中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員碧涵
我提的是第28案，行政機關其實曾來過本席的辦公室向我說明，這個提案最重要的是在於促進原子能科技在民生應用基礎研究上的發展，我希望能看到很具體的研究成果，還有就是這個成果的成效評估。雖然行政機關有提供資料給我，但還都是一些做了哪些研究，總共有多少篇，雖然很詳細，有金額、學門的分類與機關名稱，但我還是比較希望日後能針對我的問題提供更具體的資料。我們國家現在有一個問題，我們作研究補助案，很多時候都是研究者在做他自己感興趣的題目，但是這種方向沒有辦法直接嘉惠到民生的應用，所以其實行政院在整個方向上是有調整，鼓勵大家儘量研究能夠嘉惠到生活應用層面。對於你們所補助的這麼多基礎研究，然後這些基礎研究到底可以如何應用在生活上，這個評估成效我還是要看到。不過因為我有要求，行政機關也提供了資料，本席希望你們以後可以進一步處理得更到位，好不好？
- 蔡主任委員春鴻
謝謝。我簡單補充說明，這不是純基礎研究。原能會有很多科技計畫是用來支援我們的管制，而那個部分尚未討論到。至於科技部有些研究計畫放在學門裡讓教授申請，那就是屬於純基礎研究。但是這個計畫介於之間，它稱為mission-oriented基礎研究，因為這個部分的經費相對較少，程序方面都有經過我們提出需求……
- 陳委員碧涵
本席對這沒有疑慮，不管這個計畫是如何導向……
- 蔡主任委員春鴻
我們同仁也有參與其中一起研究……
- 陳委員碧涵
無非都要有成效評估，要能看出其研究價值，本席所謂成效評估即有研究價值和預期成效，你們要提供這些資料給我。
- 蔡主任委員春鴻
沒錯，我不知道同仁給您的資料有沒有研究結果的評估。
- 陳委員碧涵
沒有，只有機關名稱、計畫名稱、學門名稱及核定金額等等。
- 蔡主任委員春鴻
我們再補充提供資料，針對每個計畫，我們有評估該研究成果的採納狀況，也有一直追蹤。
如果委員凍結這個預算，那麼會產生何種問題？因為我們和科技部各出一半經費……
- 陳委員碧涵
本席瞭解，所以你們要提供我要求的資料給本席。
- 蔡主任委員春鴻
我知道，何況該審查程序已於今年度完成，並於今年底前一定會公布結果，因為這要在1月1日開始簽約，如果這個預算凍結，我們和科技部的補助計畫則無法簽約。
- 陳委員碧涵
這是每一篇或每一學門有一個成果？
- 邵處長耀祖
一個學門……
- 蔡主任委員春鴻
我們有評估每一篇採用的情形。
- 主席
第24案由本席提案，請原能會說明。本席上次質詢過你們的宣導影片「原來如此」，請問這下架了嗎？即影片播放你們的科長表示輻射塵像灰塵一樣，衣服只要脫下，洗洗就可以。這完全缺乏大家對於輻射塵要採取何種安全保護作為之說明，十分誤導民眾。
原能會宣導影片的目的本來應該讓民眾認知到核能安全，遇到輻射塵外洩時，他們應該如何處理；但是你們反而告訴民眾，輻射塵沒有想像中那麼恐怖，只要把衣服脫掉洗一洗就可以。當遭到輻射塵污染時，民眾的確要脫掉衣服，也實在要沖洗，然而並非如此就足夠！這是很單純、很簡單的道理，可是主委那日還回應，科長所講沒有錯。這樣完全輕視民眾的智慧。當受到輻射塵污染時，民眾確實要趕快脫掉衣服，並儘速沖洗，可是並非這樣就可以完全避免污染，所造成的污染，後續還有可能對健康造成傷害，輻射塵進入人體、接觸皮膚，污染土壤、影響食物鏈，對人體造成長期傷害，這些均已得到很多科學、醫學研究的證實，於是我們才需要有原能會，也才需要你們訂定核災應變區，說明距離輻射源8公里和8公里以外的不同地區，大家應該採取何種作為。不過，這樣的宣導影片完全讓原能會破功，請問這個影片下架了嗎？如果這個影片尚未下架，我們就刪這個文宣經費。這個預算乃用於原子能資訊公開與對外溝通方面，這是要你們提供民眾正確資訊，但是你們卻誤導民眾，並掩護核電廠，如此完全背道而馳。我們通過原能會的預算，你們卻胡亂做事。請問這個影片下架了嗎？
- 徐處長明德
