中國國民黨・臺北市第8選舉區發言紀錄
- 賴委員士葆
主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道，本條例的重點在第八條和第九條，第九條規定有爭議的部分不可以做，第八條則是要對其部分職權做限縮。本黨團提案原本限制範圍沒有這麼多，但是在公聽會中，聆聽各界的聲音，幾經思考之後，決定在第八條第一款及第二款之間，再增加一款，也就是依陸海空軍軍士官任職條例第十三條規定，上校職以上人員就不要再動了。這一款在某種程度上，也是滿嚴格的。原列第二款改列為第三款，並增加政府投資之民營事業，這裡指的是泛官股的部分，如兆豐、第一金控等等；但政府投資之民營事業為上市、櫃公司因董事屆期改選，則不在此限；並將駐外人員一併加進來，所以這次限制的範圍要比上次多出許多，期能符合各界的需求。謹做以上的說明，謝謝。
- 主席
對於公務人員任用法已經有規範的部分，我們這邊還需要重複做規定嗎？
- 尤委員美女
可以請考試院或人事行政總處表示一下意見嗎？
- 主席
請銓敘部凃次長說明。
- 凃次長其梅
主席、各位委員。公務人員任用法第二十六條之一已經有相當的規定，其範圍也比較大一點，可否就依公務人員任用法的規定？
- 主席
本席建議除公務人員任用法規定之外，需要做額外規定的部分，我們再列進來。如此一來，則國民黨黨團修正版本中之「駐外人員之任用或遷調，必要時，得不受前項規定之限制。」即可不用列入，因為公務人員任用法已有例外規定。依此原則，我們來看其他版本所規範的範圍。
請尤委員美女發言。
- 尤委員美女
主席、各位列席官員、各位同仁。公務人員任用法第二十六條之一，它用的是「公告當選之日」，而民進黨與國民黨的版本都是「投票當日起」，這個部分有不一樣。
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。可否請銓敘部再解釋一次公務人員任用法第二十六條民選首長的定義是什麼？
- 主席
請銓敘部次長說明。
- 次長其梅
主席、各位委員。民選首長不包括總統，因為總統代表中華民國。
- 鄭委員天財
銓敘部的說明不要只針對李委員的提問，你還要回答這次總統大選發布選舉公告之後，各部會也不能動，是根據哪一款的規定？兩者並不同款，這部分已經有規定，請你要講清楚。
- 次長其梅
是，謝謝。另外，第二十六條之一第一項第六款，對未訂定任期的政務首長都依本款規定，所以不只是行政院及所屬機關，中央各級機關都受此限制。
- 主席
我們知道第二十六條之一起始的時間，但對憲法或法規未有任期之中央各級機關政務首長，這段時間就不能再任用或遷調人員，它包括中央五院、國安會及總統府嗎？
- 次長其梅
對，對。
- 主席
請顧委員立雄發言。
- 顧委員立雄
主席、各位列席官員、各位同仁。基於後法與前法規範的日期、範圍都不同，加上公務人員任用法始期的規定就和我們現在的規範不同，所以我看我們還是在這邊直接規定。另外，對國民黨的修正動議版本中之「依公務人員任用法任用之人員。」本席不是很理解，是否不論幾職等，依公務人員任用法任用之官員都不動？
- 賴委員士葆
都不動了。
- 顧委員立雄
這樣看起來它的範圍還滿廣的。另外第二款中之「任調職」，這樣寫是對的嗎？
- 賴委員士葆
就是任職、調職的意思。
- 顧委員立雄
另外「駐外人員之任用或遷調，必要時，得不受前項規定之限制。」，所謂的「必要時」是由誰來判斷？它是用什麼樣的立法理由來匡定這個「必要時」，可以不受前項規定之限制？如以反面觀之，不必要的時候還是受限制，對不對？
- 主席
本席的疑問是，倘若依照國民黨所提修正動議通過，這些被禁止任用、陞遷或調遷的人員，是指總統、行政院院長及行政院所屬未定有任期之各機關政務首長。換言之，考試院、銓敘部與考選部則不包括在內，舉例而言，考試院或考選部就可以在這段時間調動人事，但理論上，考選部部長也要隨著總統下台而卸任，因此依照公務人員任用法第二十六條之一的規定，包括我們剛剛所講的五院都在內；倘若我們只規範行政院的部分，其所規定的範圍會不會比較窄？
- 賴委員士葆
我們看到國民黨黨團與民進黨黨團的修正動議內容都一樣，主要在規範行政院，其他各院則不受規範，然而弔詭之處在於，考試院院長受任期保障，但考試院部長則不受任期保障，因而形成考選部部長須隨總統下台而卸任，但院長卻不必走人。
- 主席
對，我再提出一個問題，即便在條文上並未規範，考試院文官一樣受到公務人員任用法第二十六條之一的限制；也就是說，如果我們依照上述條文通過立法，行政院自總統、副總統投票當日即不可調動人事，但考試院則自總統當選名單公布前才不可調動人事，如此一來，考試院則比行政院多了幾天可以調動人事的時間，兩者差別正是在此。
- 賴委員士葆
在字裡行間所隱含的意思是，行政權比較具有powerful；考試權則較無用，所以大家就沒有去管它了！不好意思，我用這樣的話來說明大家的心態。如果大家提議將考試院納入，我也不反對。這件事情與監察院有沒有關係？
- 熊副秘書長光華
針對修正動議第八條條文的部分，本人提出下列2項建議：第一，有關總統府的部分，依照國民黨版本的規定，將有兩人不受法律限制，一為總統府秘書長；另一是國安會秘書長。因為總統府秘書長與國安會秘書長均為政務官，無任期限制，所以條文上只註明總統，未來執行上可能會發生問題。事實上，總統府所屬二、三百名軍、文職人員並非由總統直接任命，而是由秘書長派任，因此本人建議文字上應修正為「總統府」。第二，方才銓敘部次長引用公務人員任用法第二十六條之一的規定，事實上，以公務人員任用法第二十六條之一與總統職權交接條例草案第八條內容相較，前者有關行政院院長及行政院所屬機關之範圍比後者還要大。依照公務人員任用法規定，中央機關包含考試院、司法院及監察院等依公務人員任用法所規定的人員在內。除了主席建議機關人事調動的期限要拉平之外，適用對象也要列入考量。以上。
- 顧委員立雄
本席認為這個問題很容易解決，我們不妨將總統職權交接條例草案第八條第一項文字修正為：總統、行政院院長及中央各級機關……
- 賴委員士葆
還要加上「總統府」。
- 顧委員立雄
中央各級機關有沒有包括總統府？
- 在場人員
