徐永明於經濟委員會會議一、審查行政院函請審議「自來水法部分條文修正草案」案

1. 徐委員永明

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天想針對一些相關問題就教於經濟部，如果經濟部的相關主管今天沒有列席，也請幫忙反映一下。最近關於核四電廠的回饋金發生了爭議，其實本席不太喜歡「回饋金」這個名詞，因為當時決定用這個名詞及其額度都是單方面決定的，民眾並沒有參與。台電工程師林德福表示，因為核四廠不再興建，而是封存，所以已經不需要編列工程費，自然沒有回饋機制；新北市朱立倫市長則表示「回饋金適用民眾嫌惡的設施，例如核電廠、焚化爐、垃圾掩埋或污水處理廠等，若設施不存在，卻持續擁有超越其他行政區的福利，就產生不公平」，次長，這不一定是你所屬的業務範圍，不過我想詢問經濟部的態度，請問次長，核四還存不存在？

2. 主席

   請經濟部楊次長說明。

3. 楊次長偉甫

   主席、各位委員。以目前的狀況來說，核四是停建的狀態。

4. 徐委員永明

   每年還是有編列預算吧？

5. 楊次長偉甫

   對，必須要做維護。

6. 徐委員永明

   所以核四並沒有廢止。

7. 楊次長偉甫

   目前政策上還沒有做這個最後的決定。

8. 徐委員永明

   每年編列的預算多少？

9. 楊次長偉甫

   台電公司同仁今天不在場，這需要進一步去瞭解。

10. 徐委員永明

    次長，每年編列的預算是40億！請問目前核四是不是還有人員在上班？

11. 楊次長偉甫

    有。

12. 徐委員永明

    有多少人？

13. 楊次長偉甫

    據我瞭解應該還有好幾百位。

14. 徐委員永明

    是上千人！在地居民認為這個設施並沒有被廢止，從台電的角度它只是停建、封存，每年還編列40億的預算。次長，我想請問你一個簡單的問題，如果我家附近有人蓋了示範公墓，可是後來沒有使用，這個算不算是嫌惡設施？

15. 楊次長偉甫

    我們現在談的是回饋金，這要看當時回饋金的條件與定義，如果寫得很清楚是設施存在就要回饋，這當然是一種解讀，另一種是設施不使用但還留存在原地，該設施要進一步怎麼處理則是另外一個議題。

16. 徐委員永明

    對於我舉的這個例子，很多人認為這有點差距，但是我要說的是，對於當地居民而言，核四在那裡搞不好真的就有那個效果，台電在那裡蓋核四已經幾十年了，妨礙地方的建設，現在雖然是停建封存的狀況，但是還編有預算，而台電卻打算停止發放回饋金，我覺得這有點是單方面的作為。

17. 剛才次長有提到，對於回饋金有不同的規定，其實這個規定還滿有趣的，我大概整理了一下。依照台電發言人的意思，在核四興建時期是每年根據當年度興建預算提撥1%作為回饋金，現在核四不興建了，所以就沒有回饋金；在營運部分，現在核一廠也產生了爭議，因為有個發電機組停用，發電量變少，而營運時期的回饋金是根據發電量來提撥1%；至於封存部分則是沒有相關規定。如果依照以上所說的定義，核四既不興建也不營運，所以核四廠附近的居民當然就沒有回饋金，可是我覺得從台電的角度或政府的角度來看，核四並沒有被廢止，還是封存在那裡，這就誠如我之前所說的，也請各位用同理心來想想看，如果核四廠興建在你家旁邊，雖然沒有營運發電，可是其效果是什麼？這不算是朱市長所說的嫌惡設施嗎？而核一廠的發電量減少，請問次長，其核污染有減少嗎？核污染是隨發電量增減嗎？還是核污染本身就一直在那裡？依照台灣電力股份有限公司促進電力發展營運協助金執行要點來看，你們不叫「回饋金」，而是「營運協助金」，也就是說，電廠蓋在我家旁邊，看看發電量多少，對不同電廠的周遭給予不同的營運協助金，協助金聽起來滿正面的，好像是附近居民幫忙協助台電，所以台電發錢給附近居民，可是我想請問的是，就算核電廠的發電量減少，核污染有減少嗎？

18. 此外，還有核廢料的部分，如果住家附近有放置核廢料，你們也會有回饋金，高階核廢料濕式貯存每公噸是1萬5,000元，中低階則是每桶200元，次長，你知道當初在蘭嶼，一桶核廢料最初的回饋金是多少嗎？

