徐永明於經濟委員會會議審查105年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣電力股份有限公司

1. 徐委員永明

   主席、各位列席官員、各位同仁。剛才董事長的報告中並沒有提到核後端基金這件事，其實你們跟它借了滿多錢，核後端基金儼然變成台電的小金庫。在101年之前，台電都是借多還少，譬如借222億，還207億；借308億，還197億。101年10月經濟委員會覺得這個問題很嚴重，因為核後端基金是用來處理核廢料的，並不是作為台電的小金庫，當時就決議希望你們將借款達89%的比率下降，隔年台電就還了195億，而且當年沒有借款，使得借款總額從1,996億，也就是將近2,000億，下降為1,800億。可是103年與104年又來了，每年借個196億，但這時的態度有點改變，是借多還多一點，也就是多還幾千萬元。你們現在雖然只借了65%，然而剛才很多委員都很關心核廢料處理及中期貯存問題，台電是否應該趕快將這些錢還回去？有沒有辦法將從核後端基金借的錢降到50%以下？

2. 主席

   請台電公司黃董事長說明。

3. 黃董事長重球

   主席、各位委員。核後端基金的主管機關是經濟部，所以即使台電向他們借錢，也要付利息。

4. 徐委員永明

   這個部分我等一下就會講，這個安排真的很有趣。

5. 黃董事長重球

   當初立法院決議要我們降到80%，目前我們已經降到百分之七十幾，今年希望降到百分之六十幾，能夠逐年下降。

6. 徐委員永明

   你們降到65%了。

7. 黃董事長重球

   我們的目標是要再往下降。

8. 徐委員永明

   這個數字看起來不錯，但你們就是將101年這1,996億的借款還個195億，然後借款總額就在1,800億那裡浮著。後來之所以會降到65%，是因為你們每年還是要繳錢進去，分母變大了，可是絕對值並沒有改變。

9. 黃董事長重球

   因為核後端基金是每年都要繳的。

10. 徐委員永明

    在分母不斷變大的情況下，你們還是有接近1,800億的借款，你們有辦法還錢嗎？要不要趁著最近幾年你們的情況比較好，將借款降到50%？

11. 黃董事長重球

    我們有辦法還錢，我們向核後端基金借錢跟我們向銀行借錢是完全一樣的。

12. 徐委員永明

    不一樣。

13. 黃董事長重球

    對我們台電而言，其實是一樣的結果。

14. 徐委員永明

    不一樣，你們在銀行不會有這樣的條件。部長，你知道基金的管理委員會是哪些人組成的嗎？召集人是經濟部的楊常次，裡面的委員還包括台電朱總經理，更有趣的是，台電向基金借了1,800億，而基金的執行秘書又是台電副總。當基金管理委員會開會時，台電的總經理在裡面參加，副總又是執行秘書，基金美其名是由經濟部在管，審核要借給台電多少錢，但是根據基金的條例，台電又是唯一能借錢的單位，因為只有你們在處理核能。請各位看看這個合約，部長、董事長，從來都沒有像這樣的合約，出借錢的是鄧振中部長，召集人是楊偉甫，而借錢的是台電總經理朱文成，他又是管理委員會的委員，所以朱總經理與召集人楊次長他們二人開會，開完會之後訂個契約，楊次長就借錢給朱文成總經理。你們去任何公民營的行庫，有這種結構可以借錢嗎？鄧部長、黃董事長，你們就算去跟臺銀借錢，會有這個結構嗎？總經理是裡面的成員、副總是執行秘書，當要借錢時，由總經理跟召集人簽約。我看到這個約，真的是匪夷所思，每年要借多少錢都可以，一次借個50億，簽約之後再借、再借，為什麼會被人詬病是台電的小金庫？就是因為這個結構，經濟部有在監督嗎？還是只是幫他們背書？

