田秋堇於教育及文化委員會會議邀請行政院原子能委員會主任委員、台灣電力股份有限公司就「各國核能電廠用過核子燃料中程貯存模式之比較、…

1. 田委員秋堇

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天的會議主要是針對原能會對核一、核二廠乾式貯存設施的審查，現在本席擬就你們審查核二乾式貯存設施期間審查委員的意見提出質詢。該審查意見編號6.5-10-202提到，304L的板材「在80℃-10% NaCl鹽霧環境中進行測試，結果裂縫均在銲道處熱影響區產生，因此熱影響區呈現高應力腐蝕/氫脆特性」。環保團體不斷指出應該要用一體成形的桶子，你們的審查意見裡面也非常清楚地表示會有應力腐蝕的現象。應力腐蝕的危險性在於，之前我提出質詢的時候，你說這個桶子預計大概可以放置四、五十年。

2. 主席

   請原能會蔡主任委員答復。

3. 蔡主任委員春鴻

   主席、各位委員。設計目標是五十年。

4. 田委員秋堇

   但是我覺得，以臺灣的民情和過去處理蘭嶼低階核廢料桶的經驗來講，不論藍綠哪一位總統答應了都還是辦不到，連一桶都沒辦法運離蘭嶼，而我們現在談的可是比蘭嶼低階核廢料的毒性還要高過千倍、萬倍的高階核廢料，所以我在各種討論的場合都不諱言地講，預計200年內都還找不到最終處置場，我們要有這樣的心理準備。你如果告訴居住在核電廠附近的民眾，四、五十年內會找到高階核廢料的最終處置場，他們會覺得政府在騙人，因為他們已經「久病成良醫」，每個人都已經接近是專家，甚至比專家還道地，因為這個議題關係到他們的生命財產安全。所以如果200年內能在臺灣找到合適的最終處置場，那真的是謝天謝地。

5. 參與過美國Yucca Mountain計畫、協助美國政府的卓鴻年教授回臺發表演講時我有去聽，他說其實美國也已經修改相關法令，規定美國政府必須向當地民眾保證，最終處置場的地質條件100萬年內都是安全穩定的。我也請教過很多臺灣的專家，從陳文山教授到李錫堤教授，他們都說臺灣幾乎沒有符合這種條件的地方。所以我覺得，或許可以經過200年的不斷溝通和尋找，看看最後能不能找到一個合適的地方，但是在這200年內，如果桶子的材質只能用四、五十年的話，至少要換三、四次桶子，這對當地居民來講，又多了一個危險。而且撐到沒辦法再撐的時候，可能就會開始腐蝕，這會造成一個非常嚴重的問題，就是當地的陸地污染。我們不斷跟原能會討論相關材質在銲道的應力腐蝕的問題，就是因為如果沒辦法做到萬無一失的話，當地的民眾其實是很難讓你做乾式貯存設施的。

6. 我們之所以一直跟你argue 304L和316L的材質，是因為我們看到原能會物管局的一份研究報告─「用過核子燃料乾式貯存技術規範研析與應用」，這項研究的共同主持人之一開物教授同時負責密封評估和材料評估，他自己論文指導的學生，即海洋大學材料工程研究所何昱瑾，在102年7月17日提出論文，論文題目是「304L及316L不銹鋼鹽霧應力腐蝕特性之研究」，其結論是因為316L不銹鋼有添加少量的鉬元素，使其抗腐蝕能力提升，未來可以考慮用來取代304L，換言之，他在開物教授的指導之下提出這樣的論文，而且論文第50頁提到，在鹽霧環境中316L不銹鋼的抗鹽霧應力腐蝕能力比304L好；第52頁提到，即使是重量損失，316L的表現也比304L好。今天環保團體不斷的反映，應該用316L來取代304L，結果台電仍不為所動，所以這很難說服當地的居民，國家已經盡了最大努力，想要找到最安全的材質。事實上，316L對我也言，雖然比304L好，但還不是算最安全的，即使如此，台電都還是不肯啟動重新考慮的計畫，可見其與民眾在風險的溝通上是不及格的。其實今年曾針對用過核子燃料乾式貯存設施等舉辦過研討會，會中美國的報告講得很清楚，只要氯鹽的沈積每平方公尺達到0.1公克，就會開始啟動應力腐蝕的現象。我有拿到核一廠乾式貯存設施的溫度、濕度、大氣中氯鹽量等的實測數據……

