民主進步黨・臺北市第2選舉區發言紀錄
- 姚委員文智
主席、各位列席官員、各位同仁。今天有很多委員就食安、災防辦等問題質詢，包括省政府的部分也有質詢到，本席今天是要問資安的問題，到目前為止好像還沒有人討論到，不過剛剛聽到康主任的回答，本席想先請教一下食安的部分。當然，你提到我們很多食安的問題，是因為媒體提供訊息時非常快速，坦白說難免會有錯誤，但是今天早上聯合報報導了一則消息，就是學童或者上班族每天早上吃的漢堡是牛肉摻豬肉、豬肉摻雞肉，或者是豬肉摻牛肉，食安辦對這件事情有沒有掌握？這是不是媒體報導錯誤？
- 主席
請行政院食安辦公室康主任說明。
- 康主任照洲
主席、各位委員。針對這部分，衛福部一直都有在檢驗，例如有的是素食裡面摻肉，或者是肉裡面也有混入其他肉類，這些之前都有查過，像牛肉乾……
- 姚委員文智
這件事情只有臺南發生嗎？還是只有現在發生嗎？
- 康主任照洲
有些是一直都有，所以我剛才也有提到，這個部分是衛福部每年例行的稽查項目之一。
- 姚委員文智
問題是它占的比重非常重。康主任，如果你還記得的話，其實本席在陳擔任院長的時候就質詢過了，當時是在院會質詢，不管是漢堡裡面魚目混珠，或者是各種組合肉，例如我們到比較平價的牛排館，其實貴的也不一定沒有啦！這些都是明顯的標示不實。
- 康主任照洲
是。
- 姚委員文智
更不要提吃素的部分，因為有的人根本就不可以沾到一點肉。這些事情發生以後，食安辦有什麼作為？
- 康主任照洲
因為食安辦是去年11月才成立的，但是姚委員提出來的組合肉……
- 姚委員文智
本席是說昨天那件事情。
- 康主任照洲
例如您之前提到的組合肉問題，其實那個時候衛福部就立刻公布，不管任何餐廳，如果他們是用組合肉的話，就一定要做詳細的標示。以前的散裝食品其實也沒有做詳細的標示，針對這個部分，現在對所有的標示都有在加強稽查。
- 姚委員文智
我們具體一點的說，像今天聯合報的頭版頭條，這是臺南市衛生局的稽查結果，應該不是只有臺南才有這樣的現象，不會吧？它不是因為登革熱發生的吧？對不對？
- 康主任照洲
沒有，實質上這個也是因為……
- 姚委員文智
本席的意思是說，食安辦怎麼和衛福部聯繫？要做什麼樣的處理？我們只針對學童早餐漢堡這件事來討論就好。
- 康主任照洲
因為食安辦不負責執行面，事實上主管機關還是衛福部，當食安辦看到這樣的訊息時，我們就會去追查衛福部有沒有進行下一步動作，或者是其他衛生局有沒有啟動相關的稽查。事實上這個稽查工作是從幾個月之前開始，由消保處開始做早餐的……
- 姚委員文智
針對這件事情，你們早上和衛福部聯絡過了嗎？
- 康主任照洲
因為我一早就來這邊，我們的同仁都有在處理，不好意思。
- 姚委員文智
本席最後有個小小的問題，剛剛陳怡潔委員提了很多事，坦白說，行政院就是一個指揮總部啦！秘書長，你就是一個Headquarter嘛！可是你們的災防辦沒有預算，包括等一下本席要問的資安辦公室也沒有預算，就連食安辦公室的預算也不多！所以你們要發揮的功能是什麼？你們要發揮的功用是領導，就是你們的決策是什麼。康主任，本席就食品安全的問題以及針對我們的食安環境，在上個會期提了一項法案，你知道嗎？本席考你一下，現在已經排入委員會了。
- 康主任照洲
不好意思，因為我後來回到學校，對法案這部分……
- 姚委員文智
你是剛來上班嗎？
- 康主任照洲