不包括總統，但包括總統府……
- 主席
你的意思是，總統府的那個「府」字，並不代表機關。是不是？
- 宋副秘書長餘俠
中央政府機關所指的是總統府，我們看到的總統職權交接條例草案修正動議有註明「總統」兩字，因而建請委員再行酌斟。本人建議，我們回歸公務人員任用法所稱的「中央各級機關」，如此便不包含總統，但包括總統府，如此便與公務人員任用法一致。
- 賴委員士葆
總統就不能任命……
- 主席
有！
- 宋副秘書長餘俠
總統依法任免……
- 主席
總統有任命秘書長與特任官。
- 宋副秘書長餘俠
也是啦！修正動議所指的是「總統府」，我想在概念上應該是指總統府，「行政院院長及行政院所屬未定有任期之各機關政務首長」等應屬主詞，但並未包含考試院及監察院。
- 主席
文武官員均經由總統任命。
- 顧委員立雄
本席認為，其中存在有關主詞與受詞的問題，依照修正動議第八條的內容，應該是總統、行政院院長及行政院所屬未定有任期之各機關政務首長，這些文字都是主詞；換言之，這些人不得依其職權任用、遷調或核定。因此，我們必須先確定主詞，然後再確定受詞的對象。根據公務人員任用法第二十六條之一第一項第六款的規定……
- 主席
顧委員，我打個岔。你的意思與熊副秘書長講的意思一樣，方才熊副秘書長表示，如果依照這樣制定的話，就會有兩人不適用，因為總統府秘書長及國安會秘書長均經總統任命，但本條條文的主詞並未將他們納入，所以他們可以任命其他的官員。也就是說，我們只有下列兩種選擇：其一是將條文修正為「中央政府各級機關」；另一則是將條文修正為「總統、總統府秘書長、國安會秘書長、行政院院長……」。
- 在場人員
考試院。
- 主席
考試院並不包括在內。但是，如果我們採用「中央政府機關」，則包括五院及總統府在內。
- 賴委員士葆
依照這樣的寫法，我們在體例上要考慮，就職權而言，通常行政院院長比總統府的位階還大，因此本人建議文字修正為「總統、行政院院長、總統府……」，所以我們在體例的排序上要有大小之分。
- 主席
如果採用「中央政府各級機關」，就可以省掉這些麻煩了。
- 林委員為洲
如果用「總統及各中央政府各級機關」……
- 主席
不用。
- 賴委員士葆
「總統」要包含在內。
- 主席
要嗎？
- 賴委員士葆
因為總統屬於機關，所以中央各級機關並未包括總統在內。是不是？
- 熊副秘書長光華
它屬於憲政機關。
- 賴委員士葆
對，中央各級機關並沒有包括總統，因此本席建議文字修正為「總統、中央各級機關……」。
- 熊副秘書長光華
報告委員，任用軍事官正是總統的權力。
- 主席
在座哪位可以整理條文的內容？
- 尤委員美女
請法制局人員整理文字。
- 主席
好。針對我們上述的討論，請法制局郭組長提供意見。
- 郭組長宏榮
我所整理的文字如下，主詞改為「總統、中央各級機關政務首長，自總統、副總統選舉投票當日起，至其離職日止，不得依其職權任用、遷調或核定下列各款人員……」，不知上述文字是否已將大家的意見都包括在內？
- 在場人員
請你再講一遍？
- 郭組長宏榮
第一個主詞是總統，因為方才有提及總統府秘書長與國安會秘書長均由總統任命，所以我們第一個用總統，其他的五院則是用下一個主詞，就是「、中央各級機關政務首長」，這也是原來任用法裡面的主詞範圍，所以用這兩個主詞來涵攝，是不是就能把各位的意見都包括進去？
- 熊副秘書長光華
我們是不是可以考慮再加一個？就是「未定有任期的政務首長」。
- 郭組長宏榮
未定有任期的政務首長，對。
- 熊副秘書長光華
否則像NCC等等都會受到影響，尤其是總統如果任命考試院、監察院院長等有任期的人員，這樣就會受到限制，以上。
- 郭組長宏榮
所以文字上應該是改成「總統、未定有任期之中央各級機關政務首長」，這樣就可以和任用法第二十六條之一的主詞連結在一起。以上。
- 鄭委員天財
我們先釐清一個部分，剛才談到任命，總統對所有的人事都是任命，但是應該是先有任用，之後才會有任命狀，所以我們談的應該是任用。既然我們談的是任用，那麼總統要不要放進去？還有，秘書長也是政務官，但是也不在這裡面。有沒有總統自己任用自己的？沒有吧！那麼放這個部分要做什麼？但是秘書長是政務官啊！可是這個政務官並不包括在這裡面。不包括在這裡面吧？
- 主席
軍職的部分是怎麼樣？哪一位可以說明一下？
- 鄭委員天財
軍職的部分也是一樣，如果國防部長出缺，你說不補嗎？要補啦！對不對？軍職也是一樣，如果是一個重要的職務，那我們就要考慮了。如果是一個很重要的職務，但是也被包含在這裡面，恐怕這些我們都要考量啦！
- 張處長秋元
陸海空軍軍官士官任職條例第十三條，就有規範到軍官、士官的任職、調職、免職的權責，上將是由總統核定，連總統府幾位被列為重要軍職的上校，他的任免權責也是由國防部呈報總統核定，所以這個部分就是總統核定的權責。
- 主席
本席知道鄭委員的意思啦！鄭委員的意思就是總統的部分不用放進去，只要寫中央政府各級機關未定有任期之政務首長，這樣就可以了，是這樣嗎？鄭委員，你的意思是這樣嗎？請問各位同仁的意見？
- 賴委員士葆
我們的規範對象就是總統，現在又說總統的部分不要放，那不是很奇怪嗎？因為這個法令就是專門要限縮他的權力，怎麼會這麼做呢？對不對？因為公務人員任用法已經說得很清楚，已經有限縮了嘛！
另外，本席覺得這個部分的寫法不一樣，能不能把它統一起來？就是第二十六條之一和第八條的寫法，你們看，第八條是「自總統、副總統選舉投票當日起」，第二十六條之一是「公告名單」，請問這中間差幾天？
- 劉主任委員義周
公告是投票後一個禮拜內，如果是公告名單的話，是在那個之前，不同的職位有不同的時間。
- 賴委員士葆
我們現在是說總統的部分，1月16日投票，你們什麼時候公告？就是這一次。
- 劉主任委員義周
1月22日。你是說公告當選嗎？
- 賴委員士葆
公告當選人。
- 劉主任委員義周
公告當選人是1月22日。
- 賴委員士葆
對，就一個禮拜而已。
- 劉主任委員義周
一個禮拜之內。
- 賴委員士葆
這個部分我們有必要這樣規定嗎？
- 主席
賴委員，你說的不是沒有道理，但是我們已經討論到現在，就不要再回頭處理那個部分，其實所有的版本大概都是這樣，期限都是這樣規定，所以我們就這樣處理。
