時代力量・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？主張台電不要再想重啟核四「我覺得台電應該想清楚，不要再想要重啟」是否應興建新的核電機組？主張核四資產應儘速賣出，以減少每年編列的維護經費「當然越快賣出去越好，這樣我們就不需要，每年編列那麼多錢了」是否應興建新的核電機組？主張台電應處理核四燃料移出、設備出售與廠址處置三項問題「只要好好想前面那3個問題：一、核燃料的問題；二、設備能不能賣出去？三、現有廠址要怎麼處理？」發言紀錄
- 徐委員永明
主席、各位列席官員、各位同仁。我想問關於核四的事情，在台電的預算上，今年編的名稱是「核四資產管理維護費」；105年編的名稱是「核四停工封存」；104年的名稱是「封存維護保養」，現在把名稱改為「資產管理維護費」，難道是不封存嗎？還是我們做了決議以後，你們不便封存，就把名稱改為「資產管理維護費」？
- 主席
請台電公司朱董事長說明。
- 朱董事長文成
主席、各位委員。因為當時在院裡面的質詢，認為「封存」似乎還有要啟封的意圖，所以在名稱上有很多委員包括您都不大贊成，但實質上是把有用的資產維持在可用的階段。
- 徐委員永明
所以你們是換個名稱，預算繼續編就對了？
- 朱董事長文成
必須維持它。
- 徐委員永明
我知道，因為有這樣的決議，但我的意思，不是要你換個名字，然後錢繼續編，封存不好看，立法委員有意見，就把名稱改為資產管理，有點換湯不換藥的意思，好像是你不喜歡這個名稱，我就改過來。
- 朱董事長文成
但我們在實質上也減少一些預算。
- 徐委員永明
我知道，現在本席就是要問這個部分，原先的預算你們編13億5,000元，後來我們提議刪5億，所以你今年編列8億5,000元。
- 朱董事長文成
因為還有一些基本的需求和支出。
- 徐委員永明
我們刪了5億元，你還是可以用？當時我有點後悔是不是刪太少了？因為本來是13億5,000元，變成8億5,000元之後，還是可以做，到底實質內容的變化是什麼？我有看到你的細項，原本的設備保養是濕式，現在改為乾式貯存，節省3億7,500元，既然如此，當時為什麼要用濕式，差異有那麼大嗎？
- 朱董事長文成
有關工程細節部分，我請蔡總經理向委員說明。
- 徐委員永明
我的意思是說，刪了5億元之後，你還是可以做，既然去年刪5億元，今年就編8億5,000元。
- 朱董事長文成
當然有點捉襟見肘，但還是儘量讓整個……
- 徐委員永明
我看你們寫的報告，好像還是可以運作啊！就是把濕式改為乾式，請問差異在哪裡？
- 主席
請台電公司蔡副總經理說明。
- 蔡副總經理富豐
主席、各位委員。向委員報告，把濕式改為乾式後有一些運轉的費用就沒有了，譬如濕式要處理水質，然後要用電，這部分就省下來了。
- 徐委員永明
本來最後是要廢止啊！為什麼當時要採用濕式？是因為濕式以後比較適合重啟？
- 蔡副總經理富豐
對，重啟會比較容易。
- 徐委員永明
那就很清楚，當時編濕式預算就是為了重新啟用。
- 蔡副總經理富豐
當時3年封存是有這個意思。
- 徐委員永明
你的有意思是代表3年後再重新啟用？
- 蔡副總經理富豐
當時有這樣的意思。
- 徐委員永明
台電一開始的封存規劃，就是要重新啟用核四，你們當時編列濕式13億5,000元，就是為了重新啟用。請問乾式可不可以重新啟用？
- 蔡副總經理富豐
應該比較不容易。
- 徐委員永明
還是可以嗎？
- 蔡副總經理富豐
除非要很長的時間，再花很多金錢，現在已經不從那個方向考慮規劃了。
- 徐委員永明
所以在那個時候根本不需要花這13億5,000元，在13億5,000元之前，還編一筆十一億多元，我的意思是說，台電心裡每天在想的就是要把它重新啟用？
