪胎庫存多久不能出售作出任何規定，本席之所以質詢這個問題是因為本席淡水選區一位民眾購買了一個新胎，發現是庫存了9年的新胎，新輪胎庫存9年才出售是合法的，因為國家並沒有規範，可是9年的新胎其實已經橡膠老舊、安全失衡，開在路上非常危險，所以這部分，本席要提出2個問題，一是庫存超過9年的新輪胎可以出售嗎？就這部分，我們國家必須作出一個規範，規定庫存超過幾年才能出售，我建議經濟部要訂出一個標準，不能庫存太久還在賣，這與食品過期的意義是一樣的，雖然它不是吃的，是用的，但反而人命關天。第二是交通部所屬業務，輪胎裝上去之後，幾年之內不能再使用，這次6條人命死亡的重大車禍，所使用的就是已經13年的老舊輪胎，毛院長是否理解我的觀點？

45. 毛院長治國

    是。

46. 吳委員育昇

    關於輪胎的庫存期限，請問鄧部長，我們國家是否要作出規定？

47. 鄧部長振中

    現在沒有規定，但我同意委員的看法，我們來研究商量一下，看期限應該多長，我們來訂出規定。

48. 吳委員育昇

    本席不要求幾年，有些專家主張5年或6年，沒有關係，本席尊重經濟部的專業判斷，但是一定要訂出一個標準，可否在今年訂定出來，讓新的制度明年可以上路？

49. 鄧部長振中

    年底以前訂出來。

50. 吳委員育昇

    謝謝部長。

51. 再者，如果輪胎裝上去之後開始在路上跑，那就是整個交通部鑑定單位的責任，現在老舊汽車每年都要經過安全檢查，未經過安全檢查是不能上路的，尤其是針對駕駛幼稚園娃娃車的安全檢查，我們交通布盯得非常緊，關於這點本席非常肯定，我在地方看得非常清楚，監理單位盯得非常緊，但是車測中心都公開主張，8年以上的輪胎不可以使用。陳部長可不可以也像經濟部鄧部長一樣定出政策？

52. 陳部長建宇

    這是非常清楚的，只要經濟部把相關規定定出來之後，交通部一定配合辦理。其次，其實任何車輛都有定期檢驗，而且檢驗標準一定是跟經濟部的規定搭配在一起；另外，胎紋深度檢驗方面完全是有國際標準的。

53. 吳委員育昇

    我同意，胎紋深度目前有檢驗所以沒有問題，我現在指的是輪胎從出廠到裝上去使用的期間總長度；交通部應該在經濟部定出規定之後銜接處理。

54. 陳部長建宇

    當然，我們最後一定會配合。

55. 吳委員育昇

    不能夠說超過10年，可是胎紋還可以用，所以就同意他使用，因為橡膠的老舊、老化及退化不是胎紋的問題，而是整個品質的問題。

56. 陳部長建宇

    我們會配合經濟部定出規定以後一起開會檢討。

57. 吳委員育昇

    好，謝謝。其次，本席現在在立法院，徵求連署修改刑事訴訟法第四百六十一條，居然獲得60位立法委員的共同連署。修正條文主要是針對死刑執行，因為現行刑事訴訟法第四百六十一條，只有規定「令到三日內執行」，可是沒有規定司法行政最高機關，要在判決之後多少天內令准，所以造成很大的空間。陳水扁總統任內根本不執行死刑，馬總統一上任，王清峰部長也不執行死刑，一直到曾勇夫部長然後現在羅部長上來。你們想執行就執行，不想執行就不執行，結果到今天為止，最早在89年4月定讞的有黃春棋跟陳億隆兩位死刑犯。89年4月到現在已經過16年了，這些人還關在監獄當中未執行。法務部給我的資料說目前疑似有精神狀況而且未經過確診的有15人，所以不執行。

58. 羅部長瑩雪

    是法律規定的。

59. 吳委員育昇

    這不是法定原因。

60. 羅部長瑩雪

    如果是心神喪失的話，依法不能執行。

61. 吳委員育昇

    現在42名定讞的死刑犯，其中有5類，聲請再審的有0人，聲請非常上訴的有2人，聲請大法官釋憲的有14位，心神喪失的是0人，懷胎的是0人。你們現在又掰出不執行的原因，如果當年王清峰部長也這樣的話，他是不是就可以不執行呢？

62. 羅部長瑩雪

    有15位精神狀況有問題，而且鑑定結果還沒有出來。剛剛委員列的5項有一項就是心神喪失。

63. 吳委員育昇

    太離譜了，你們現在變成是以政治處理，在社會有壓力的時候就槍斃幾個給大家看，事件過去了，大家沒有感覺了，或在注意太陽花等其他事情時你們就不動，所以有的時候執行，有的時候不執行。你們說疑似有精神狀況還沒有確定，我認為這是非法定原因，因為法定原因是規定在實施要點當中……

64. 羅部長瑩雪

    不是，有規定心神喪失那一條。

65. 吳委員育昇

    為了鑑定這15個人有沒有精神狀況，可以無限期延期，完全沒有時間嗎？陳水扁總統可不可以保外就醫、醫療就醫或戒護就醫，都可以很明確的由醫療小組做出鑑定了，相對的，事關重大的死刑執行，你們居然說這15個人疑似有精神狀況？