- 賴委員士葆
這樣會打架嘛！
- 主席
不會打架啦！
- 賴委員士葆
這樣就和第二十六條之一不一樣了嘛！
- 主席
不會打架。
- 賴委員士葆
不然就是要去修第二十六條之一喔！因為這樣差了一個禮拜。
- 主席
現在沒有這項修正案嘛！好不好？那個部分我們以後再來看啦！先把這個部分處理好。鄭委員，把總統放在條文裡面，雖然你覺得不需要，但是這樣可以避免引起誤解啦！
- 鄭委員天財
如果要放的話，我們要很審慎的看下面各款。
- 主席
本席知道。
- 鄭委員天財
假設，因為軍職的部分本席不是很清楚啦！假設陸軍總司令死亡，投完票之後死亡，要不要派？
- 主席
我們還有副司令啦！
- 鄭委員天財
如果副司令也死亡呢？不是啦！我們要去看狀況，或者陸海空軍司令都死掉了。關於這個部分，本席提意見只是給大家參考啦！是可以放進去，但是因為軍職的部分本席不是很清楚，那這個部分要怎麼除外？或是有什麼特別的規範？
- 主席
請國防部說明一下，你們面對這個規定的時候會怎麼處理？
- 劉副處長超凡
對我們國軍而言，其實我們自己在各階有核定一個五級職代，誠如委員說的，如果主官發生事情的話，其實有第二、第三、第四、第五順位的職務代理。
- 鄭委員天財
一定有代理，這點本席非常清楚，但是如果像現在還有四個多月，在這四個多月裡，從選完到就職有四個多月，最起碼你們要有一些特殊的安排，要留一個尾巴啦！例如什麼樣的時候要有除外的處理，要有一個解釋的空間啦！
- 主席
各位同仁有沒有什麼意見？本席看一下，這是國民黨的修正版本，這部分有特別把它標示出來，本席的猜測如果沒有錯，不知道國民黨的版本是哪一位擬的？要不要特別說明一下為什麼把這個部分放進去？這是國民黨的修正版本。
- 宋副秘書長餘俠
這個部分就是在討論的過程中，還有舉行學者專家的公聽會時，有特別提到憲法是總統依法任免文武官員的根據，文的部分，公務人員任用法已經有相關的規定，但是武的部分呢？大家就去查了一下陸海空軍軍官士官任職條例，關於這部分的相關規定。在這個條例裡面有提到，上將是由總統核定，但是中、少將重要的軍職也是由國防部呈報總統核定，甚至上校重要軍職也由國防部呈報總統核定，是因為有這樣的條例、這樣的規定，所以才會認為制訂這一次的條文時，這一塊不要有所疏漏，是因為這樣才加進來。
但是現在聽起來，假如還是回到原來這個條例處理，那麼這邊也不需要額外再規定，這樣也可以減少大家剛才的疑慮。因為假如照剛才這樣規定的話，那我們又要定一個要件，就是必要時不受前項規定的限制，這樣會不會治絲益棼？所以如果回到原來的這個條例處理，那這邊這一款不規定也是可以的，我想經過討論之後也很清楚了。
- 賴委員士葆
主席，可見我們行政院很可愛啦！因為聽到外面的聲音，現在就不斷的、不斷的進行修正，雖然總統府一直覺得不要限縮總統的職權，因為現在拼命在限縮啦！我們可以看到是進一步在限縮。至於剛才鄭委員提的故事，並不是不會發生，因為本席就碰過這樣的事情。
有一次，某一位市議員跑到派出所，態度很凶的問所長在不在？所長不在，那副所長呢？副所長也不在，那最大的是哪一位？他說再下來是股長還是什麼，那議員就問股長在嗎？也不在，再下一個呢？就這樣一路代理到最後那一個，他說那個就是我，我就是最小的那一個。他一看就是小咖的，非常小咖，可是按照職務來說，那一天他最大，就那一天最大。
所以鄭委員剛才說的不是沒有道理，真的有可能一路代理，到最後可能真的找不到人，這種情況是可能發生的，不是不會發生。所以大家要看這部分該怎麼處理，要不要有這一款？這一款是行政院從善如流啦！聽了各界的聲音之後，進一步限縮了總統的職權，是這樣的。
- 徐委員永明
本席認為如果要把必要時這種極端方式拿來解釋的話，那這一條就不用訂了嘛！因為必要時的彈性太大了。第二個，也有道德風險的問題，搞不好這時候就會開始做這件事，因為有必要時，總統也可以這麼做。
所以本席的意思是說，我們本來就是想規範交接的時候不要有奇怪的行為發生，如果又把必要時這麼強化，鄭委員說的，本席同意，這可能是千萬分之一會發生啦！只是我們用這個理由來做為立法的精神會比較奇怪啦！
- 賴委員士葆
如果是這樣，本席建議國民黨黨版本的第二款不要了，第二款不要就好了嘛！整個拿掉，好不好？
- 主席
其他同仁有沒有意見？我們現在先就規範的範圍做大概的討論，剛才主詞的部分就是如法制局的建議，不得任用遷調或提名下列各款人員。我們現在處理人員的部分，是指哪些人員？第一個提到的問題就是國民黨修正條文第一項第二款的部分，依陸海空軍軍士官任職條例第十三條規定，針對這個部分，如果沒有其他意見……
- 尤委員美女
如果把第二款刪掉，會是怎麼樣？軍中的人員就可以調了嗎？還是怎麼樣？
- 賴委員士葆
不是的，軍中的人員還是受到規範嘛！因為中央所屬機關都不用特別指出來。
- 尤委員美女
就是它包括在中央各級機關裡面，是嗎？
- 賴委員士葆
它包括在裡面了，就不用特別指出來。
- 尤委員美女
是嗎？軍職的部分有包括在裡面嗎？
- 主席
沒有，本席告訴你，第一個，他們不受公務人員任用法的規範，對不對？沒有錯吧！所以如果也不受這個條例規範的話，對他們來說就沒有相關規範了。
- 尤委員美女
所以變成可以調動？
- 主席
沒有錯。
- 尤委員美女
那這部分就不應該拿掉，所以國民黨列的條文是對的。
- 主席
看看嘛！國民黨現在不想列了。
- 尤委員美女
沒有，現在我們是要把它釐清，應該要把那個範圍弄清楚，剛剛說總統、未定有任期之中央各級機關政府首長，這裡面有包括軍職的部分嗎？還是沒有？
- 顧委員立雄
應該還是有。
- 賴委員士葆
應該有啦！哪一位解釋一下，好不好？中央各級機關沒有包括軍職嗎？有吧！應該有啦！哪一位長官可以說明一下？
- 主席
包括國防部的部長，但是他說總統不能任命，就是這些人，包括總統、行政院院長、國防部部長，不得任用、調遷或提名下列各款人員，這些不能提名、任用，其他的還是可以。就是列舉出來的這些不行，但是沒有列舉到的還是可以，道理上是這樣啦！包括總統不行……
- 鄭委員天財