關於「原來如此」宣導影片一事，其實我們已拍攝很多支影片均能說明民眾受輻射塵的影響。至於對於民眾受輻射塵影響的處理方式，我們會依距離輻射源遠近和影響嚴重程度劃分處理，照現行作業模式，外圍民眾要受到較嚴重的輻射塵影響之機率非常低，因此我們要告訴民眾一般基本處理方式，不要造成民眾非常恐慌的情境，我們是區分層次說明。
- 主席
你還繼續誤導，你們每次都說不要造成民眾恐慌，那麼原能會就裁撤，也不用管制了！何謂不要造成民眾恐慌？民眾需要正確知識，也要知道其風險，才能做好安全管理。你們每次都說不要造成民眾恐慌，但是民眾有恐慌的權利，有害怕的權利，他們要知道風險，才知道要怕或不怕。你們的宣導影片完全沒有分層次、分距離說明，只指出脫掉衣服，洗洗就可以。該宣導影片完全沒有你剛才所講要分層次、分距離，對不對？請問你們上FB的閱讀習慣為何？就是看po出的那支影片嘛！這還可以這樣解釋嗎？你們仍要硬拗嗎？那麼這個文宣經費全刪，你們還要繼續這樣解釋！
- 邵處長耀祖
我們已收到委員的意見，回去之後，我們會就委員的意見調整。
- 蔡主任委員春鴻
委員監督我們那麼多年也瞭解到，核能專業者辦理文宣確實無法處理得很好，但是我們一直在進步，委員應該也有看到。這個預算只編列一百多萬元，能讓我們進步，且我們一直在學習。其實委員看到其他部會的預算時，也曉得他們的文宣經費用比我們多，有些部會可以委託較專業的公關公司處理……
- 主席
主委搞錯態度、搞錯問題了。
- 蔡主任委員春鴻
我懂，我們有一直調整自己的態度，也有調整文宣方式。
- 陳委員碧涵
本席認為這不是經費額度的問題，而是原能會要揭露資訊，讓民眾可以得到更充分正確的指導，這才是委員提案的重點，如果你們能做到這件事情，我們沒有必要擋這個預算，當花則花。
- 主席
主委有沒有看看其他國家如何辦理核能安全資訊宣導，你們是這樣的不三不四，竟然交給公關公司辦理，誇大錯誤資訊，這樣能稱為宣傳技術進步嗎？原能會是安全管制的權威機關，文宣不應該交給公關公司辦理，追求誇大的廣告手法。
主委要聽進去，你們不應該追求誇張的宣傳手法，而要如實公開資訊，如實傳播民眾應該得到的正確知識、資訊，不應該誇大手法。主委還說，我們要看到你們廣告的進步。我們不希望看到這些廣告技術，這沒有意義，那不需包裝，所以不需追求廣告手法。
- 蔡主任委員春鴻
我的意思不是包裝，也不是技術。
專業者和民眾看事情的角度確實有差異，這是不可否認的。我和委員強調，我們一直在學習，如何運用較簡單且不誤導的語言讓民眾瞭解，可是其間的差距不是一、兩天便可以調整。如果這個預算刪除，同仁不用處理這個工作，他們當然更高興，其實我一直逼他們要做，並從做中調整。
- 主席
你們要做，但要做對，不要做出反效果。
- 蔡主任委員春鴻
我懂。
- 主席
專家和民眾的認知距離有這麼大？本席所謂專家謊言，不是說你故意說謊，而是……
- 蔡主任委員春鴻
這不是謊言，我和委員強調，我們絕對不會說謊……
- 主席
你們離一般常識太遠！
- 蔡主任委員春鴻
只是在描述問題的角度上，我們也許懂得較多……
- 主席
如果人遇到輻射塵污染，應該立即脫掉衣服，並立即沖洗，以減少輻射塵停留於身體。輻射塵沒有什麼，只要脫掉衣服，沖沖就可以。後者為你們的宣導影片所說，主委身為專家，請教以上兩句話有無差別？二者同樣都是希望民眾脫掉衣服並沖洗。
- 蔡主任委員春鴻
在委員質詢後，我有仔細看這一支宣導影片，其目的是解釋核能電廠可能釋放的輻射塵特性為何，解釋完畢後，又提到輻射塵附著在灰塵顆粒上等等，所以不論其掉落在我們衣服上或人體上，沖洗就可以去除。其邏輯在此。
- 主席
影片一開始的脈絡是民眾認為輻射塵會造成胎兒畸形、有導致癌症的可能，之後你們告訴民眾不是這樣，輻射塵只要衣服脫掉，洗洗即可。然後再讓民眾說，原來如此，沒有那麼恐怖。本席真不知該用何種形容詞來說你們！
你們真的離常識太遙遠！
- 陳委員碧涵