- 朱董事長文成
報告委員，這有一點誤解，在當時並沒有說要……
- 徐委員永明
這是你們總經理講的，濕式是為了封存3年完之後可以再重新用啊！
- 朱董事長文成
當時政府並沒有明確的意向，說不再啟用了。
- 徐委員永明
當時政府認為可以再啟用，所以你們整個規劃都是為了重新啟用？
- 朱董事長文成
當時沒有接到政府永不啟用的命令。
- 徐委員永明
好，現在是新政府了。董事長說，有3個問題要處理，裡面的核燃料要移出廠區，這樣可以降低保警人數，對不對？
- 朱董事長文成
對。
- 徐委員永明
什麼時候要移出？有地方可以去嗎？
- 朱董事長文成
第一、核燃料退回原製造商，然後讓它重新……
- 徐委員永明
會退回原製造商，不會移到其他核電廠？
- 朱董事長文成
目前沒有這個規劃。
- 徐委員永明
什麼時候會移出？
- 朱董事長文成
在這段時間。
- 徐委員永明
所謂「這段時間」是多久？
- 朱董事長文成
我們在編列維護資產費用這段時間，至少明年要積極進行。
- 徐委員永明
明年把核廢料移出廠區？
- 朱董事長文成
不是核廢料。
- 徐委員永明
對不起，明年是把核燃料移出廠區。
- 朱董事長文成
這涉及跟國際的合約。
- 徐委員永明
當地居民很關心，而且也會增加你們的成本，對不對？
- 朱董事長文成
是。
- 徐委員永明
因為你們在那邊要有很多保全、保安的人力，此其一；第二、現在有核四資產的買主嗎？當然越快賣出去越好，這樣我們就不需要，每年編列那麼多錢了。
- 朱董事長文成
這個問題，我現在不能答復你。
- 徐委員永明
有在進行？
- 朱董事長文成
正在努力。
- 徐委員永明
真的有在進行？還是在那邊等，反正封存完之後，搞不好還有機會啟動。
- 朱董事長文成
但是這個東西，不是到處推拖的。
- 徐委員永明
台電是不是已經死心了？因為核四重新啟動，已經不可能了。
- 朱董事長文成
是的。
- 徐委員永明
你們已經確定這個方向？
- 朱董事長文成
沒有錯。
- 徐委員永明
把濕式改成乾式後更難啟動，還好那時候我們砍掉5億元，否則繼續用濕式，以後是不是又要重新來？請問未來核四廠址要怎麼辦？
- 朱董事長文成
我們希望在合乎法令要求之下，因為在臺灣開發……
- 徐委員永明
你們有沒有方案？
- 朱董事長文成
有方案。
- 徐委員永明
有哪幾個方向？
- 朱董事長文成
建造新的火力發電。
- 徐委員永明
你要跟當地居民講清楚。
- 朱董事長文成
如果做成決策，有這項決議的時候，才能夠跟居民溝通。
- 徐委員永明
總共有3個問題，明年要把核燃料要移出，我想不止當地居民關心，包括整個北部、臺灣的民眾都會關心；第二、核四資產能不能找到買主？要儘速處理掉，才能做廠址的處理。
- 朱董事長文成
是。
- 徐委員永明
當初談封存計畫是3年，請問接下來，你們要怎麼處理？
- 朱董事長文成
在這一年的時間內，對於一些相關問題至少要做出政策性決定，然後才能夠決定未來要怎麼進行。
- 徐委員永明
什麼叫政策性決定，是指廢止嗎？你應該在這幾年，在封存期間還有預算的狀況下，趕快把前面3個問題處理掉。
- 朱董事長文成
對，所以我們要爭取時間，至少當初投資的2,835億元，這個錢要怎麼處理？廠址跟法令有什麼違逆之處，這些問題都要在這段時間處理。
- 徐委員永明
我覺得台電應該想清楚，不要再想要重啟，現在已經把濕式改成乾式，你們剛剛也講，乾式重啟成本很高，這些都不要再去想了，只要好好想前面那3個問題：一、核燃料的問題；二、設備能不能賣出去？三、現有廠址要怎麼處理？