本席剛才沒有說「必要時」這三個字，是其他委員建議寫「必要時」。在其他法律裡面有類似的用詞，以考試院的公務人員任用法來說，它不是用「必要時」，而是「除有特殊情形外」。至於是哪些特殊情形？當然我們可以再說明，我們可以再說明一些很極端的狀況，而不是一般性的狀況。「除有特殊情形外」，在其他的相關法律是有這樣的用詞，比較沒有用「必要時」這幾個字。
- 主席
本席再問一次，如果不把這一款列進去，各位同仁有沒有意見？
- 賴委員士葆
現在就是不規範到軍職的部分嘍？
- 主席
沒有錯。
- 尤委員美女
是不是可以先確定幾個原則？他不能動的是只有事務官，還是政務官也不能動？
- 主席
政務官可以動，但是到時候要總辭，只有一個例外，本席上次提過，就是依照駐外外交領事人員任用條例，不知道是第二條還是第幾條的第幾款規定，有不需具有任用資格的，十分之一以內的名額，大概是十幾位，這些是政治任命的大使，有十幾位，他們會變成漏網之魚，那個部分之後我們再來處理啦！
政務官的部分，他可以任用啦！他現在可以任用內政部部長，但是到5月20日之後還是要總辭啊！他們會總辭啦！因為他5月20日要下台，所以他要在5月19日任命也沒有問題，但是5月20日要總辭。只有駐外的這些政治任命的十幾位大使，5月20日不會跟著總辭。
本席向大家說明，現有公務人員任用法的閉鎖期，一樣沒有規範到重要的軍職，如果這個交接條例還是沒有規範的話，這個部分就會像之前一樣，都沒有規範到。
- 王委員育敏
那連部長都可以換嘍？
- 主席
但是不會這樣處理啦！有時候考量人事的穩定，不會這樣做。如果大家覺得沒有問題，我們就先這樣處理。
- 王委員育敏
本席補充一下，其實大家在討論這個議題的時候，照道理說，其實整個政黨輪替，新的政府上來之後，以人事權來說，當然新接任的總統擁有最大的人事權嘛！連政務官都可以通通換掉，對不對？政務官是最大的頭嘛！如果政務官這個最大的頭通通都換成新的，那他將來上台之後，不管下面要怎麼調任，他還是擁有絕大的權力啊！
之前陳水扁上任之後，大家不是看到了嗎？大規模的更換，管他前朝是什麼，人事大規模的換，因為所有的人事權都是掌控在現任的總統身上，所以本席覺得討論這個議題時，其實也沒有大家所想的這樣，需要這麼擔心、憂慮啦！事實上新當選總統接任總統之後，只要5月20日一就職，他就擁有非常大的、行政上的權力，可以任命這麼多重要的人，包括行政院院長、以下的各部會首長，這些也都是他的權力嘛！
所以本席覺得討論這個議題時，大家也不要太從防弊的角度去看，好像前一任的總統一定會在他卸任前做什麼很誇張的事，例如大量安插自己的人事等等，回到現實面，事實上在5月20日之後，新任的總統還是擁有最大的權力，他今天要換誰就換誰，他要誰當就誰當，下面的官員要怎麼樣調動，通通都是他的職權啦！所以本席認為這件事沒有大家想像的這麼嚴重。而且本席也要提醒大家，不要一直用防弊的心態來看待即將要卸任的總統，認為他一定會怎麼樣，本席希望大家回到一個比較專業的態度，好不好？
- 賴委員士葆
這個事情有很多種角度啦！真理是越談越明。現在是因為公務體系和一般民間不一樣，新首長一上來以後，可能會發現有這樣的情形，就是低缺高占，例如他現在是簡任官，十職等當然可以占十二職等的缺，一占了缺之後，他就占在那裡，等時間一到他就可以往上爬，這是和一般民間不太一樣的地方。
但是話說回來，像林佳龍也是這樣，他也是一上台就換了很多人，所以我們王委員說的也是有部分道理。但是有些部分的確要小心啦！就是他會占高缺，把高缺都占滿了，會有這個問題產生啦！
- 主席
二位委員說的都有道理啦！但是基本上我們訂這個條文的出發點就是在防弊，如果不是為了防弊，就不需要訂了。我們當然不希望每一任的政府上台之後，就開始人事大調動，我們希望它有一定的規則，就是你應該儘量避免造成後任的困擾，本席覺得這是一個基本的原則。
但是本席也同意，我們不需要把它規定的太嚴苛、太仔細，這一點我們可以接受。如果大家沒有意見的話，國民黨黨團的修正條文第二款，我們就暫時不列。至於其他的黨團版本，有沒有需要特別再拿出來討論的部分？
- 尤委員美女
第二款不是應該要列嗎？第二款應該要列吧！
- 主席
第二款要列？
- 尤委員美女
因為如果不列的話，就變成軍中可以人事大調動啊！
- 主席
如果大家都同意，認同鄭委員提的那個意見不是沒有道理，這個條文如果要列，要不要做處理？
- 賴委員士葆
要處理啦！就是多寫幾個字啦？什麼情況之下就不包含在這裡面，如果真的都找不到人代理，五級代理都找不到人了，你還是要讓他們調嘛！雖然這個情形發生的機率很低，但是還是可以寫上去。如果這樣的話，鄭委員的意見也可以列進去啊！就把它補上去吧！
- 主席
好啦！鄭委員，你剛才唸的那一段，我們把它列在第二款的最後面。是不是？請你再唸一次。
- 王委員育敏
這一款直接拿掉就好了，本席是覺得不用再列了。
- 主席
請你再唸一次。
- 鄭委員天財
本席沒有說要放哪裡。
- 主席
本席知道。
- 鄭委員天財
就請法制局研議，「除有特殊情形外」這幾個字要放哪個位置比較適當。
- 主席
好，請法制局稍微研究一下，好不好？第二款等一下回頭再來討論。本席現在要請問一下，包括民進黨黨團的第二款、親民黨黨團的第二款、國民黨修正條文的第三款，還有李應元委員的提案，或者是李俊俋委員提案的第二款，這個部分大概是規範公營事業或者具有官方股份的民營事業，或者政府指派代理出任的社團法人或政府捐助財團法人的負責人、理事、董事、監事等等。
國民黨黨團特別把經理人提出來，國民黨黨團的修正版本有公營事業、政府投資的民營事業是上市櫃公司，因為董事屆期需要改選者，不在此限。針對這個範圍，大家有沒有什麼意見？這部分規範到國公營事業、政府投資的代表人、社團和財團法人。在這些版本當中，這個部分有沒有規範到行政法人？例如禮拜一開會時討論到的那個單位，好像就不在這個範圍內。要不要把這個部分也列入？就是行政法人的部分。各位同仁有沒有意見？
- 賴委員士葆
這裡有啦！代表政府出任社團法人負責人，還有政府捐助的財團法人，這些就是了。
- 主席
那個不是行政法人。
- 賴委員士葆
行政法人法現在還沒有通過耶！
- 主席