我們真的很希望原能會的資訊公開和對外溝通宣傳一定要讓民眾看得懂，除看得懂外，這一定要帶有知識性，所以知識和方式都一定要很完整，不要不完整，否則效果就會打折扣。委員提案的目的非常簡單，原能會要做，就要正確有效地做，這才是委員提案的最大意義。你們自我要求要不斷成長是應該的，因為民眾期許原能會要呈現專業。
本席建議，這個預算只有162萬9,000元，真的不多，是不是可以照列？但是原能會未來要完整處理，不要讓委員就這件事情再提案。
- 主席
預算無法照列，一定要刪。你們寧可如實公布正確知識，也不要扭曲正確知識，拍攝的影片也應該如實揭露資訊，不需追求很炫的廣告手法。你們是原能會，不是商業公司，政府資訊要有一定的權威性和嚴肅性，不需追求誇張手法的包裝而讓資訊扭曲。
這個預算還是要減列，雖然本席質詢過，沒想到今天還得花這個時間再和你們說，我的提案是要求減列100萬元。
這個經費有一百多萬元，那就減列60萬元。
- 邵處長耀祖
我們有收到委員的意見，也會努力按照委員的意見……
- 主席
「核能流言終結者」發動網軍攻擊我們的FB，「核能流言終結者」是政府轉投資的子公司之孫公司的工程師，這整個系統都在散播不正確的知識，還發動網軍。前陣子，國科會的研究計畫外包到核能研究所，核能研究所則在網路上攻擊劉黎兒等等人士，之後國科會才追回該計畫的研究經費。
請你們全面回歸職業倫理，原能會是安全管制單位，要告訴民眾如何維護核能安全，要如何保護民眾不受輻射污染，你們不是在宣傳核能沒有問題。核能要不造成重大危害，也要在強度安全管制下，才能達到這樣的程度，對不對？對於網路充斥扭曲且不正確的知識，況且還來自原能會一事，本席完全不能接受。
何委員，這個預算應該要刪減多少？
本席的提案要求刪減100萬元，而我剛才說要刪減60萬元，那麼就刪減60萬元。
原能會與其亂做，不如不做。你們每次的手冊和宣傳影片都是這樣。
- 何委員欣純
剛剛主委提及這些影片平均一支才多少經費，這不是以金錢來計算，而是這些影片的影響和你們的心態！主席今天只刪減這個預算的60萬元，最多本席建議這個預算減列60萬元，不限科目，讓原能會自行調整。但是我們一定要讓你們知道這件事情很大條、很嚴重，不能胡亂宣導。何況你們還代表國家掌管核安的最高行政機關─原能會，原能會的公權力、專業性及人民的信任都要靠你們正確宣傳才能建立。如果你們使用這樣唬弄的影片和態度宣導，人民要如何信任原能會？你們就沒有公權力和權威性了。
- 邵處長耀祖
我們真的收到委員的意見，也會調整，並讓委員可以看到。
- 主席
你們的文宣要先調整。
- 邵處長耀祖
是，我們瞭解。
- 蔡主任委員春鴻
處長已同意回去會調整這個部分。
- 主席
這個預算本來刪減60萬元，改為刪減30萬元，你們自行調整科目。
第19案及第20案關於原子能科學發展，請何委員欣純發言。
- 何委員欣純
謝謝主席，第20案由本席提案，關於本案，原能會編列「原子能科學發展」8,436萬1,000元，本席建議凍結1,000萬元，俟原能會提出報告後始得動支。這項預算科目的名稱叫「原子能科學發展」，是正面的發展，是基礎科學的發展，我們支持，但是就如同剛才主席所堅持的，所謂正面的發展，對人民來講是安全的，包括對所有的核安及核電廠的核廢料，科學技術的發展要確保安全，我覺得這很重要，我希望原能會能夠訴諸於核安，或是對於核廢料技術的增長、研發以及安全貯存，但這些好像都沒有辦法讓我們信服。我剛才一直強調，不管是態度、宣傳或是專業，每次你們的回答都讓我們覺得原能會不夠專業、不夠權威，等於政府的公權力被打折扣，是不被信任的。所以在這個項下，本席酌凍的用意是希望原能會的科學發展對每個技術發展都要重視安全和專業，同時你們的立場和態度要堅定，我們才願意讓預算通過，否則就像主委和其他列席官員的回答，本席坦白說一句話，就是你們都過於官僚，都是告訴我們形式上官方的回答，如果我只是要你形式上的回答，那就不用到立法院審查了，不是嗎？因此，本席建議酌凍。
- 邵處長耀祖
委員的意見，我們已經收到了，基本上，我們尊重委員凍結的意見，委員的提案已經說明很清楚了。
