民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教秘書長，從過去幾次審查公民投票法部分條文修正案，不管哪一位委員所提出來的版本，大概都非常清楚，就是降低提案連署人、通過或廢除公投審議委員會的門檻。你的瞭解，行政院從過去到現在，歷年來到底提過幾次公投法的修法版本？內容是什麼？秘書長不知道，還是你在行政院的時間不久，所以運作過程比較不清楚？
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。我來行政院之後，為了這件事我來立法院第二次。
- 陳委員其邁
我說行政院的公投法修法版本，既然大家批評當時的公投法草率立法。
- 簡秘書長太郎
92年到現在……
- 陳委員其邁
大概提了幾次？
- 簡秘書長太郎
3次吧！
- 陳委員其邁
委員的版本非常多，假如我的印象沒有記錯的話，行政院的版本提過兩次，一次是修正公投審議委員會的組成，政黨比例是違憲的，這個就修過一次，後來屆期不連續又送來一次；另外一次修正的重點是，行政院把不在籍投票放到公投法的修正裡，其他從來沒有。過去前幾屆立委所提出來的修法，當時我在立法院，有部分條文是最後國民黨藉由人數的多數強行通過的，譬如第十條和第十四條，相關規定、條次上的規範內容有一些競合。
- 簡秘書長太郎
對，第十條和第十四條。
- 陳委員其邁
譬如第十條規定，審議委員會應於收到公民投票提案後，十日內完成審核；但是第十四條規定，主管機關於收到公民投票提案，經審查有下列情事之一者，應於十五日內駁回。第十條又說，審議委員會應於十日內舉行聽證會；另外，駁回的主管機關不同，一個是公投審議委員會，一個是行政院。很明顯的，當時國民黨表決的跟現行行政院條文不同，所犯下的這些立法錯誤，行政院從來沒有就這個部分提出來解釋，說明有關公投法在施行上的重大問題，或立法院通過的一些錯誤修正意見，從來沒有，你們只關心公投審議委員會與公投門檻可能在立法院委員會被表決。所以行政院就公投法的施行從來沒有提出相關補正的意見，我坦白講行政院的心態，從你們到底要不要提出修法的意見來看，這是非常清楚的，我還是要向行政部門表達我不認同的部分。
第二點，剛剛秘書長特別講到，你要對歷史負責、對人民負責，你這樣講不是在修理陳超明委員嗎？陳超明說公投法都要改。
- 簡秘書長太郎
我沒有說。
- 陳委員其邁
陳超明說要改跟民進黨的版本一樣，以後民進黨的版本他不會反對啊！你還是在堅持過去包括門檻、公投審議委員會，你不是在打臉陳超明嗎？
- 簡秘書長太郎
那是行政院的立場。
- 陳委員其邁
打臉國民黨的委員與黃昭順委員的意見嗎？
- 簡秘書長太郎
沒有，沒有。
- 陳委員其邁
行政院的立場跟國民黨的立場不同，你的意思是這樣嗎？
- 簡秘書長太郎
不會。
- 陳委員其邁
你是對歷史負責，黃昭順委員與陳超明委員是對歷史不負責？
- 簡秘書長太郎
我們尊重新國會和新政府的意見。
- 陳委員其邁
對，你還是對歷史負責啊！
- 簡秘書長太郎
類似這種重大案件，在行政院都會列入移交。
- 陳委員其邁
假如國會現在合議通過鄭麗君委員的版本，通過這樣的相關法案名稱，你是不負責？
- 簡秘書長太郎
我們尊重。
- 陳委員其邁
因為你的立場很明顯跟提案委員的立場截然不同。
- 簡秘書長太郎
但是我們尊重新國會啊！
- 陳委員其邁
雖然你尊重，但是你還是不願意就整個相關的意見表達支持、同意的立場，你還是站在反對的立場，從你送來的說明裡，沒有一項是同意委員提案的門檻、公投審議委員意見，你都沒有同意！
- 簡秘書長太郎
今天的報告就是代表行政院的立場……
- 陳委員其邁
你負責，國會就不負責，哪有這種道理呢？
- 簡秘書長太郎
是非曲直人民自有公評，最後的結果論。
- 陳委員其邁
其實國民黨自相矛盾，包括行政院也自相矛盾，是非曲直人民自有公評，就是要尊重民意嘛！你們一方面把門檻定得非常高，讓是非曲直人民自有公斷，你又把公民投票法相關權利限縮，也把門檻設高，國會認為這個部分必須還權於民，你們又反對，又說要對人民負責。所以，行政院的說法從頭到尾都是漏洞百出，你們這種作法才是對人民極度的不尊重，你們不是在對人民負責，而是在對特定政黨─國民黨負責；你們不是在對歷史負責，而是為政治利益負責。
- 簡秘書長太郎
新國會的版本也還沒有出來。