66. 羅部長瑩雪

    他們的狀況並不是一直都持續的，事實上他們有的是聲請釋憲被駁回後又聲請非常上訴，或是又……

67. 吳委員育昇

    沒有，現在有聲請非常上訴或大法官釋憲的只有16人。

68. 羅部長瑩雪

    我知道，我是向委員報告實際的狀況，因為狀態是一直在流動的，他們的精神狀況也不見得一直都不好，也許在釋憲被駁回之後才出現狀況，並因此需要進行鑑定，所以並不是判決確定之後就一直這個樣子。

69. 吳委員育昇

    全世界還在執行死刑的國家，只有中華民國沒有期限的規定，結果變成我國判了死刑之後可以不執行，並依社會壓力決定槍斃幾個給大家看，這讓我覺得我們是非常諷刺的人權國家。

70. 羅部長瑩雪

    我們只是比較慎重，而且還有一個狀況……

71. 吳委員育昇

    你們的慎重就是無限期延期，我早就講過了。今天的問題不在羅部長，而是國家的制度缺了一塊，所以我們要修改刑事訴訟法第四百六十一條補強起來，而且這部分沒有違反人權。我們將規定改為30天內令准，如果30天內有其他非常上訴或再審情況的話就另外提起，因此沒有問題，跟目前的制度一模一樣。我們不再讓一個法務部長可以繼續操弄下去，不管是民進黨或國民黨當總統，還是未來由第三黨當總統都一樣。請院長回應一下。

72. 毛院長治國

    這個問題可以討論。

73. 吳委員育昇

    你的意思是如果討論……

74. 毛院長治國

    可以形成共識，可以討論。

75. 吳委員育昇

    不是，我一再的講，為了確定他的精神狀況到底有沒有問題，你們讓他處在鑑定進行中的狀態，然後一直沒有結果，並用這個理由塘塞，但是哪天又出現鄭捷殺人案，在人命關天的情況下，你們又會因為社會壓力抓出幾個執行槍斃，這是凌虐。死刑犯在判刑定讞之後，沒有聲請非常上訴或再審就依法執行，這不就是一個民主法治國家嗎？這不就是司法公義的最後防線嗎？這不是對被害人跟被害者家屬真正的人權救濟嗎？這麼簡單的道理，我從王清峰部長講到曾勇夫部長，然後講到羅瑩雪部長，從行政院的吳敦義院長講到陳院長，然後講到江宜樺院長，再講到毛治國院長，本席同樣的論述從來沒有改變過。我比較笨，腦筋比較死，只知道社會正義跟司法正義要靠這樣的防線維護，否則這個國家變成形式上有死刑，實質上是可執行、可不執行，這可能比中國大陸更不是人權國家。你說可以討論，本席認為這沒有解決問題。

76. 本席有最後一個問題想跟院長溝通一下，張善政副院長是這方面的專家，而且涉及到國家科技政策。您知道嗎？現在經常是網路謠言滿天飛，但是政府有責任釐清是非。最新的一則是行政院動用第二預備金，拿去青海救災，拿去西藏救災，拿去大陸救災，給高雄氣爆的經費一塊錢都沒有。

77. 毛院長治國

    這絕非事實。

78. 吳委員育昇

    當然。我的意思是行政院沒有澄清。

79. 毛院長治國

    我相信有澄清，只是媒體是不是有揭露出來的問題。

80. 吳委員育昇

    好，你說有澄清的話，請在會後馬上給我你們澄清的新聞資料。

81. 毛院長治國

    好，我們再查一下。

82. 吳委員育昇

    現在經常有似是而非的訊息，院長可不可以責成張副院長，在行政院成立澄清的網路平台，讓所有民眾了解政府到底有沒有做什麼事，以及有關澄清被誤會或被批判的資訊？最近交通部陳部長一定有聽到，有人說全國的高速公路交流道全部都要設照相機，看民眾有沒有變換車道或跨白線，結果已經鬧了1個禮拜，後來交通部有發新聞稿澄清。還有人說119、110、112的電話全部都不用了，只要打電話按1或2就可以，後來傳了半年警政署才出來澄清不是這樣，並說明119還是119，110還是110，112還是112。我的意思是涉及到政府機關的業務，而且有任何網路謠言的話，可不可以集中到行政院統一的平台，並由這個平台向各部會查證，然後給民眾最清楚的訊息？這樣一方面可以維持政府執政的威信，二方面也可以避免國家謠言滿天飛，三方面可以避免民眾恐慌。這一點不知道院長同不同意、支不支持？

83. 毛院長治國

    我們同意朝這個方向執行。

84. 吳委員育昇

    好，這是比較容易做到的，就是要全部進入統一的平台，否則各部會的業務跟謠言非常多，對大家都非常不公平。

85. 本席最後的一分鐘要與院長作一對話，我不認為毛治國院長是看守內閣，儘管外界都是這樣在批判或批評。

86. 毛院長治國

    我想這也非事實，目前針對經濟情勢等各方面，我們都在採取各式各樣的措施，先穩定之後，再為國家下個階段的發展奠定基礎。

87. 吳委員育昇

    本席建議院長必須讓民眾有感，除了有感於您提出重大政策的規劃及經濟政策之外，也請你們專門從民眾能夠感受到的小事情去做起，就好像剛剛講到輪胎的小事情，民眾是可以有感的。謝謝行政院及衛福部部長，你們並沒有開放日本福島可能是不安全的食品進口，這部分沒有問題吧！

88. 毛院長治國

    國民的健康安全是我們最重要的施政目標之一。

89. 吳委員育昇

    拜託院長請各部會首長，儘量從民眾有感的事情做起，也許對行政院是小事，可是從民眾來講卻是大事。從福國淑世的觀點來看，大事要做，小事也要關照，感謝院長。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳育昇本人的發言。