- 蔡主任委員春鴻
8,436萬這個項目裡面，其實有兩個大項，分為210萬和5,039萬，都是在委託或補助學校，尤其是5,000萬這部分，去年也跟各位委員報告過，這是從科技部移撥過來，因為過去編在能源國家型計畫裡面，後來科技部在第二期取消核能，所以把這部分移到原能會，我們也開始透過移到原能會的過程，開始調整計畫裡面的內容，讓它可以對核能安全的管制有幫助，事實上這是一直在調整的過程。我要強調的是，七千一百多萬假如凍結的話，對學校執行計畫都會有很大的影響。
- 何委員欣純
我不要凍結那七千多萬，我只要求凍結一千多萬而已，八千四百多萬凍結一千多萬，剛好都沒有凍結學校用的學術發展部分。
- 蔡主任委員春鴻
那就是我們其他部分的預算都凍結了。
- 主席
何委員提的問題很關鍵，因為你們是「原子能委員會」，民眾期待你們的是核能安全管制的角色，這個最重要，當然你們也有原子能科學發展等等正向的應用，但是前提是安全，你們並不是「原子能發展委員會」，所以安全是前提，現在大家對原能會最大的疑慮，就是安全方面沒有辦法信任你們，這也是何委員剛才一再提及你們對於安全、人才、資訊公開、作為等等都要再強化。
- 蔡主任委員春鴻
我們看看後面有沒有類似的要求……
- 主席
所以何委員才要對原子能科學發展凍結，從原子能發展應用的角度，提醒你們要以安全為前提。
- 蔡主任委員春鴻
凍500萬，可以嗎？
- 何委員欣純
你們的科技學術合作研究計畫才2,100萬啊！
- 蔡主任委員春鴻
那是跟科技部的，還有一個5,039萬。
- 何委員欣純
5,039萬7,000元是核能技術及核電廠除役之安全強化研究，本席對這部分要特別講一下，我們現在要求核一、核二、核三要趕快除役，除役之後包括核廢料如何安全貯存、核電廠在除役之後要如何確保安全，讓人民信任你們。對於這部分，本席不講還好，本席既然講了就認為應該要凍結，本席再給你一個機會，請對5,039萬7,000元這部分作說明，你告訴我們，核一、核二、核三有沒有要如期除役？
- 蔡主任委員春鴻
向委員報告，要不要除役並不是原能會決定的。
- 何委員欣純
有關核電廠除役的安全強化，你們研究到什麼程度？我對這方面不專業，我是用一般老百姓的角度來拜託主委告訴我，可以嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我瞭解，但要不要除役真的不是原能會決定的。
- 何委員欣純
可是你們每年編預算就是準備除役啊！
- 蔡主任委員春鴻
我們確實有準備，假如政府決定除役了，我們當然要準備好。
- 何委員欣純
尤其你們的經費裡面還有針對現有及正在興建中的核電廠進行各項安全強化，因應未來電廠……
- 蔡主任委員春鴻
那部分是在編預算的時候，後來已經改了。
- 何委員欣純
主委，我又要說你了，我現在唸出來給你聽，你告訴我現在已經改了，問題是你們的預算說明裡面……
- 主席
最初都沒有改，預算書都照舊，核四現在都封存了，你們還針對興建中的核電廠編預算，對嗎？
- 邵處長耀祖
這個部分是針對運轉中的，明年主要針對核三。
- 主席
剛才主委回答何委員，你說除役與否跟你們無關。
- 蔡主任委員春鴻
不是我們決定。
- 主席
不是你們決定？你這個話不對，你們有一部分的決定權，顯然你們的除役審查跟延役審查可能都是行禮如儀，政策決定要延役，你們的延役審查就儘量過，是不是這樣？否則你怎麼沒有決定權呢？你這個回答不對，請你自己想想有沒有權決定，從專業的角度，你們有沒有權？對嘛！如果你們審查發現它太老舊，發現它延役不安全，你們可不可以審查出一個不能再延役的結論？你怎麼可以預設立場說你沒有權決定呢？我們每一次跟原能會對話就覺得你們的心態有問題，你們的心態一再透露出你們已經失職、失格，你們已經不是原子能安全管制單位了，你們只是橡皮圖章啊！這是台灣最大的悲哀，為什麼要非核家園？其中有一部分因素就是因為原能會沒有能力，這是一部分因素，這也是一個價格，但為什麼我們一定要強力儘速推動？就是整個官僚害人！