我是2月的時候上任的。
- 姚委員文智
2月？那也有半年了。
- 康主任照洲
是。
- 姚委員文智
本席這項法案是2月以後提出的。本席告訴你，或許這樣的要求對你來說是過多了，但是顯然你們對很多資訊都沒有掌握到。本席提的案子，其實你們以前也有來開過會，就是經過3年公聽會討論的食農教育法，這是參考2005年日本的食農基本法。對於食物，我們不是只有食物的安全管理，還希望能進一步去追求有機、在地，讓我們的農業可以更健全發展，讓我們健康地生活。你們負責領導，所以應該要有進步的資訊、思想，這樣才有辦法領導。
這些不是本席今天的主題，本席已經耽誤太多時間了。請教簡秘書長，以國家資通安全會報來說，你是扮演什麼角色？
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。資通安全會報召集人是副院長。
- 姚委員文智
那兩位副召集人呢？杜政委是不是其中之一？另一個是科技部的部長。
- 簡秘書長太郎
科技部的徐部長。
- 姚委員文智
另外一位是誰？
- 簡秘書長太郎
政務委員顏鴻森。
- 姚委員文智
所以不是杜政委？
- 簡秘書長太郎
不是。
- 姚委員文智
秘書長，本席讓你稍微有點概念，你知不知道幾天前習近平訪問美國時，他們簽定的第一個協議是什麼？你知道嗎？
- 簡秘書長太郎
關於資安的問題。
- 姚委員文智
他們簽定的第一個協議就是網路武器的管制協議。
- 簡秘書長太郎
就是資安。
- 姚委員文智
你知道內容是什麼嗎？
- 簡秘書長太郎
請資安辦公室蕭主任說明。
- 主席
請行政院資安辦公室蕭主任說明。
- 蕭主任秀琴
主席、各位委員。是網路戰爭和智慧財產，就是網路駭侵方面的一些協議。
- 姚委員文智
你要說精確一點啊！因為你們負責這方面的業務。網路是沒有國界的，IS隨時可能會駭到臺灣，而且我們隨時都在中國網軍的威脅之下，這些你應該知道吧？不需要本席舉例吧？
- 蕭主任秀琴
了解。
- 姚委員文智
本席這裡有一份資料，這是我國政府資通安全現況及策進作為，你們舉出各國資安危機的例子，這不需要本席說明吧？資安的危機隨時存在，對不對？所以對於資訊，現在都是數位武器，你們應該都了解吧？
- 蕭主任秀琴
是。
- 姚委員文智
秘書長，這是很大的題目，紐約時報認為這就像冷戰時期，大家簽署一個協議，如果你要動用到核子武器的話，不首先使用核武，在數位時代，就是承平時期，不攻擊你的關鍵基礎設施，這是世界上第一個這類的協議，而且是由兩大巨頭簽署。我們臺灣的環境是暴露的，大家都以臺灣為第一個攻擊對象，這部分你們應該知道吧？秘書長，加油啦！
本席特別看了你們這兩年來有關資訊通聯安全的狀況，請教一下，現在我們用很多方式來管控各部會，希望各部會的資安通訊都能夠安全，不要隨便被駭，其中有一個基本的作法，這個部分你應該不會，就是政府組態基準，蕭主任知道吧？請你說明一下什麼叫政府組態基準。
- 蕭主任秀琴
政府組態基準就是我們會要求政府機關在使用者端，或者在主機端，有一些共同的安全性設定，希望透由這樣的設定來提高資安的安全度。
- 姚委員文智
好，針對這樣的設定，你們現在對各部會的規範是什麼？
- 蕭主任秀琴
因為現在各部會的經費狀況不一，資訊設備的新舊程度也不一樣，我們目前是推動Win7、IE8版本的GCB，就是委員剛剛提到的政府組態基準設定。
- 姚委員文智