7. 蔡主任委員春鴻

   這不是我們做的，是台電委託人家做的。

8. 田委員秋堇

   台電做的乾貯一期的年平均累積是0.0829公克/平方公尺，乾貯二期也是0.0847公克/平方公尺，依據美國的標準，每平方公尺達到0.1公克，就會開始啟動應力腐蝕的現象，反觀台電做的數據年平均值是0.0829，所以只有1年多的時間，就開始腐蝕了。

9. 蔡主任委員春鴻

   這樣的算法不太符合科學。

10. 田委員秋堇

    這是研討會裡提出的。

11. 蔡主任委員春鴻

    我知道，但不能用這樣的方式來累積計算。

12. 田委員秋堇

    但他們提到每平方公尺達到0.1公克，就會開始啟動應力腐蝕的現象。

13. 蔡主任委員春鴻

    那是說在那個環境下假如有這個累積率、累積量，而委員的想法可能不太一樣，認為這些氯會一直累積上去，但實際上並不是這個意思。

14. 田委員秋堇

    可是台電的實測數據就是一年的平均累積是0.0829公克/平方公尺。

15. 蔡主任委員春鴻

    所謂0.1公克/平方公尺指的是在那個環境底下，表面會有這樣的沈積量，這樣的話就會經過一段時間後相關的腐蝕就會啟動，但這不是說氯會隨著時間一直的累積，然後累積到那個量就會啟動，並不是這個意思，不曉得這樣解釋委員能否了解？

16. 田委員秋堇

    這是美國人在原能會辦的研討會中提到的，我也知道別的國家環境可能不一樣，可能要10年才會到達0.1公克/平方公尺。

17. 蔡主任委員春鴻

    無論是引用美國或是日本的數據，其實都是一樣的，基本上，就是在那個環境下測試……

18. 田委員秋堇

    我的發言時間只剩下7秒，所以會後請到我的辦公室來解釋這部分，但問題是，既然都會腐蝕，畢竟核電廠都是靠近海邊的，則將其放在乾式貯存就是會有腐蝕的現象發生。

19. 蔡主任委員春鴻

    但是若氯的濃度不那麼高，則不會有腐蝕的現象發生。

20. 田委員秋堇

    現在回到方才我們討論的，四、五十年內可能找到最後的貯存場嗎？這必須老實回答，不能自欺欺人。

21. 蔡主任委員春鴻

    我了解。

22. 田委員秋堇

    而且也不要激怒當地的人民。

23. 蔡主任委員春鴻

    我了解，所以在此情況下可能需要第二次的取出、loading。

24. 田委員秋堇

    對呀！畢竟是四、五十年前的設計，所以當然會腐蝕，而且方才也說了，304L是不行的。

25. 蔡主任委員春鴻

    這不見得是腐蝕的因素，即其他的因素也是會造成腐蝕，所以必須再做第二次的取出、loading。

26. 田委員秋堇

    既然有那麼多的證據有比304L更好的材料，為了對當地人民負責，就要啟動取代304L材質的計畫才對，其實在卓鴻年老師的演講中，我甚至站起來表示，我們要對當地人民負責，他們承擔了當時蓋核電廠的風險，現在還要再去承擔乾式貯存帶來的風險及受害，其實國家應該考慮用最終貯存的桶子來幫他們裝這些燃料棒，總之，這不是開玩笑的。

27. 蔡主任委員春鴻

    了解。

28. 田委員秋堇

    核二廠的錨定螺栓是放在廠房裡面，沒有經風吹雨打，同時是實心的，結果卻整顆壞掉、腐朽掉，反觀這個桶子是空心的，裡面還有用過的燃料棒，然後中子會不斷打擊這些金屬的桶子，此外，這些金屬桶子另外一方面又碰到高溫，所以熱造成的影響更會加速應力腐蝕，而且說了半天，你們還是決定要把桶子放在外面風吹雨打，在此情況下，桶子怎麼可能撐四、五十年呢？

