吳育昇於內政委員會會議

1. 吳委員育昇

   （在席位上）還是請外交部報告一下。

2. 主席

   因為我在事前曾經問過，外交部說不需要，所以我在會議上再正式詢問一次。

3. 李委員俊俋

   （在席位上）既然來了，就報告。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 主席

   我來處理，主委，你們準備好了嗎？準備好了就馬上送過來。

6. 請吳委員育昇質詢。

7. 吳委員育昇

   主席、各位列席官員、各位同仁。夏主委，你待會要公布的是閉門會議中馬總統的發言？

8. 主席

   請陸委會夏主任委員答復。

9. 夏主任委員立言

   主席、各位委員。我們不叫閉門會，它是一個會前聲明，是正式的會議。

10. 吳委員育昇

    對，那我們不能公布習近平先生的發言。

11. 夏主任委員立言

    當然。

12. 吳委員育昇

    是因為基於國際的禮儀和互動原則，沒有錯吧？

13. 夏主任委員立言

    是。

14. 吳委員育昇

    也就是說不是因為我們不敢公布或刻意不公布。

15. 夏主任委員立言

    絕對不是。

16. 吳委員育昇

    而是因為全世界不管是國家或國際領袖的會面，他們私下討論的東西若未經對方同意不得公布，或者若要公布，是由他們自己公布，沒有錯吧？

17. 夏主任委員立言

    對。

18. 吳委員育昇

    那你知不知道習近平先生他們會公布嗎？

19. 夏主任委員立言

    我不曉得

20. 吳委員育昇

    你們有沒有事前問過他們這個問題？

21. 夏主任委員立言

    我沒有問。

22. 吳委員育昇

    第二個我想講的就是，其實這次「馬習會」的本身就是見證了「一個中國，各自表述」。

23. 夏主任委員立言

    是。

24. 吳委員育昇

    如果這不是各自表述的話，怎麼會互相承認是兩岸領導人呢？如果不是各自表述的話，怎麼會選擇在新加坡這個第三國呢？如果不是各自表述的話，我們的總統怎麼可以在記者會中展示中華民國的國旗、總統的立場，甚至連央視的報導當中都出現了我們中華民國國旗？所以，主委，我是想建議你，以後在論述這一部分時，這次就是「馬習會」用行動證實了「九二共識」、證實了「一個中國、各自表述」。

25. 第二個我要講的是，民進黨現在反對「一個中國」，包含蔡英文主席。其實，主委，你知不知道根據立法院第89卷第41期院會紀錄，民國89年陳水扁總統任內第一任陸委會主委蔡英文在接受陳超明委員的質詢時表示，我們的「一個中國，各自表述」是1992年所談的過程，在我們的立場是「各自表述一個中國」，陳超明委員問他，中國大陸講的是「中華人民共和國」，我們台灣就自稱「中華民國」，是嗎？蔡英文主委說

    「對，因為憲法上是講中華民國。」請問主委，當年您前任的蔡英文主委所講的這一段，和我們今天所講的「九二共識」、「一個中國，各自表述」，有沒有不同？

26. 夏主任委員立言

    沒有，是一樣的。

27. 吳委員育昇

    所以，今天就是換了位子、換了腦袋嘛！因為角色不一樣嘛！我今天特別提出這一段，是要表達一件事，因為蔡英文主席說這次「馬習會」是用「一個中國」的政治框架框限了台灣，主委，你同意嗎？

28. 夏主任委員立言

    我們這次是在「一個中國，各自表述」的政治基礎上才會會面，同樣的，我們在會中還是堅持我們原來的原則，我們的立場到現在沒有任何改變。

29. 吳委員育昇

    沒有錯，我要講的就是蔡英文主席說這次「馬習會」是用「一個中國」的政治框架框限了台灣，本席的解讀是，其實這不是「一個中國」的框架，而是用「中華民國憲法」的框架來規範兩岸的關係，主委，沒有錯吧？

30. 夏主任委員立言

    是。

31. 吳委員育昇

    所以，基本上，當年陸委會前主委蔡英文所講的「一個中國，各自表述」，就是「中華民國憲法」的框架。

32. 夏主任委員立言

    是的。

33. 吳委員育昇

    這個框架如何能框限我們對兩岸關係的抉擇呢？

34. 夏主任委員立言

    中華民國憲法本來就是從總統、委員到全國人民應該遵守的基本大法。

35. 吳委員育昇

    所以，我的解讀是，現在的蔡英文主席基本上就是反對中華民國憲法，反對中華民國憲法的一個中國框架，不然的話，他幹嘛要這樣講咧？而且他說你們這次的「馬習會」傷害了主權，請問根據中華民國憲法而來的「一個中國」的政治框架，怎麼會傷害我們的主權？有沒有傷害主權？