- 何委員欣純
今天審查這筆預算，越跟主委討論下去，我越發現應該要凍結，甚至刪除。剛才主席所講跟我的意見一樣，我們一直強調原能會要提出專業，國家培養了那麼多博士，就是用來管制核能安全，一般老百姓就是期待原能會把專業拿出來，你是監督台電、監督核電廠，如果核一、核二、核三真的太老舊，必須除役，不符合安全，再運轉下去會產生危害，那原能會就要拿出專業來告訴我們，不是嗎？對於是否能夠除役、何時除役、到什麼時候是安全的、什麼時候是不安全的，這在在考驗民眾對原能會的信心，我們之所以說原能會有信心危機，就是因為大家都不信任嘛，不管是我們審查預算或是在跟你們討論核能安全問題時，我發現你們好像小媳婦一樣，主委說你們都沒有權，不是你們決定，對於台電也說只要送來立刻就審，完全沒有積極主動，也沒有拿出專業要求台電應該如何。對於違規，你們一再給它時間、通融；對於處罰，你們也是慢慢處罰，甚至有時只是口頭警告，在這樣的核安管制過程裡面，難怪台電不甩你們嘛！再者，本席跟你們要資料，所有都是機密、機密，你以機密為理由，不可以洩漏、不可以提供，但問題是你所謂的機密，其實就是阻礙了人民取得公開透明的資訊嘛！不是嗎？原能會自己要對這部分說清楚、講明白。
主委，在組改之後，你們強調原能會是一個獨立的單位，人民期待你們要有肩膀和專業能力，要能夠有立場宣示，不安全就是除役，不安全當然不是政策決定，不安全是你們要告訴我們，用你們的專業、用你們培養出那麼多的博士來告訴我們，是不是？
- 主席
主委每次回答都跟我們講的不一樣，我們還是要凍結，何委員的提案要凍結800萬，請原能會提出各項原子能發展的安全管制政策；另外有關除役的部分，尤其是剛才問到06的部分，你們目前還沒有送除役，現在是審查延役，本席再提醒原能會，院會有三讀通過一個附帶決議，就是在行政院延役或除役與否的政策未定案前，你們不能完成審查，主委記得這個決議吧？
- 蔡主任委員春鴻
有這個決議。
- 主席
我還在總質詢講過，你們在上一次審查預算時，我們在院會朝野協商也通過附帶決議，院會三讀通過了。因為主委一再說除役與否不是他所能決定，而你們現在已經在進行延役的審查，年底前要送除役申請，對不對？所以屆時你們會進入既審查延役又審查除役，我們當時提案在政策未定前，你們不能完成延役的審查，意思是告訴我們，核一廠可以延役，強化到政府決策到底是要除役還是延役，所以這個都矛盾啦！剛才主委又說他不能決定，其實這些都自相矛盾，所以我們才會提案在政策未定前不得完成審查。我再提醒主委，有沒有？
- 張處長欣
那部分是要求原能會應請經濟部澄清核一廠未來究竟是除役或延役，在澄清之前，原能會不應完成審查。這部分我們確實有依照委員的意見，我們有去函請經濟部澄清……
- 主席
你再唸一遍，很奇怪，你們的中文都跟我們不一樣耶！你們的腦子結構也跟我們差很多，你的中文跟我們不一樣，你說那個提案就只叫你們去個函，是這樣嗎？
- 張處長欣
我再唸一遍：在澄清之前，原能會就核一廠執照更新案不應完成審查。
- 主席
是只叫你們去函？還是不應完成審查？
- 張處長欣
剛才只是跟委員說明我們是有請經濟部澄清。
- 主席
經濟部對外澄清了嗎？還沒嘛？他們說明年才要決定，對不對？我們總質詢問了，明年才要決定，決定了沒有？經濟部決定要延役或除役了嗎？
- 張處長欣
依照他們正式的回函，目前並沒有做成最後的決議，只是說保留這兩個選項。
- 主席
還沒有決定嘛！還是經濟部偷偷跟你們講決定了？
- 張處長欣
我們是以正式復函……
- 主席
所以還沒有決定，對不對？對或不對嘛？
- 張處長欣
對，經濟部的復函就是說保留兩個……
- 主席
它跟你們說還沒有決定，那你們可不可以完成審查？依照這個決議。你們是科學家耶，還要本席一個命題、一個命題來分析這…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳碧涵本人的發言。