有啦！現在都有行政法人了，我們現在有好幾個行政法人。這樣好不好？能不能請法制局協助一下，郭組長，請你綜合一下各個版本，把它整理出來，列一個最寬的範圍。什麼叫最寬的範圍？就是在所有的版本當中，你知道這個領域吧？先釐清它的最大範圍是多大，然後我們再用消去法，在這個最大的範圍裡，有哪一些是不需要的，我們可以把它刪掉，或者哪一些是應該要補充的，就要把它放進去，請你稍微整理一下，好不好？包括本席剛才說的行政法人。你現在就要說明嗎？
- 鄭委員天財
關於行政法人的部分，請大家再深思，因為它是公法人，就如同直轄市是公法人一樣，所以這個部分一定要釐清，才能決定要不要放進去，不然的話，那它幹嘛還叫行政法人？以上。
- 主席
除了鄭委員提出的這個意見之外，各機關的代表有沒有意見要提出來？如果把行政法人放進去會有什麼影響？沒關係，你們就指派，看哪一位要發言，有意見要說，不主動說的話，本席就不再問了。法制局有意見嗎？剛才郭組長是要站起來說話嗎？沒有？
- 宋副秘書長餘俠
報告委員，行政法人法的主管機關是人事總處，不過我先說明一下，假如人事總處要補充的話，再請你們幫忙一下。誠如剛才鄭委員所提的，行政法人是在行政機關組織基準法裡面訂定的，是執行特定任務的公法人，所以的確和這個第三款的內容不太一樣，因為這裡面說的都是社團法人和財團法人，它的意旨是不同。假如把它放進來的話，因為行政法人的首長未必是叫負責人和經理人，所以這裡面也是會有治絲益棼的困擾。
目前是有五個行政法人，這一點是沒錯，但是據我所了解，如果不正確的話，請人事總處糾正我，其實他們都有任期，如果回到剛才一般公務人員也有任期的部分來看，那個部分也不在這個限制範圍之內，似乎應該要做一致的處理，以上報告。
- 主席
請行政院人事行政總處來說明一下。
- 朱副人事長永隆
根據行政法人法的規定，行政法人的確是公法人，主要負責人按照設置條例的規定是有任期制。目前我們一般的人事法律，對於行政法人並沒有加以特別的規範、設限，唯獨公務人員行政中立法對於行政法人的負責人有所限制，如果違反行政中立事項，可以加以撤職等等，但其他的人事法律並沒有特別規定。所以本案是不是要加以特別規定，人事行政總處沒有什麼意見，謝謝。
- 主席
好，謝謝。如果是這樣，各位如果沒有其他意見的話，行政法人就不放在這裡面討論。法制局在整理文字的同時，我們先進入下一個範圍，包括民進黨黨團、時代力量黨團、親民黨黨團都有提到，但是國民黨黨團這部分的條文沒有提到，就是要由總統或行政院院長提名，經立法院同意之人員，關於這個部分，請問各位有什麼意見？
民進黨、親民黨和時代力量黨團都有提到，依法由總統，或憲法或者法律規定由總統或行政院院長提名，經立法院同意之人員。這個部分國民黨黨團原來的版本本來就沒有列，關於這個部分，行政部門有沒有意見？如果把總統或行政院院長依法向立法院提出，由立法院行使同意權的人員這部分列入，你們有沒有意見？
- 熊副秘書長光華
我覺得這個部分是屬於總統的職權，尤其是總統依憲法任命的這些人，如果同時要經立法院同意的話，當然立法院如果表示不同的意見，總統基本上應該會尊重立法院的意見，但是如果我們對總統依憲法行使的職權，在他的任期裡面就以明文禁止，我覺得這樣可能會侵犯到憲法的明文規定。
因為我說過，在現行的運作制度裡面，如果我們國會有意見，我舉個例子，如果現任總統的政黨所屬和未來新民意的政黨所屬是不同政黨的時候，新民意產生的這個國會，當然可以在立法院表達我們不支持你這個人事任命案嘛！這部分就有這個機制了。既然已經有這個機制可以達到目的，我們就不需要在這條文裡面明訂，在這段期間內，你不能夠行使這個職權。以上。
- 主席
各位同仁有沒有意見？就是假設一個狀況啦！原任總統的所屬政黨，經過立法委員改選之後，在立法院仍然擁有多數，但是新當選總統的所屬政黨，在立法院是少數，這時候，本席相信原任總統也不會去提名啦！即便他們在立法院有多數，因為實在是不好看，本席的猜測是這樣，但是……
- 顧委員立雄
本席認為就不要提了，因為這個提名權有分憲法和法律授權嘛！它的相關性不同，本席認為這樣會有一點紛擾。
- 主席
時代力量的代表或者親民黨的代表有沒有在現場？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
沒有意見。
- 王委員育敏
我們國民黨表示一下意見，以這個條文來說，總統如果是依憲法提名，這是總統的職權，如果我們在這個交接條例這樣規定，很明顯的，如果這個部分入法，就是去限縮現任總統依憲法行使職權，剛剛召委也說了，在實務的運作上也不太可能發生這樣的事情啦！
不管在國會是多數、少數，事實上任何一個政黨的總統都不太可能去運作這樣的事情，沒有意義啦！所以本席是認為，基本上這個條文不應該入法，而且也沒有必要，本席認為剛剛顧大律師也是持同樣的意見。
- 主席
各位同仁有沒有其他的意見？如果沒有其他意見，這個部分就不放進去了。現在處理國民黨的修正動議，駐外人員的部分為什麼要在這邊特別提出來？國民黨黨團的提案把駐外人員的任用或遷調擺進來的意思是什麼？如果沒有這個條例，依據公務人員任用法的例外規定，如果有必要的時候，駐外人員不受前項規定的限制。
但是如果我們訂了這個條例之後，駐外人員的調動就沒有辦法用公務人員任用法的除外規定，是不是這樣？沒有錯嘛！所以你們的提案等於是行政院的提案啦！你們希望能夠在這邊做除外規定，看各位同仁有沒有意見。
除了這個之外，本席剛才所提到的，駐外外交領事人員任用條例的第二條第二款，不需要任用資格的，可以政治任命的這個部分，這十幾位要不要做規範？請外交部表示一下意見。各機關代表發言之前請先說明一下身分，謝謝。
- 郭處長素卿
雖然政務官政治任命的部分不受公務人員任用法規範的限制，可是我們在憲政史上三次政黨輪替，事實上我們有清查過，都沒有出現過原任總統在選後再去特任派政務館長的情形，這也可以想說，是不是已經形成可以依循的憲政慣例。事實上它也是符合公務人員任用法第二十六條的精神，既然三次政黨輪替都沒有在選後有特派的情形，那有沒有必要在這個地方規定，事實上可以再審酌啦！外交部沒有特別的意見。以上報告。
- 主席
本席不曉得，各位同仁覺得呢？
- 尤委員美女
最近是不是有一批駐外大使調動？是在選舉之前嗎？幾乎都動了，全部都大調動。
- 郭處長素卿
沒有，最近一批應該是在去年10月、11月就已經發布，而且大部分都是事務官，好像只有一位是政務官，都是在去年10月。