接下來，我想請教部長，有關水資源基金的部分，我們可以從圖表中看出，本來還有十幾億元的盈餘，現在越用越少，都快枯竭了，請問經濟部有沒有什麼方向，可以處理它，因為影響滿大的，此其一；第二、我們談售電成本外包台電，他講了兩個水庫、台電石門發電廠及曾文發電廠，可是這個基金的錢越來越少，可是我們發包出去，而且外包給台電，你知道台電每個月聘一個人的成本高達19萬元，請問是這個數字有問題，還是只能外包給台電？台電一定要那麼高的人事成本嗎？現在基金的錢越來越少，可是外包給台電的部分，占售電成本的61.2%，難道沒有其他選擇，一定要給聘用一個人月平均成本達20萬元的選項嗎？
- 主席
請經濟部李部長說明。
- 李部長世光
主席、各位委員。委員，我先請水利署回答一部分，再請台電回答另外一部分。
- 主席
請經濟部水利署賴署長說明。
- 賴署長建信
主席、各位委員。這兩個電廠、兩個水庫，在52年跟43年之前興建的時候，就開始跟這個水庫一起存在了。
- 徐委員永明
所以我們沒有辦法換？
- 賴署長建信
我們跟台電公司一起合作，讓這個水庫發揮功能，包括發電的功能，原本水庫在興建的時候，裡面就有發電的功能。
- 徐委員永明
我知道，這樣不是被吃得死死的，台電聘1個人，一個月要付20萬元，我們一定要這樣處理嗎？
- 賴署長建信
並沒有，我們每年在做基金預算，特別是契約檢討的時候……
- 徐委員永明
董事長，成本真的需要這麼高嗎？
- 朱董事長文成
這裡面不止是人事費用，還有維修、保養這些費用。
- 徐委員永明
我知道，本席看的是人事費用，並沒有把其他費用，除到人數裡面去。兩個電廠97個人，共編列2億2,000元，平均每個人成本達二百多萬元。
- 朱董事長文成
我向委員解釋一下，編制內有固定的人數，也就是您看到的這些人數。
- 徐委員永明
還有編制外的人員？
- 朱董事長文成
還有其他支援人力，像一般行政支援，還有一些技術上的支援。
- 徐委員永明
平均成本還是太高。我為什麼談這個？因為你的基金越來越少，就應該節流，現在有「水源保育回饋金」，監察院調查過這12億，我們來看豪宅區，距離水源區12公里，這是某個別墅區的華城里，每人每年可以拿健保補助費，上限為2,500元；水電費、瓦斯費可以補助2,500元；老人津貼每人補助2,500元；喪葬補助費10萬元，但這個項目叫「水源保育回饋金」，請問住在高級別墅區的人，需要這些錢嗎？如果加一加，每個人每年可以拿好幾萬元，但是否有達到那樣的效果？再看後面各個補助的細項，包括補助電費、健保費、保險費、生育補助、助學金、專用垃圾袋、營養午餐；再看高雄的補助項目，有燈會、母親節、民俗及廟口等等，這到底跟水資源保育有什麼關係？你要把這些細項一個、一個列出來，因為差距那麼大。
- 賴署長建信
依照自來水法，使用者付費、受限者補償，對於水源、水質、水量保護區的民眾……
- 徐委員永明
我沒有反對這個補償，可是補償的項目，總要跟水資源保育、跟他所受到的影響相關，如果連辦燈會都補助，會讓人家覺得是不是用來做每個地區的人情，搞不好一些民代也會要求做些補助，但是否符合補償項目？部長，我的意思是說，你的基金出了問題，但未來還是有很多水庫會有疏濬的工作要做，可是你在這些人事成本、補助上的浮濫又非常清楚，可不可以做個檢討？因為這些東西拿出來，真的很難看！因為每個項目很清楚，都跟水源保育差距非常遠。
- 李部長世光
所有水庫有113個專區，我們都有做查核，可以把報告送到委員那裡。
- 徐委員永明
我知道。我們再看別墅區那個地圖，相差12公里，還要去補助他，我想那些人也不需要這些錢，所以這個部分應該要檢討。謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為徐永明本人的發言。