就是Win7，瀏覽器是IE8，對不對？雖然現在資訊科技一直在進步，但這是一個基礎的條件。
- 蕭主任秀琴
是。
- 姚委員文智
關於GCB最基礎的條件，你知道吧？
- 蕭主任秀琴
了解。
- 姚委員文智
這些本席就不再多問了。請教你們，這是你們102年開會的會議決議，我們有這麼多部分，但你們到現在為止，只做了20個部會。
- 蕭主任秀琴
到今年9月底，所有部會都完成了。我們接著要推動的是其他版本，因為剛剛說了，每個機關的環境不一樣。
- 姚委員文智
你說所有的部會都完成了？
- 蕭主任秀琴
到9月底，Win7、IE8……
- 姚委員文智
所有部會都經過這樣的測試？
- 蕭主任秀琴
是，我們……
- 姚委員文智
用什麼方式測試？用人工還是軟體測試？
- 蕭主任秀琴
我們會隨時掌握部會的進度，至於怎麼測試，我們就是在辦理資安稽核或者相關活動的時候一併檢視。
- 姚委員文智
如何稽核？
- 蕭主任秀琴
這是可以檢視的，為了機關自己檢視的方便性，我們正在開發一個軟體，目前是用人工的方式檢視。
- 姚委員文智
目前是用人工的方式？本席就是要問你這個部分，其實你們的聯合採購裡面已經有測試方法了，而且你們的人工稽核一次只稽核20項。GCB的稽核應該有幾項？
- 蕭主任秀琴
GCB有三百多項，必須全部都設定完成，這樣才叫完成，除非是因為和他們現在的環境不符合，他們可以做例外管理，但是這個部分也必須報准。
- 姚委員文智
蕭主任，其實你們這個部分有很多問題，第一個，我們民間的業者本來就有這種測試、稽核的功能，他們可以提供這樣的服務，而且你們也已經採購，他們做一個部會只要花多少錢，你知道嗎？你記不記得？
- 蕭主任秀琴
對不起，那個……
- 姚委員文智
本席可以提供給你一個大概的數字，一台電腦做只要780元，但是你們用的人工方式，一天就要花6,800元，而且一天只能測試四台，對不對？
- 蕭主任秀琴
委員，您提的可能不是GCB，而是其他的檢測，現在資安有幾項重要的檢測，例如健診、弱點掃瞄、滲透測試，不知道委員關心的是……
- 姚委員文智
所以你們人工的檢測還包括其他項目？是不是？
- 蕭主任秀琴
以GCB的部分來說，其實它是一個設定，這些都是由各機關自行推動，理論上不需要委外、不需要特別編列經費，主要是協助同仁、教導同仁做這些設定。
- 姚委員文智
所以現在資通辦公室是要告訴本席，所有部會的安全設定都做完了？什麼時候做完的？
- 蕭主任秀琴
是，到9月底的時候，就是剛剛說的那個環境都已經完成了。
- 姚委員文智
根據本席的資料顯示，其實你們做的有限啦！待會請你提供後續的資料給本席，好不好？
- 蕭主任秀琴
好。
- 姚委員文智
或許本席的資料比較不足，但是本席認為就整個世界的趨勢來說，我們國家資安、通訊的安全也是行政院發揮領導力的地方，現在預算當然都在各部會，但是你們有沒有辦法發揮領導能力？有沒有辦法把這個部分落實？現在數位武器變成大家的關注點，本席認為這是一個很重要的領域，謝謝。
- 主席
接下來輪到本席發言，本席的發言順序調到最後一位。
請周委員倪安發言。
- 周委員倪安
主席、各位列席官員、各位同仁。請教簡秘書長，行政院針對中國關係的部分編列將近13億元的預算，是這樣嗎？
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。十二億多元。