- 尤委員美女
我們駐外代表是算事務官還是政務官？
- 郭處長素卿
依駐外機構組織通則規定，駐外的大使可以特任，或是簡任第十三到第十四職等。
- 尤委員美女
所以不一定是政務官？
- 郭處長素卿
不一定。
- 主席
本席說明一下，它有一個名額的限制，就是十分之一的上限，所有的大使、常任代表或者代表，我們都通稱為大使啦！就是十分之一沒有任用資格限制。
- 蔡委員易餘
本席的意見是，因為我們現在要定的是未來遵守的方向，既然現在已經列舉了這些項目，所以未來在適用法條時，會變成沒有列舉的，好像就可以這麼做，會不會有這種解釋上的問題？所以既然我們要討論這個條文，就把目前所能想像到，包括這些駐外的大使，全部都把它列進來，其實列進來並不會比較差，這是本席的意見。
- 主席
應該這樣說，當這個條文這麼規定時，以駐外的人員來說，這個條文沒有規範到的只有那些政治任命的部分，就是我們說的政務人員，駐外的政務人員，那個部分是十幾個。的確，到目前為止是沒有發生過，唯一一次是在2008年，那時候有引起爭議，但那個案子是在就職之前，因為剛剛好就是之前的一、兩天，所以引起一些爭議。
本席覺得這樣啦！坦白說，雖然這個問題是本席提出來的，不過本席並不堅持啦！因為坦白說啦！如果要以投票日為基準，例如3月16日投票，那我們3月15日發布，可不可以？3月15日發布和3月17日發布，實質上的意義差多少？其實就是看總統要不要遵守我們立法的精神啦！
本席的心情是這樣，這是本席個人的意見，本席是覺得修訂法律的時候，我們要儘量考慮周詳，但是呢？我們也要考慮到它的可行性，還有它實質上可能發揮的意義到底是什麼。所以本席自己是不堅持啦！好不好？如果是這樣的話，我們就回到國民黨的修正版本，駐外人員的任用或遷調，必要時得不受前項規定之限制。
這部分本席有特別請教過李俊俋委員，因為李俊俋委員開過記者會，上次質詢時提出來的那個表，就是有關駐外人員的表，那根線特別長，但是實質上到底有多少人調動？請外交部說明一下，好不好？到目前為止，從1月16日到現在，我們假設今年，你們駐外人員的調動到底有幾位？
- 郭處長素卿
從1月16日之後，我們都沒有再調動人員，我剛才有報告過。因為駐外人員要外派時，他們要有準備時間，他們要辦簽證、要搬遷，所以都會有兩、三個月的準備時間。我們所有的調動都是在去年10月、11月就已經發布，1月16日之後我們沒有再發布人事命令。
- 主席
所以你們這個就是留著要做備案，萬一有緊急狀況……
- 郭處長素卿
必要時，對，就和……
- 主席
鄭委員，你對「必要時」這幾個字有沒有意見？你說沒有法律規定寫「必要時」，但他們這個條文就是訂「必要時」，這是行政院的條文。
- 鄭委員天財
除有特殊情形外，「特殊情形」會比「必要時」來的嚴謹一點。
- 主席
各位同仁有沒有意見？
- 尤委員美女
這一條其實就是公務人員任用法第二十六條之一的條文內容。
- 主席
對，沒錯。
- 尤委員美女
它這兩款都是抄那個條文的內容。
- 主席
國民黨黨團修正版本的這二款是引用公務人員任用法第二十六條之一的文字。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。我們回頭處理剛才請法制局整理的那二款，請宣讀一下。
- 郭組長宏榮
第八條第一項序文，「總統及未定有任期之中央各級機關政務首長，自總統、副總統選舉投票當日起，至其離職日止，不得依其職權任用、遷調或核定下列各款人員：一、依公務人員任用法相關規定任用之人員。」我再唸一遍：第一款，依公務人員任用法相關規定任用之人員。第二款，依陸海空軍軍官士官任職條例第十三條規定，任調職之上校重要軍職以上人員。
- 王委員育敏
這一個我們剛剛不是說要刪除嗎？
- 郭組長宏榮
剛剛尤委員的意思好像還是……
- 主席
王委員，我先解釋一下。這個並不是已經通過的條文，我們還要再討論。
- 王委員育敏
對啊！
- 主席
剛才你說要刪除，但尤委員有意見。
- 王委員育敏
對啊！
- 主席
尤委員希望能夠保留。所以，我們稍後會再討論；我現在只是請他協助我們作文字整理。
不好意思！郭組長，你能否在這個條文後面加上剛才鄭委員的意見？他所提例外處理的那部分，你可不可以把它放進去？
- 郭組長宏榮
第一、剛才國防部的代表有表示，其實不會有影響。假設真有如鄭委員所擔憂者，我們建議放在第二項裡。因為第二項的「駐外人員」已經有特別排除的規定，是否可在它的前面加上「前項第二款及駐外人員之任用或遷調，必要時得不受前項規定之限制。」也就是說，依照國民黨的版本，我們把它加上「前項第二款及駐外人員」幾字。
- 主席
好，這個我們稍後討論。
另外，第三款我剛才要請你整理包括國、公營事業、具官方股份的民營事業以及由政府指派代表出任之社團法人、財團法人的……
- 郭組長宏榮
國民黨針對第三款的修正動議其實已經非常完整了，加上剛剛主席把行政法人的部分又拿掉了。所以，其實以國民黨版的修正動議來討論，就可以涵蓋剛剛大家所指涉的範圍。
- 賴委員士葆
主席，我剛剛想了想，又再跟兩位長官討論。我覺得，國民黨修正版的第一款……
- 主席
我打個插！討論這個，你還要跟兩位長官討論。你的兩位長官是誰？
- 賴委員士葆
不，是他們兩位長官。
- 主席
我以為你還有什麼長官？
- 賴委員士葆
他們兩位長官。一位是熊長官，一位是宋長官，就是他們兩位長官。我問他們為什麼第一款定得這麼嚴格，他們說他們現在已經這樣做了。這個政府真是太老實、太乖了。我是覺得，是不是回到民進黨黨團的版本？就「簡任」就好了啦！不要搞成包山包海那樣，回到「簡任」啦！
- 主席
我坦白說，這邊回到「簡任」沒有什麼意義。因為公務人員任用法的規定，就已經把它定死，只差幾天而已。你瞭解我的意思嗎？我們這邊把它放寬到「簡任以上」，它以下的還是受公務人員任用法的規範啊！你用這邊處理，是為德不卒。你如果覺得要大開善門的話，我們要以後去修公務人員任用法。因為公務人員任用法所規範的是簡任以下的，也就是說，簡任以下的公務人員它全都規範到了。
- 賴委員士葆
問題是，現在第一款讓人看起來就感覺肅殺之氣太濃厚了。
- 主席
不會啦！
- 賴委員士葆