19. 楊次長偉甫

    就是這個標準。

20. 徐委員永明

    沒有，一開始只有50元，現在的200元是不斷調漲上來的。原能會管的時候50元，台電接手後變成100元，最近則調漲到200元，次長，核一廠、核二廠、核三廠中有多少桶中低階的核廢料？

21. 楊次長偉甫

    我知道有，但詳細數字沒有帶在手邊。

22. 徐委員永明

    中低階核廢料有計算在回饋金裡嗎？

23. 楊次長偉甫

    據我瞭解沒有。

24. 徐委員永明

    你們的回饋金只算高階的核廢料，一噸是1萬5,000元，鄰近的是4,500元，次長，這些金額是由誰決定的？

25. 楊次長偉甫

    這要回到當時討論的時候，包括「回饋金」或「促進發電協助金」的定義都是以當時的時代背景來討論的，至於是不是要回饋及金額部分是不是要以現況來做檢討，這都可以公開討論。

26. 徐委員永明

    不論是回饋金或營運協助金，感覺都好像是居民心甘情願的，所謂協助一定是你協助我，但旁邊的居民有心甘情願嗎？中低階核廢料每一桶從50元調到200元，民國71年到79年是50元，給蘭嶼公所，到90年度才調高為200元，也是支付給蘭嶼鄉公所，請問核一、核二、核三裡的中低階核廢料到底有多少桶？

27. 現在是複合災害，核一、核二、核三除了發電所產生核污染有所謂回饋金之外，核電廠本身又充當核廢料廠，有濕式貯存高階核廢料，也有放置在廠區的中低階核廢料，上次我們去考察時，他們有說某些廠房都放中低階核廢料，居民到底知不知道它們現在既做發電廠又做核廢料廠？這部分的回饋金又要怎麼計算？本席在此向經濟部、台電公司提出呼籲，是不是可以有公民參與其中？讓公民瞭解、讓當地居民瞭解這些事情對他們的影響有多大。其次，不要從發電量來計算，而是應該從核污染量來計算，核一、核二、核三以後都不可能使用，附近也不可能再居住了，因為其所造成的核污染是非常長期的，這個回饋金要怎麼算？

28. 現在我再回頭來談核四，我很難理解朱立倫市長是這樣的態度，居然說核四不是所謂的嫌惡設施，因為從台電的角度來看，核四還是存在的，並沒有被廢止，每年還編列40億的預算，對當地居民還是產生一定的影響，對未來的不確定性還是存在。所以，經濟部應該主動從第三方的角度，在台電與居民之間，對不同時期、不同情況下回饋金應該如何具領做協調。據了解，過去這些都是單方面決定的，為什麼是1%？這個規模是怎麼算出來的？其外部成本是如何計算的？請次長回去好好討論一下，可否協調台電與當地居民建立公民審議過程，來討論回饋金的計算？

29. 楊次長偉甫

    這個部分，我們願意帶回去檢討。因為當時的背景與現在的背景不同，從現在的角度來看，怎麼做才是比較適當的處理，這是可以討論的。

30. 徐委員永明

    本席不希望我們的社會有這樣的感覺，即政府在對待這些嫌惡設施時，對附近居民的回饋有所謂的養、套、殺──先給居民一些福利，之後福利被切斷，居民可能會有一些反應，就抹黑他們的社會形象，讓人覺得他們好像在要錢。本席懇請台電和經濟部能夠理解，這些人居住在核電廠旁邊，這是他們的宿命，沒辦法改變，但是當時他們並沒有參與這項決定，政府也沒有問他們，對於蘭嶼地區更是用騙的，一開始說是要建魚罐頭工廠。當這件事情決定在那裡之後，你們給的這些福利，美其名是在慰問他們、補償他們的損失，可是當你們取消或降低這些福利，造成他們的反彈時，又讓這個社會覺得這些人只是要利益而已。本席認為他們缺乏的是民主參與過程，應該讓他們決定自己的命運，讓他們自己決定和台電是什麼樣的關係，不論是現在還是未來，經濟部都應該扮演更積極的角色。

31. 楊次長偉甫

    委員剛剛提議重新做討論，我們非常樂意接受；但是對您提到養、套、殺這樣的用詞，我們當時絕對沒有這樣的用意，基本上我們是為了地方建設，為了讓在地的居民能夠接受這樣的設施，也希望大家能夠共存共榮，它的立意是良善的。

32. 徐委員永明

    本席真的不希望產生這樣的社會形象；政府對居民的反應應該用同情心去做理解，而不是去討價還價。謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為徐永明本人的發言。