- 陳委員其邁
雖然你說新國會的版本還沒有出來，但事實上，今日會議正在審查許多委員所提出的版本。
- 簡秘書長太郎
對，各委員的版本也還沒有統整出來，公投連署提案的門檻，不但有委員提議萬分之一，還有委員提議千分之三、千分之五等等。
- 陳委員其邁
我是說各種版本，所有的方向都要降低門檻，但是你們就反對，這有什麼好解釋的？
- 簡秘書長太郎
我們尊重最後國會整合的版本。
- 陳委員其邁
2005年本席擔任公投審議委員會委員，我非常清楚開會的過程，所有的政黨代表竟然都依照政黨的意思在投票。2006年9月4日由游錫先生率先提送的公民投票案，當時公投審議委員會予以駁回，你可知其駁回理由有多麼好笑嗎？請問秘書長，公投審議委員會可否做違憲審查？
- 簡秘書長太郎
如果公投審議委員會有違憲，你當然可以提出釋憲。
- 陳委員其邁
公投審議委員會可否做違憲審查？
- 簡秘書長太郎
當然不可以，但是，如果……
- 陳委員其邁
簡秘書長的答復是當然不可以。
- 簡秘書長太郎
如果公投審議委員會作出違憲審查，你可以提出釋憲。
- 陳委員其邁
雖然簡秘書長的答復是當然不可以，但是，2006年9月4日由游錫先生提送的討黨產公投案，當時公投審議委員會在國民黨主導之下，審查不合規定的理由：本案為違反憲法的規定，人民的工作權、財產權應受保障。所以當時公投審議委員會決議駁回該項公投案……
- 簡秘書長太郎
因為公投審議委員會認為有違反……
- 陳委員其邁
2006年9月4日由游錫先生率先提出公投法案，行政院公投審議委員會作成決議：本提案違憲……
- 簡秘書長太郎
它認為有違憲……
- 陳委員其邁
行政院公投審議委員會決議本提案違憲：憲法第十五條規定，人民之生存權、工作權、財產權應予保障。本提案針對特定之人，即法人中國國民黨之財產，明顯違憲。事實上，行政院公投審議委員會即予駁回此案。
- 簡秘書長太郎
但是，第三者可以提出釋憲。
- 陳委員其邁
雖然第三者提出釋憲，但是，行政院公投審議委員會已駁回此案。我要請問簡秘書長的是，根據行政院公投審議委員會的職掌，它可否逾越大法官會議的權責，而做出違憲審查？可以這麼做嗎？這麼做當然不合理！
- 簡秘書長太郎
陳委員擔任行政院公投審議委員會委員，當初是按照立法院比例由各黨推薦，但是，後來修改相關規定。
- 陳委員其邁
當時因為國民黨成員占多數，我們都反對，最後民進黨所有委員都辭去公投審議委員會委員的職務。
- 簡秘書長太郎
現在已經沒有了。
- 陳委員其邁
現在就更離譜了！後來所有的公投審議委員會委員都是在遂行政黨的意志，連法案公投也是如此。
2009年7月20日民主進步黨蔡英文主席提出ECFA能否交付公投？經公投審議委員會認定駁回理由是不符合規定，就這麼一句話，隨即否決幾十萬人連署的公投案。
- 簡秘書長太郎
公投審議委員會有提出理由書。
- 陳委員其邁
公投審議委員會的理由：議題內容不明確，既未提出具體之立法原則。難道這不屬於重大政策應該交付全國性公投事項所適用的範圍？簡秘書長，你不用再看那些資料了。
- 簡秘書長太郎
它有註明理由。
- 陳委員其邁
請問秘書長，以秘書長個人認為，臺灣與中國簽署ECFA應否交由公投來決定？你只要回答自己贊成或反對。
- 簡秘書長太郎
不一定。
- 陳委員其邁
那麼你不會去投票。難道你不認為ECFA應該交由公投來決定嗎？
- 簡秘書長太郎
所以那次的案子……
- 陳委員其邁
這與公投案無關，我是在請問你這項議題。
- 簡秘書長太郎
我有可能去投票。
- 陳委員其邁
我詢問假設性的問題，不是在窺伺你的投票秘密，我只是想知道你會贊成，還是反對？
- 簡秘書長太郎
我認為當時公投審議委員會的決定很對。
- 陳委員其邁
你同不同意？
- 簡秘書長太郎
這不一定要透過公投處理。
- 陳委員其邁
我知道。我不是在詢問你有關公投的議題，而是請問你，ECFA應否經由公民投票的程序來決定？
- 簡秘書長太郎
我不同意要經由公投審議委員會……
- 陳委員其邁
我現在不是在問你這個問題，我是在問你，政府與中國簽署ECFA應該經由公民投票決定？
- 簡秘書長太郎
我保留我的意見。我還沒有去投票，你怎麼會現在就要我簡單的做回答……
- 陳委員其邁
我只簡單問你是否同意政府簽署ECFA應經由公民投票？這與公投的議題無關。你同不同意？
- 簡秘書長太郎
為何我今天要回答你：我同意或不同意？