- 周委員倪安
將近13億元，我們看到這些預算逐年增加，但是我們的關係不但沒有改善，反而讓人民感覺中國對我們是「軟土深掘」、步步逼近，表示我們這些錢雖然花下去了，但是溝通無效，因為我們沒有得到更好的回報。我們得到的回報就是他們要劃M503，他們就直接劃下去；給我們的回報就是他們要把臺胞證變成卡式，也直接改了；給我們的回報就是他們要公布國安法，也直接公布了，這些就是我們得到的回報啦！
其實我們也不斷在譴責我們的政府，可是呢？我們也發現行政院院長給人民的回復並不積極，像最近的卡式臺胞證問題，行政院院長是看報紙才知道這件事。我們的人民要去中國時，被迫還要辦理臺胞證，在正常的情況下，如果我們要去其他國家，不管是遊玩、通商、旅遊，只要用護照就可以了，頂多去簽其他的Visa，不管你是留學、工作都一樣。但是我們被中國逼迫要辦理呆胞證、臺胞證，如今他們說要改成卡式；毛治國院長則說，他是看報紙才知道，這樣怎麼治國？
- 簡秘書長太郎
其實從6月開始，這件事就一直在持續進行，只是在那一天發布。
- 周委員倪安
但是院長的意思是說，他到了那一天，看報紙才知道真正實施了，他知道有這件事要進行，是這個意思嗎？
- 簡秘書長太郎
中間都有持續在溝通。
- 周委員倪安
哪一天不知道？剛好那一天看報紙才知道，表示媒體記者先生小姐，更有資格擔任院長啊！
- 簡秘書長太郎
他看到報紙……
- 周委員倪安
他們知道消息比院長還快，包括所有報社裡面的總編，每一個人的消息，都比我們閣揆─毛院長來得快一點，可見他無法治國，因為連那麼重要的訊息，都沒有辦法掌握，等媒體報導出來了，才讓他知道，可見我們對中國的關係，又編列那麼多預算……
- 簡秘書長太郎
我們這些預算，不是針對中國大陸編的。
- 周委員倪安
在對中國的關係上，你們不是有相關的預算嗎？不然本席問你的時候，你還說得出來是12億多。
- 簡秘書長太郎
12億多的預算，不是只有針對中國的。
- 周委員倪安
是行政院針對中國關係編列的，不是嗎？
- 簡秘書長太郎
很多是跟內政有關係的。
- 周委員倪安
有關卡式台胞證的部分，請問行政院有沒有什麼因應的方法？相對應的策略是什麼？
- 簡秘書長太郎
我們對於卡式台胞證的晶片化，當然會有一些顧忌，所以一直有在抗議，包括在整個過程中，希望他跟我們溝通、協調，但是我們跟他溝通、協調的結果，還沒有達成共識，他就忽然發布，所以我們一直在抗議，而且在這一次的夏張會，我們也會去抗議，過程是不應該這樣。
- 周委員倪安
他擅自採用卡式台胞證，請問對我們國家的主權及人民的權益，有沒有影響？
- 簡秘書長太郎
根據目前我們所知道的：第一、它的內容和紙卡一樣不變。
- 周委員倪安
不變就用原來的就好了。
- 簡秘書長太郎
第二、他們也承諾，用途和功能沒有改變，也沒有增加。
- 周委員倪安
你們有沒有去研究，晶片有無外洩之虞？他們當然都說沒有，一切都一樣。
- 簡秘書長太郎
都有在研究。
- 周委員倪安
你們有在研究，是國安局、調查局，還是刑事警察局在研究？
- 簡秘書長太郎
都有在注意。
- 周委員倪安
你確定這是安全的，裡面完全不會再增加內容？
- 簡秘書長太郎
目前看起來是這樣，但未來會不會增加，我們會持續觀察。
- 周委員倪安
我們有沒有具體保障臺灣人民在中國的行蹤和資安？雖然只是帶一張卡片，但晶片裡面可以裝很多東西，秘書長知道嗎？