熊長官與宋長官有何看法？
- 主席
我們都尊重……
- 賴委員士葆
因為這個修正版是他們提出來的。
- 主席
我知道。事實上，提出來的是國民黨黨團。現在變成國民黨黨團一直在支持民進黨版本，民進黨一直去支持國民黨的版本。現在跟各位報告，現場的狀況就是如此。這就叫政黨和解。
- 王委員育敏
雖然這是國民黨黨團版本，但是，沒有經過我們每位委員確認過。所以，我們個別委員還是要表示意見。我反對第二款「依陸海空軍軍官士官任職條例第十三條規定任調職之上校重要軍職以上人員。」我主張刪除這一款。增加這一款，只是治絲益棼。
- 主席
我們綜合剛才鄭委員和在場各位委員的意見，請郭組長整理出這個條文，它有一個除外條款。請問行政院和總統府，這樣你們能不能接受？條文中的「必要時」，是說必要時，他可以去任用、遷調。
- 熊副秘書長光華
如果有一個例外條款，這個部分我們會尊重立法院的決議。
- 主席
我坦白說，這個是行政院提出來的版本。而你的這個意見，提醒了民進黨；民進黨覺得「好！」我跟各位報告，其實我不應該在麥克風前這樣講。各位算一算時程，現在已經到3月底了，今天這個版本也不會完成。接下來，到4月了。然後，如果在4月初的委員會，哪個黨團再進行一個月協商，這個這陣子都用不到啦！我是跟各位建議，我們不要把「這一任」這種語詞放在裡面，事實上，這一任都用不到啦！讓我們共同來處理，不要把眼睛看著現任，要看長治久安。若是這樣，當然就都是客觀。如果這個客觀的討論，列了一個給現任總統在必要時必須去處理的，我可以接受。所以，我也請在場各政黨，在處理這個條文時，不要把藍綠放在眼裡，我們就共同為國家整理出一個比較可以做得到的制度來。好不好？
- 王委員育敏
好。我非常認同剛剛主席的發言。我們今天來討論這個總統交接條例，是為了長治久安。所以，我剛才一開始的發言也說，不要用非常防弊的心態來看待。因為未來政黨輪替已屬常態，我們不要再用那樣的眼光來看待總統，認為他一定會如何如何任意地行使他的職權。所以，回到一個比較公平、合理的態度，法律的規範就好。如果過度，我就覺得都是一種臆測性的、想像性的、過度防弊的立法。這樣立出來的法，我想不管是對哪一任總統，都有些許不尊重的味道。所以，我贊成適度把它修正為比較中立的法規。
- 主席
謝謝王委員。王委員的結論我同意，但是我的出發點一定是防弊。
- 顧委員立雄
有一點可能要考量一下。那就是在公務人員任用法第二十六條之一有規定「連任不適用。」，但是我現在對於條文中的文義有一點confuse，因為現在這一條並未規定連任不適用。公務人員任用法是有規定連任不適用，對不對？但是，這裡好像沒有講。看起來，好像大前提是要交接才有適用，可是又沒有規範。所以，我剛剛有猶豫要不要講這個問題。
- 主席
很多版本最後都有說「總統連任時，不適用本條例。」，顧委員，總統連任時不適用本條例。
- 顧委員立雄
也就是說，由另外一個條文直接規範總統連任不適用。
- 主席
對。後面會處理。
請問各位，還有沒有意見？
郭組長，能否把修正後的第八條再唸一次？
- 郭組長宏榮
好，我再唸一次。內容如下：
- 「第八條 總統及未定有任期之中央各級機關政務首長，自總統、副總統選舉投票當日起，至其離職日止，不得依其職權任用、遷調或核定下列各款人員
一、依公務人員任用法相關規定任用之人員。
二、依陸海空軍軍官士官任職條例第十三條規定任調職之上校重要軍職以上人員。
三、公營事業、政府投資之民營事業、代表政府出任社團法人或政府捐助財團法人之負責人、經理人。但公營事業、政府投資之民營事業為上市、櫃公司因董事屆期改選需要者，不在此限。
前項第二款及駐外人員之任用或遷調，必要時，得不受前項規定之限制。
考試及格人員分發任用，不受第一項規定之限制。」
- 主席
請問各位，有無異議？
- 賴委員士葆
第三款中「因董事屆期改選需要者」，應該修正為「因董監事屆期改選需要者」。一般都是董、監事一起改選的。
- 主席
好。各位同仁有沒有其他意見？
- 郭組長宏榮
因為前面只有講「負責人」。
- 宋副秘書長餘俠
因為前面的主詞是講負責人、經理人，所以，這個是講董事屆期改選。這裡面影響到的只有限縮在負責人與經理人。
- 顧委員立雄
對。因為在公司法上負責人是董事。
- 主席
監察人沒有被限制。
- 賴委員士葆
但是監察人也是政府派的。
- 主席
但是他不是負責人。所以，你現在是限制它的負責人與經理人嘛！
- 尤委員美女
為什麼作這樣的區別？為什麼要讓監察人不受限制，但是負責人、經理人要受限制？
- 宋副秘書長餘俠
最主要是負責人與經理人要受限制，監察人是在內部監督負責人的人。所以，負責人、經理人不派，才是對他影響比較大。但是，監理的機制還是要有。
- 主席
我們專委拿一個法條給我看，我跟各位請問一下。公司法第八條規定：「公司之經理人或清算人，股份有限公司之發起人、監察人、檢查人、重整人或重整監督人，在執行職務範圍內，亦為公司負責人。」，可見依公司法之規定，監察人也是公司負責人。現在這個條文這樣寫，會不會有爭議？
- 宋副秘書長餘俠
那個是民間的公司，但是我們現在講的是社團法人……
- 主席
這個條文裡面有上市、櫃公司。
- 賴委員士葆
不，你們這裡規範的是泛公股。
- 主席
這裡面規範的上市、櫃公司，它們有政府的股份代表人。
- 賴委員士葆
對。比如說，兆豐金控政府的持股就有20%，它的董事長、總經理、監察人都是政府派的，全是政府掌控的，像這樣的泛公股公司很多。
- 主席
對於賴委員的意見，各位有沒有不同的看法？
- 尤委員美女
我能不能把它搞清楚啊？負責人包不包括監察人？
- 主席
副秘書長，拜託你們去問一下經濟部，他們實務上是怎麼解釋？現在就只差「監察人」要不要放進去。稍後我們再回頭來處理第八條。
現在休息。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。
現在處理第九條。各位同仁，有沒有人要提出進一步說明？
- 賴委員士葆