- 陳委員其邁
我在國會徵詢行政部門的意見。
- 簡秘書長太郎
無論我投票是同意或不同意？這是秘密投票，我不一定要告訴你，我為何要告訴你？
- 陳委員其邁
你在跟我「答嘴鼓」。我現在問你是否同意政府簽署ECFA應經由公民投票交由人民做決定？
- 簡秘書長太郎
我尊重公投審議委員會的決定。
- 陳委員其邁
現在沒有公投……
- 簡秘書長太郎
以前公投審議委員會就做過決定，我當然是支持公投審議委員會的決定。
- 陳委員其邁
主席，他在浪費我的時間。
秘書長，我不是在詢問你公投的議題，現在是立法院在詢問行政院秘書長，政府簽署ECFA之後，再交由公民投票來決定，你是否同意？
- 簡秘書長太郎
我的意見與以前公投審議委員會的決定一樣。
- 陳委員其邁
你說的一樣是指什麼？我現在又不是詢問你公投的問題，我只是在詢問行政部門的意見而已。
- 簡秘書長太郎
這就是不成案。
- 陳委員其邁
為何國民黨的政務官從頭到尾在阻擋公投法？以如此簡單的命題，我只是在詢問行政院秘書長，ECFA應否經由公民投票來決定？結果你還是在閃躲這個問題。
- 簡秘書長太郎
我沒有閃躲問題。
- 陳委員其邁
這不是在問你公投的議題，這與公投審議委員會無關……
- 簡秘書長太郎
我是支持公投審議委員會的決定。
- 陳委員其邁
直到現在，你還在繞圈子。這點非常的清楚，你剛剛說要對人民、對歷史負責，ECFA應否交由公民投票？對於如此簡單的命題，有誰不懂這項命題的意義到底為何？我只是詢問你，如果政府簽署ECFA應否經由公民投票？連這種問題，你也不會回答。
- 簡秘書長太郎
這必須經過公投審議委員會審查有沒有符合公民投票法的規定。
- 陳委員其邁
我不是在跟你講公投的議題，你根本是在浪費我的時間，你是不尊重國會。我要凸顯的問題是，這是一項很簡單的命題，而且是大家都懂的命題。對不對？
- 簡秘書長太郎
我認為這不需要經過公投。
- 陳委員其邁
請問秘書長，變更領土是否需經公民投票？
- 簡秘書長太郎
憲法對於變更領土有所規定，所以我們依照憲法的規定處理。
- 陳委員其邁
興建核四廠應否交由公民投票做決定？
- 簡秘書長太郎
當時也有人提出這項議題。
- 陳委員其邁
你身為行政院秘書長，應該答復你的立場。
- 簡秘書長太郎
但是，這必須進行全國性公投。
- 陳委員其邁
你的回答是可以。對不對？
- 簡秘書長太郎
對，這必須進行全國性公投。
- 陳委員其邁
核四要不要經由全國性公民投票來決定？你說可以。
- 簡秘書長太郎
這必須進行全國性公投。
- 陳委員其邁
政府簽署ECFA要交由公民投票來決定，你卻拒絕回答。
- 簡秘書長太郎
這不是由你或我所能決定之事。
- 陳委員其邁
當時ECFA交付公投遭到駁回的理由是，內容不明確，請問哪點不明確？
- 簡秘書長太郎
為什麼要跟……
- 陳委員其邁
請你尊重我。興建核四廠必須交由公民投票做決定，你說可以。我說政府簽署ECFA之後，要交由公民投票來決定。你說這個不可以，要經由公投審議委員會處理。這兩項命題的語意有哪裡不一樣或不清楚之處？在2009年公投審議委員會審議公投提案遭駁回理由就是語意不明確，所以大家為何在批評公投法是鳥籠公投？公投審議委員會竟變成公投提案的殺手，完全都是政黨的私心在作祟，任由政黨的偏見在做公投是否違憲的審查，還做法律與政黨意志的實質審查，這正是問題的癥結。
- 簡秘書長太郎
如果沒有公投審議委員會做決定，要由誰來做決定？難道由行政院自行決定嗎？
- 陳委員其邁
只能做形式的審查，不能做實質內容的審查。這正是過去立法院遭到為何程序委員會在做實質審查的批評！這本來只能做形式審查。在政黨輪替之後的程序委員會，民進黨被批評又在程序委員會擋案……
- 簡秘書長太郎
如果它違反公投的規定，怎麼可以做形式審查？
- 陳委員其邁
你們在做實質審查、違憲審查……
- 簡秘書長太郎
當然要做實質審查。
- 陳委員其邁
你們就是在做這種利用政黨，包括行政部門對於不同意見的實質審查，以致人民所提案的公投法，僅有幾個案子通過審查，其餘案件統統遭到否決，結果變成是「公民不投票法」，這才是問題的癥結，所以本席堅決主張廢除公投審議委員會，我要為歷史負責，也要為人民負責。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳其邁本人的發言。