- 簡秘書長太郎
那當然。
- 周委員倪安
這是日新月異的東西，雖然陸委會主委說，它只有0.1MB，就是容量很小很小。
- 簡秘書長太郎
對，容量很小。
- 周委員倪安
每一期你們都會拿來檢驗，看看是否都是0.1嗎？
- 簡秘書長太郎
我們會持續關注。
- 周委員倪安
會持續檢驗嗎？
- 簡秘書長太郎
對。
- 周委員倪安
都要有一個臺灣人去辦卡式台胞證，然後再把他的卡拿來檢驗，是這個意思嗎？
- 簡秘書長太郎
現在由大陸來台的人，我們反而要求他按指紋，相關資料比他們還多。
- 周委員倪安
對於改善跟中國溝通的方式，或在談判上，你有沒有具體的策略或方向，有開始建立一些SOP嗎？還是只要他打回，我們就趴下去，然後重新再來。
- 簡秘書長太郎
譬如M503，當時經過我們抗議之後，他們也稍作修正，兩岸關係本來就很複雜。
- 周委員倪安
由M503飛到這邊來，臺灣的國防現在演練飛機時，已經受到影響，秘書長知道嗎？院長知不知道？你當時說，飛機航道不會受影響，但是1萬公尺和3萬5,000公尺是不一樣的高度，那是空間，而不是平面。當初劃線的時候，你是劃到整個高度嗎？沒有，所以現在飛機飛到下面或上面，我們的風險都加大，那時候國防部也是這麼說。
- 簡秘書長太郎
兩岸的關係本來就很複雜，所以要透過溝通、協調、聯繫及談判。
- 周委員倪安
人民覺得你溝通無效，編列再多預算也無效，所以預算應該全部或至少凍結三分之一。
接下來，我想詢問八仙塵爆的問題。八仙塵爆發生到現在，已經超過3個月，行政院除了動用第二預備金進行事後醫療、救助之外，對於未來如何防治類似事件再發生，並未看到行政院提出增修法令的動作。
- 簡秘書長太郎
為了這個事情，行政院政務委員開過多次協調會議，並請內政部相關部會去研究，現在我手頭上沒有資料，但事實上有在做。
- 周委員倪安
我國對於大型活動的安全管理，目前法令規範得很鬆散，只看到就高空煙火、爆竹等有規定，且僅就學校等部分做管理，但這次八仙塵爆事件，暴露出一個很重要的問題，因為它是發生在另外一個場所，而且是用專案去處理這樣的活動，他自行在一個樂園裡舉辦彩色party，可是臺灣還有很多其他的樂園，但你們對這樣的案例，這樣的活動，不論是中央或地方，過去是沒有辦法監控，也沒有辦法做事前安全監控，請問未來要如何防範？
- 簡秘書長太郎
每一次災害發生都要我們記取教訓，否則再怎麼救災都沒有用。
- 周委員倪安
你們準備要修法嗎？行政院有頒布公共安全白皮書，也有制定大型活動安全管理作業要點，但是你們規範的對象，都是學校或公家機關，像八仙樂園是私人地域，就沒有管理，所以你們這次有沒有要修改相關法令？
- 主席
請行政院災防辦公室周主任說明。
- 周主任國祥
主席、各位委員。過去白皮書對公部門自行辦理的大型活動，有做相關的規範，包括審查作業規定都非常清楚，但八仙塵爆是在私人單位、私人場域辦理的大型活動，目前這部分已責成內政部規劃，對於未來在私人單位、私人場域辦理活動時，是不是要做事前審查或事後追溯。
- 周委員倪安
你們現在還在討論要不要、是不是而已嗎？
- 周主任國祥
因為這涉及到一些法令的增訂，包括涉及集會遊行法的部分。
- 周委員倪安
發生幾百個人傷亡，那麼大的事件，現在都已經3個月了！
- 周主任國祥