關於第九條，如果各位看一下民進黨團的提案條文，就會發現真的就如我們原來講的，他們現在說爭議的不可以弄、這個不可以定，爭議由誰來決定？爭議就是由總統當選人來定。這還真像老佛爺一樣，權大至極！所以，如果主席一直執著、認真地審查這個案子。我具體建議，就用這個修正版。大家可以看一下這個修正版，其中最重要的就是最後一句話「現任總統應先諮詢總統當選人之意見」，其實這意思大家都滿接近的。簡單來講，你們想不讓他做的事情，他幾乎都不能做了。重大政策、特別預算、締結國際條約、簽署兩岸的關係條例，這些都要跟總統當選人商量，他才能做，否則就不能做。讀一讀，其實大家的意見沒差太多；但是，味道、感覺卻不一樣。感覺上，我們現在的修正版比較尊重現任總統的職權。如果套用主席剛剛所講的話，就現在而言，可能這類狀況用不到的話，就針對蔡總統了。所以，這個話就是針對蔡總統，就讓他比較順理成章，不管是四年後或是八年後，他的職權都可以行使到5月20日。
- 主席
當然，我是希望這一任的總統先試用一下。因為試用時間很短，可以試試看。
但是我先提醒一下，我剛才在休息時間問過行政院宋副秘書長，我自己覺得國民黨的這個修正版本有個問題，就是這裡所謂的「新增重大政策特別預算」跟後面的「締結國際條約或兩岸的協議」，其實是兩個不同的範疇。前面那個應該是行政院與立法院的關係；後面那個才是總統與總統當選人可能比較直接相關的。所以，那個部分就會回到時代力量那個版本。也就是說，第一個部分是否要用時代力量版本的那個處理方式。
- 李委員俊俋
剛剛大家已經談過了，未來政黨輪替是一個常態，所以希望它法制化。我提供幾個意見給大家參考，2008年國民黨的版本條文是這樣寫的：「凡新任總統當選人認定之未執行爭議政策、命令、國際條約、特別預算者，均應凍結。」，只要新任總統當選人認為要凍結的，全部都要凍結。2008年呂學樟版的條文跟國民黨版的條文，一模一樣。「2005年凡新任總統當選人認定之未執行爭議政策、命令、國際條約、特別預算者，均應凍結。」，這些版本條文的主詞都在新任總統嘛！再者，2000年賴士葆委員提的版本也是這樣。其內容如下：「凡未執行之爭議性命令、國際條約、特別預算，只要新任總統認為不應該、不適合者，全部凍結。」，現在怎麼會換了位子就換了腦袋呢？其實事情非常清楚，這個部分最主要就是要避免卸任總統在卸任之前，還做這樣的動作。比如說，即將卸任的總統如果去其他國家跟人家簽訂十年長期合作計畫。他到底有沒有權力幫十年後的政府決定事情？這一條的主要目的就在這裡嘛！而原來的民進黨版就說得很清楚，如果有重大爭議，本來就應該由國會決定。至於條約案和協議，本來就是不能簽的。
- 賴委員士葆
所以，它在2005年和2008年都不會過嘛！因為大家都覺得，那樣可能不好。那個案子沒有過，你就不要一直講過去誰提什麼的。我提那個版本的時候，我是在新黨，不是在國民黨。當時我是在反對黨，立場不一樣。
- 李委員俊俋
你的意思是說，在國民黨比較理智就對了。
- 賴委員士葆
不是，我是反對黨。
- 顧委員立雄
大家不要一直鬥嘴了，好不好？大家都是大人了，還跟小孩子一樣，一下挖這個，一下又挖過去的事。無聊嘛！
- 王委員育敏
我很贊成剛剛顧大律師講的，去講2008年的版本確實沒什麼意義；此時此刻我們要討論的，是這次各黨團提出的版本。我要講第一個原則，關於整個交接條例，雖然剛才主席說我們還是有防弊的精神，但是就算說有防弊的精神，也不應該去減損現有總統應有的職權；這是我們的憲法保障和規定的。剛剛我們討論前面的人事案時，有違憲爭議的，我們就直接把它拿掉了。現在討論的第九條，要秉持同樣的原則，若有涉及違憲者，我覺得大家應該要很有共識。涉及到違憲的部分，我們不應該去破壞權力分立的原則；至於涉及到違憲的條文，我們應該要把它拿掉。另外，怎麼會有總統當選人權力這麼大，由他來認定什麼是重大爭議。由他來發動，由他來認定，而且由他來決定。我認為，若是這樣，對於現任總統的職權確實有不尊重之處。所以，本席還是認為，經過大家深思熟慮之後，國民黨再次提出來的修正動議，至少他提請諮詢就可以。再者，剛剛主席提到它分兩個層次，主席剛才提出來的那個問題，我也覺得它的確是一個問題，我們可以討論。就是說，針對總統的職權，他要去締約簽署的權力，這個部分不應對現任總統有所限縮。但是，當重大政策真有必要時，我們同意現任總統諮詢總統當選人的意見。剛才主席還提到，有關預算的部分是行政院與立法院的事情，我們是不是要放在這個條文裡？或者，要放在哪裡？這個層次的問題，本席也認為可以另外再處理。
- 主席
王委員，民進黨針對這個條文的修正版本，剛才已經宣讀過了。請大家看這本修正動議第26-1頁，9-1是民進黨第九條的修正條文。有哪位要代表說明一下？
- 顧委員立雄
這個部分如果對照國民黨版本，第一項在指締結條約或簽署兩岸的協議。就這個部分來講，國民黨的修正動議同樣是有一個締結條約與簽署兩岸的協議，也一樣有諮詢總統當選人的意見。這個部分大家是不是可以統合一下？這是第一項在處理的部分。
國民黨版本裡有講到關於預算的部分，這部分民進黨黨團提出來的，則是試圖讓預算的部分能夠比較清楚一點。方法就是「除了依照預算法第八十三條第一款到第三款，為了國防緊急的設施或戰爭、國家經濟的重大變故、重大災變等等情況所提的特別預算，中央政府不得為新增計畫之核定與預算之編製。」這個地方所規範的並不是總統，而是因為我們前面有提到是中央政府的各級機關。在這個地方應該不會有國民黨一直講的「限縮總統職權」的問題。這個就看國民黨這邊或其他委員有沒有什麼意見？可不可以接受這個部分？
另外一個部分是，立法院通過的預算和經常性支出，也應該是規範各級行政機關。就是說，執行應該以月份比例分配為原則，或是依契約進度撥付經費，不要有未依比例或進度分配之情況。如果大家真覺得這個規範過細，大家可以再討論看看。
另外一個是重大政策的部分，國民黨版也提到這個重大政策，所謂「重大政策」，當然可能有涉及兩岸國防、外交的，也可能有涉及屬於行政機關的。民進黨版現在提出來的是，總統當選人認為有爭議性的政策、命令、預算時，也是擬具書面意見送交接小組，由交接小組協商之。沒有進一步地再規範要以誰的認定為準。協商之後，要怎麼處理？依我看，這個有相關，大家要去負擔相關的政治責任。或者，依照現在已經逐…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為賴士葆本人的發言。