15. 主席

    請經濟部鄧部長說明。

16. 鄧部長振中

    主席、各位委員。關於這個結構，委員說的都對……

17. 徐委員永明

    這可不可以改？

18. 鄧部長振中

    我想是要調整。

19. 徐委員永明

    譬如台電的成員是否應該離開這個委員會？因為台電是唯一可以向你們借錢的公司，本席也知道現在核後端基金有很多用來購買債券。

20. 鄧部長振中

    是。

21. 徐委員永明

    這是一個調整方式，可是他們仍是唯一可以向你們借錢的公司。

22. 鄧部長振中

    是，但是有一件事情可以和委員報告，這個錢沒有少一分。

23. 徐委員永明

    程序有問題。

24. 鄧部長振中

    至於程序，我們來調整，好不好？

25. 徐委員永明

    程序是不是有問題？

26. 鄧部長振中

    目前程序還有其他問題，我們也都有發現，這要進行調整。

27. 徐委員永明

    這個基金本來放在台電下面，如今移到經濟部的主要原因在於這需要監督，可是像這樣的結構，你們無法監督。

28. 鄧部長振中

    我們會再改進。

29. 徐委員永明

    本席提出下列建議，除這個結構要調整外，要不要增加外部參與？讓公民團體參與。這個結構有問題，不是本席對台電不放心，而是任何借貸關係都不會有這樣的結構。

30. 再來請教關於上次提到的解密資料，經濟部後來提供本席這些資料，其中清楚顯示，102年跨部會會議提到要將核廢料送到嘉裕關。請問林總工程師，你們當時到嘉裕關是不是談到要將台灣的核廢料送到中國？

31. 主席

    請台電公司林總工程師說明。

32. 林總工程師德福

    主席、各位委員。兩岸之間的核能技術交流持續不斷在進行，上次我們……

33. 徐委員永明

    請問當時你們是不是談到這樣的地步？否則，為何你要到嘉裕關？

34. 林總工程師德福

    因為這個技術交流有一些重要人士在那裡，所以我們想就近對於這個部分……

35. 徐委員永明

    你不要轉移焦點。

36. 林總工程師德福

    是。

37. 徐委員永明

    102年的會議談到要移除兩會三個原則之一項協議，亦即「移除該協議『不談及放射性廢棄物處置之前提』為後續首要課題」。這幾個部會官員開會時，認為兩會的三個協議對於未來將核廢料送到中國是一個阻礙，所以要移除這個前提，與會的這些官員不是部長級，都是中階官員。關於會議中提到要移除兩會的協議一事，請問部長，這是這些官員自己的主張或是上面的指示？

38. 鄧部長振中

    在公共管理體系中，我們鼓勵幕僚同仁儘量討論、分析所有可行性，我也曾經在本委員會和另一位委員報告，我們合法處理……

39. 徐委員永明

    部長，對不起，因為我的發言時間有限。再來，請問黃董事長，我們的低階核廢料最後會有多少桶？

40. 黃董事長重球

    低階核廢料放在蘭嶼，民國85年以前大概有10萬桶……

41. 徐委員永明

    我們預估會有80萬至100萬桶，也就是……

42. 黃董事長重球

    那是包括除役之後的部分。

43. 徐委員永明

    本席知道，也就是除放置於蘭嶼的10萬桶外，其他三個核電廠的低階核廢料合起來可能還會有80到90萬桶。

44. 黃董事長重球

    那是除役之後留下來的部分。

45. 徐委員永明

    本席知道，請問這100萬桶要放到何處？

46. 黃董事長重球

    那就是最終處置場，在台灣要找到。

47. 徐委員永明

    不是嘉峪關？

48. 黃董事長重球

    不可能，那個數量太大。

49. 徐委員永明

    是因為這已經曝光，還是未來兩岸關係不知會有何種變化？

50. 黃董事長重球

    現在狀況都……

51. 徐委員永明

    至於高階核廢料的1萬9,000束，你們真的決定要放在核一、核二廠的原址嗎？目前這些是在燃料池。

52. 黃董事長重球

    這不是我來決定，而是根據原能會的法規標準……

53. 徐委員永明

    可是你們的預算是這樣編列，那麼這些預算是不是應該凍結，不再執行？

54. 黃董事長重球

    這個預算凍結的話，這些核廢料不是還放在燃料池嗎？因此這個問題一定要大家來討論。

55. 徐委員永明

    關於這100萬桶低階核廢料，你們當時和我們說要放在無人島，卻偷偷摸摸跑到嘉峪關看，如果你們真能將這些核廢料運到嘉峪關，那也可以，可是如此又需要更改兩會的協議，這個協議的層級這麼高，那些中階官員可以自己作主張嗎？至於1萬9,000束的高階核廢料運得出去嗎？你們本來說要送到法國，現在看來這不可能，因此你就承認吧！你們就是要將這些高階核廢料放在核一、核二廠原址，這是地方居民無法接受的。

56. 再者，你們的經費不足，請台電公司趕快將錢還給核後端基金，謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為徐永明本人的發言。