因為涉及的面向非常廣泛，譬如未來的集會遊行、宗教及民間團體所辦的活動等等，所以這部分的審查、管理上是有點困難。
- 周委員倪安
你是把八仙樂園歸在集會遊行裡面嗎？
- 周主任國祥
因為大型活動的態樣非常多，包括在街道上辦的活動，也可能是在特定場域辦的相關活動，未來如何對管理強度及管理方式做出規範，還需要從長計議。
- 周委員倪安
經過3個月之後，災防辦在法令的修改上，還沒有研究出任何具體的改善方式嗎？
- 周主任國祥
我們已經請內政部重新辦理，因為這部分要從長計議，比如未來是不是要用法律來規定，或是透過行政的部分來做規範，目前還在切磋當中。
- 周委員倪安
預計什麼時候可以弄好？
- 周主任國祥
預計在今年12月底以前，內政部已經完成這樣的規劃。
- 周委員倪安
12月底以前，才會研究完成？
- 周主任國祥
看要用專法來規定，還是用行政命令的方式。
- 周委員倪安
6月底發生，要經過半年的時間，你不覺得太扯嗎？秘書長，你可以容忍這樣嗎？像這種是事前的活動，換句話說，你早就知道他要辦這個活動，請問內政部能否解決這個問題？有沒有事前審查的機制？
- 簡秘書長太郎
這個就包括剛剛周委員所提的。
- 周委員倪安
你們本來就是一個指導單位，在上面的人就要下達命令，現在上面是在睡覺嗎？要等到12月底，才能去看看有什麼法令可以……
- 簡秘書長太郎
周委員，災防辦公室是災防會報的幕僚，在政務委員召開會議之後，已經責成相關部會去修改相關法令。
- 周委員倪安
所以，這個預計要到什麼時候完成？
- 簡秘書長太郎
剛才講12月底。
- 周委員倪安
一定要等那麼久嗎？
- 簡秘書長太郎
因為涉及到相關法令的規定。
- 周委員倪安
災防辦今年有編列800多萬的預算，在相關管理法規，還未提出之前，本席建議先凍結一部分。
- 簡秘書長太郎
法規不是災防辦提的，是相關部會提的。
- 周委員倪安
我知道，但是……
- 簡秘書長太郎
我們來督導。
- 周委員倪安
不然就把辦公室解散，因為不需要辦公室。
- 簡秘書長太郎
我們會督導他們。
- 周委員倪安
那食安辦公室也一起裁撤好了，你就跟他們說，衛福部就可以處理了，而且他們每個部門都很完整，這樣還需要嗎？今天就是發生大事情，才需要用一個專案Project去處理，你怎麼還這樣回答？
- 簡秘書長太郎
現在有專案。
- 周委員倪安
沒關係，我們就把預算刪掉或凍結，你這樣回答讓我覺得，你還需要來這裡報告嗎？看起來你根本不需要，因為我問你的，你覺得我們就是這樣做，反正到時候就會做好。
- 簡秘書長太郎
你的意思是說，12月底太慢是不是？
- 周委員倪安
你不覺得太慢嗎？我們看著一個一個的孩子終於可以出院的新聞，他們終於可以出院了……
- 簡秘書長太郎
會在12月底之前。
- 周委員倪安
多少醫護人員那麼辛苦的照料他們，結果現在還要有醫生出來說獎金什麼的，我覺得這個國家很奇怪，大家都盡心盡力在收拾爛攤子，我們現在要做的事情是預防，希望下次不要再發生，或是將發生的機率降低，That's all，可是如果你們這些人，坐在這個位置上卻不去思考這件事，這些孩子所受的傷及皮肉之傷都是白受了。你可能會認為又不是我兒子或女兒去玩，我們不會叫他們去參加那些活動，難道你們心裡是這樣想的嗎？
…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為姚文智本人的發言。