29. 蔡主任委員春鴻

    裡面不鏽鋼的鋼筒並不會遭受風吹雨打，即外面還是有混凝土的屏蔽，然後中間還會有一個盾器做為隔絕。

30. 田委員秋堇

    台灣每年都會遭到颱風的侵襲，而且每年不只一個，此外，暴雨也很多，若將其放在水泥的桶子裡面，上、下各一個洞，理由是讓其通風、透氣，則你們想想這有辦法讓雨水都不會進來嗎？你們不要以為桶子不會講話，事實上，他們就在裡面腐蝕給你們看。

31. 蔡主任委員春鴻

    所以我們要求台電一方面做監測，另外一方面在分析時，採取的是最保守、嚴格的環境。

32. 田委員秋堇

    主委，我並不是在諷刺你，但至少可以試試把人放進那個水泥桶中，看看風雨是否真的會灌進去，而不是只在那裡說保守、不保守或是用一個顯微的攝影鏡頭進去看裡面有沒有腐蝕，那麼大的一個桶子，又如何從上面看到下面呢？應力腐蝕開始出現的時候，就是輻射開始洩露，所以用那種攝影鏡頭進去能看什麼呢？這樣的話是要來騙誰呢？然後你們說空氣可以進去、濕氣不會進去，風雨也不會進去，這樣的話要騙誰呢？

33. 蔡主任委員春鴻

    我是說並不是放在外面的環境下，而且這比整個暴露在外面的環境來得好，就只是這個意思而已，而不是絕對不會灌進去。

34. 田委員秋堇

    同樣的狀況，把桶子放在室內，則是否可以撐更久？

35. 蔡主任委員春鴻

    放在室內要看室內是不是有做恆溫恆濕空調，是會比較好。

36. 田委員秋堇

    主委，有一件事情我百思不得其解，核二廠低階核廢料放在倉庫中，有恆溫恆濕空調，而我們設計的高階核廢料卻是放在外面風吹雨打，這就是全國人民及當地居民百思不得其解的問題。無論你怎麼講，當地居民都無法接受你們原有的乾式貯存計畫，連國民黨主席朱立倫擔任新北市市長時，都親自阻擋核一廠乾式貯存水土保持計畫的執照，為什麼他敢這樣做？因為你們與台電的計畫完全沒辦法說服當地人民，也沒辦法說服全國人民，你們還不改變嗎？你們還是要繼續抱著舊有的計畫，任我們說破了嘴，你們還是用原來那一套計畫！

37. 蔡主任委員春鴻

    這還是要由台電來選擇，但如果乾式貯存一直沒有辦法運作，一直沒辦法通過，台電必須提出替代方案，這也是我們要求的。

38. 田委員秋堇

    請台電朱總經理來說明。

39. 主席

    請台電公司朱總經理答復。

40. 朱總經理文成

    主席、各位委員。我剛才在與同事交流意見，抱歉。

41. 田委員秋堇

    我們講了半死，你們要不要改變核一、核二的乾式貯存計畫？

42. 朱總經理文成

    目前還在評估之中，我們還沒有正式定案。

43. 田委員秋堇

    你們評估是正式評估還是隨便說說？

44. 朱總經理文成

    在還沒有做出最後的決定之前，我在這裡不方便向您報告，但是我們有在評估。

45. 田委員秋堇

    你們就繼續面對全國人民的反對！境外處理沒辦法做，乾式貯存也沒辦法進行！

46. 朱總經理文成

    我們總是要想辦法克服的。

47. 田委員秋堇

    我覺得你們今天是愧對國人，臺灣人民這麼信任台電，結果你們用最壞的方法來處理最棘手的問題。

48. 朱總經理文成

    對於委員的指教，我們會記在心裡，回去會積極做一些相關的評估。

49. 田委員秋堇

    至少你們要尋找最佳可行、最耐腐蝕的材質，304是不行的。

50. 朱總經理文成

    我們希望讓各方面的疑慮都能釋懷。

51. 田委員秋堇

    講了半天，你們還是要用304是不是？

52. 朱總經理文成

    我們沒有要堅持，現在一切都還在評估之中，這不是今天就能決定的。

53. 田委員秋堇

    所以你們就得過且過！

54. 主席

    田委員，質詢時間到了，這個問題……

55. 田委員秋堇

    請你們親自到我辦公室來把話講清楚，如果你不敢公開講，至少私下告訴我你們最後會怎麼做。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。