36. 夏主任委員立言

    報告委員，我們必須說，蔡英文主席說他是競選中華民國的總統，他也會在中華民國的憲政基礎上推動兩岸關係。

37. 吳委員育昇

    沒有錯，所以，蔡英文主席到美國去說他要維持現狀，就是根據這個中華民國憲法的框架啊！就是中華民國憲法的「一個中國」的框架，只是我們「各自表述」，他當年也承認也講啦！所以，如果這幾天蔡英文主席說他反對「一個中國」的框架，那蔡英文主席就是反對維持現狀嘛！

38. 夏主任委員立言

    或者蔡英文主席誤解了這個「一個中國」的框架，是指中華人民共和國這個框架。

39. 吳委員育昇

    當然不是嘛！

40. 夏主任委員立言

    應該是我們中華民國的「一個中國」的框架。

41. 吳委員育昇

    沒有錯，這是我們中華民國憲法的「一個中國」的框架，中華民國憲法的「一個中國」是指中華民國，所以他所講的維持現狀，也必須在憲法的框架之下。因此，我不禁認為他內心還是主張台灣獨立，他內心是不承認中華民國的，不過這是他的政治自由，他可以說一套做一套，但是我要表達一件事情，民意現在強烈的支持馬英九總統到立法院來作國情報告。主委，站在陸委會的立場，你贊不贊成總統來？

42. 夏主任委員立言

    我覺得只要立法院邀請，總統已經多次表達願意在立法院邀請之下到立法院報告，我覺得已經表現了他的誠意。

43. 吳委員育昇

    今天聯合報的民調顯示，53%的民眾贊成馬總統到立法院來，接受民主監督；今天中國時報民調顯示，58%的民眾支持；聯合報的民調還顯示，在泛綠的民眾中有高達73%的人主張馬英九總統應該到立法院來作國情報告。本席認然這就是總統當時所講的，如果他跟對岸領導人見面，前提是國家需要、人民支持、國會監督。主委，本席認為這就是國會監督。

44. 夏主任委員立言

    是。

45. 吳委員育昇

    這就是民主監督，對不對？

46. 夏主任委員立言

    有關總統的規範是憲法的規定，如果今天立法院邀請，在總統已經多次表達願意來報告的情況下，我覺得這是總統誠意的表現，要由立法院作這樣的決定。

47. 吳委員育昇

    所以本席認為不讓馬英九總統到立法院來作國情報告，就是自我閹割的國會監督，就是完全挫敗台灣的民主監督機制，尤其一個總統剛見了對岸領導人，如果他講了什麼話，我們請他到國會以座談的方式或比照當年國民大會代表的座談方式都可以，當然不能詢答，否則是違反憲法、違反法律。謝謝召委安排今天的專案報告，我認為排得很好，陸委會及外交部出面面對內政委員會的委員，這是國會監督開始的第一個階段；接著要真正完成，應該是根據立法院職權行使法第十五條之二的規定辦理，並由我們提議。本席是程序委員會的召委，明天的程序委員會，國民黨黨團應該提出這個意見；我希望民進黨不要反對，也希望台聯不要反對。一個國民黨籍的總統自己都願意送上門到國會來了，何況過去幾年都是民進黨要求馬總統到國會來，現在有這麼大的事情理應如此。這部分不是你的權責所以我不為難你，但是我要請教您，依收集到的資料來看，這次的「馬習會」，除了台灣的民進黨以外，全世界有抱持批判或反對的態度，或是像民進黨這樣一面倒的否決、指摘違背民主、出賣尊嚴以及傷害台灣民主的國家嗎？

48. 夏主任委員立言

    依我看到的資料，絕大部分是支持或贊成，同時也有少數說要看後續的結果。

49. 吳委員育昇

    看後續的結果？

50. 夏主任委員立言

    是極少數。

51. 吳委員育昇

    有關「一個中國，各自表述」的主張，馬總統當時是謀定後動，決定在兩人見面的那個會議裡才正式提出，並沒有在第一段的正式發言表達。依您的解讀跟了解，他為什麼不在對媒體的時候就講出各自表述？

52. 夏主任委員立言

    任何國際會議、雙邊會議或是兩岸的會議，我們都希望在開始的時候營造比較好的氣氛，正式、嚴肅及坦率的交換意見，則是在沒有媒體閃光燈的情況下，大家再平心靜氣地把自己的立場說清楚。

53. 吳委員育昇

    這次你們回來之後，依您看到的民調以及本席手上的資料大概都顯示，貼近5成或5成以上的民眾肯定「馬習會」，所以我認為這次的「馬習會」基本上對兩岸和平、台灣及現況是有幫助的，至於它有沒有或是要不要影響總統大選，不是我們這裡討論的重點。本席的看法是「馬習會」對馬英九總統的歷史定位應該有加分，但是這個也不是重點。其次，您剛才特別說到有哪一個人可以在習近平前面講出中華民國，事實上今年5月4日我有陪國民黨朱立倫主席到北京跟習近平總書記見面，那是政黨領導人的見面；在那一場「朱習會」中朱立倫就講出中華民國，不過馬總統是以領導人的身分講出中華民國，那更是彌足珍貴。我只是要跟主委表達，敢講中華民國的人有朱立倫主席還有馬英九，他們都勇敢的講出來了。我要表示的觀點是就整個互動的發展來講，蔡英文主席最近對「馬習會」持批判態度的結果，他的支持度是會下降的，因為全世界都沒有人用這個角度批判，只有民進黨如此；而且這違背當年他自己所講「一個中國，各自表述」是我國在92年建立的論述。你認為蔡英文主席力持的觀點及想法到底是怎麼一回事，是選舉考量，還是真的完全反「對九二共識」？

54. 夏主任委員立言

    也許還是請委員請教蔡主席比較好。

55. 吳委員育昇

    本席認為這樣的事情藍綠不要互相批判，而且最終整合的結果，就是希望能夠邀請馬英九總統到國會進行國情咨文報告，然後由大家請教馬總統，完成一次國會監督跟台灣民主的監督。謝謝夏主委。

56. 夏主任委員立言

    謝謝。

57. 主席

    請盧委員嘉辰質詢。

58. （這裡略去一段其他人的發言）
59. 提案人

    段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　莊瑞雄　　姚文智

60. 主席

    請問各位，對第1案有無異議？

61. 吳委員育昇

    （在席位上）是不是協商一下？

62. 主席

    不用，這涉及到陸委會，陸委會的意見呢？

63. 夏主任委員立言

    （在席位上）可以給我2分鐘時間說明嗎？

64. （這裡略去一段其他人的發言）
65. 夏主任委員立言

    馬總統提這段時間的主要目的是為了降低敵對狀況及和平處理爭端，這件事情是我覺得應該要做的，也許敘述方式各位委員認為不妥……

66. 主席

    主委，我們並沒有要求你要同意我們的看法，只是請你轉達。我們都很尊重你，你希望我們怎麼處理？二個方案你挑一個，一個是請陸委會轉達，一個是我們直接決議。

67. 吳委員育昇

    （在席位上）召委，我覺得不妥，如果把陸委會劃掉，變成是內政委員會直接建請總統向人民道歉，我們也沒有這樣的資格……

68. 主席

    我們就是照顧這個體制，所以才會請陸委會主委去轉達嘛！

69. 夏主任委員立言

    能不能修正為「陸委會建請馬英九總統向全國民眾澄清」或是「說明澄清」？

70. 吳委員育昇

    （在席位上）對啦！

71. 張委員慶忠

    （在席位上）對啦！因為陸委會上面還有行政院，行政院上面還有……

72. 主席

    當然是要層層轉達……

73. 吳委員育昇

    （在席位上）他可以澄清啊！

74. 陳委員其邁

    （在席位上）他已經講這樣了還要澄清什麼！

75. 夏主任委員立言

    說明，向全國民眾公開說明。

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 夏主任委員立言

    能不能到「說明」就句點了？

78. 主席

    「並應收回上述發言」，這是我們主觀的認知。

79. 吳委員育昇

    （在席位上）不宜啦！

80. 夏主任委員立言

    總統的高度，身為中華民國的總統……

81. 陳委員其邁

    （在席位上）我也認為不宜，要道歉啦！

82. （這裡略去一段其他人的發言）

83. 如果大家有異議，就進行表決。現在清點人數。

84. （清點人數）

85. 吳委員育昇

    （在席位上）主席，我覺得大家協調一下，沒有必要為這件事情鬧僵……

86. 主席

    也沒有鬧僵。

87. 吳委員育昇

    （在席位上）我建議不要用表決的方式。

88. 主席

    吳委員，上午處理上次會議所提復議案時，我也很「阿沙力」的表決了，我們的提案輸了，我也就接受了，這是解決……

89. 吳委員育昇

    （在席位上）我覺得這個事情沒有必要用這種方式來處理。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳育昇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。