李俊俋於司法及法制委員會會議

1. 李委員俊俋

   這個部分不管是憲法機關或是獨立機關的審查，過去都發生隱匿資料或是陳述不實這種事情，這個被我們抓過好幾次。問題是立法院目前也沒有所謂藐視國會相關的制度設計，這部分我們要怎麼處理，是要用刑法，還是要用行政法來處理？這是我們第一個要考慮的因素。第二個，過去最常碰到的問題是只要發現有這樣的情形，他們都以個人資料不便提供為由，這個部分我們到底要如何認定個人資料與否，這是我們要解決的第二個問題。所以我想這個部分，條文寫出來，其實大家要思考到底要用何種態度來處理這個問題。包括過去副院長層級的都沒有依照這樣來做，也被我們抓到，後來才承認。所以我覺得這個問題非常重要，這也是如何樹立立法機關在行使同意權時的威嚴性及尊重性，這個非常重要，而不是當事人以個人隱私，不便提供為由就可以了，不然你就不要來行使同意權。我想這兩個部分請同仁仔細思考。

2. 顧委員立雄

   現在當然就是在「處罰」的問題以及問題是否適合的問題，因為現在要講到「答覆與其資格及適任性有關之問題並提出相關之資料。」我們是可以要求他們要據實完全陳述，可是我當然也會擔心委員提出的有些問題跟他們的適任性沒有相關，可能會有這個狀況，我們也不敢把握我們的委員都很有素質。講這個話會被批，我收回這句話。第二個是處罰的問題，萬一這個被提名人還是通過了，後來經過院會的決議對他做了一個處罰。這到底是一個政治問題，還是一個要用法律來處罰的問題？我不是很清楚。我們假設是委員會決定問出的問卷，如果委員會決定，問出這個問題之後，他不回答，那我個人覺得這已經是一個相當嚴重的政治問題，應該不是單純再用一個罰鍰來處罰他的問題，這是我的看法。

3. 黃委員國昌

   有兩個側面，一個側面是政治上面解決的問題，這就牽涉到國會在行使同意權的過程中，每個委員對於自己職權的行使。我們也是考慮到問題的適任性，所以我們才會在一開始設計的時候，是由委員會來決定問什麼問題，如果有一些顯然是很不適當的問題，透過委員會討論共同的理性，可以將它排除。第二個部分是被提名人在國會提交虛偽的資料、做虛偽的陳述，除了政治責任以外，還要確立法律責任這件事情，我們覺得非常非常重要，那個法律上的處罰是不是有實際上的威嚇性等等，我覺得那部分都還可以再討論，但是一個非常重要的message是，在我國國會行使同意權的過程中，如果被提名人做虛偽的陳述、提出虛偽的資料，這是一個違法的行為，而且有明確的法律處罰規定，我覺得這個態度跟原則是非常非常重要的事情。

4. 主席

   請尤委員發言。

5. 尤委員美女

   所謂國會人事同意權的行使，我覺得這是非常嚴肅而且重要的問題，這裡牽涉到在行使同意權，因為依照以往，其實它是非常政治性的，而且我們幾乎好像在選一個聖人，幾乎每個被提名人的祖宗八代好像全部都會被挖出來。在這種情形之下，你說他沒有據實陳述就必須課予刑責或是行政罰法，我覺得是過苛，除非我們現在的同意權行使不再那麼政治性，而是比較專業性的審查，然後他們到底有沒有據實完全陳述，這跟他們的適任性及資格有關，因為之前也發生過那些被提名人要寫出自己過去的資歷或學經歷，但又受限於篇幅所以可能只寫出了部分，因此每個人可能就會自行篩出某些比較不是那麼重要的部分而不揭露，通常我們在審查的時候會去抓出那些沒有揭露出來的部分。然而，揭露與適任性是否有著當然地關係，也許在政治上是有關係的，但是在專業上卻不見得有關，因此對於那些沒有揭露的部分是否就是所謂的「故意隱匿」或「虛偽陳述」，我認為這個部分會引起很大的爭論。

6. 另外，根據過去的經驗，當大家鬧得沸沸揚揚，而媒體也不斷地攻擊，但是到了行使投票權的最後，對方還是通過了任命，如果是這樣的話，這又代表了什麼？提名人通過任命之後，要先被處罰或先負刑責，但若通過提名的是位大法官、監察委員、考試委員或NCC委員的話，對方在進去之前先被這樣羞辱過後還負有刑責，但最後他又通過任命而當上這樣的職位，如此時常會令人感到非常錯亂。因此，當我們在討論國會改革的時候，同意權的行使的確非常重要，其實就像剛剛黃委員所講的，重點應該是要提出非常具有專業性的問題，以看出對方到底有沒有資格及其適任性如何，再根據他所回覆的問卷行使同意權並予以徵詢。如果發現提名人故意隱匿或作虛偽的陳述便將他拉下來，這本身就是對提名人很大的懲罰，所以如果我們一面給他刑責或科以大額罰金，又一面讓他通過提名的話，我覺得這樣的結果會讓人非常錯亂且無是非。因此，我們要審慎地看他是否真有決心，以及將來是不是真能進行專業而高密度地審查，而不應讓審查淪為政治性的手段。如果真要進行較為政治性的審查，我認為把提名人拉下來就夠了，所以大家對於這個部分應慎重考量，而且很重要的是，當我們在行使同意權的時候，其實就是在對位居國家最高職位的人進行審查，所以要看的是他的專業、適任性及適格性，而不是看他的祖宗八代。我們真的不是要選一位聖人，所以我認為大家對於這個部分真的要仔細考量，謝謝。

7. 主席

   第三十條之一的罰則涉及監察院，所以請你們再思考看看，法制局也可以再思考有沒有什麼意見可以提出來。現在休息5分鐘。

8. 休息

9. 繼續開會

10. 主席

    繼續開會，因為今天沒有與內政部合作及人民團體司籌備處相關的審查條文，故內政部也請回。針對剛才請監察院再思考的條文，請監察院巫處長代為說明。

11. 巫處長慶文

    第三十條之一第一項第一款有關送監察院依法提出糾正、糾舉或彈劾的部分，糾正是針對機關而非個人，所以這裡使用糾正可能不大適宜；糾舉的部分根據監察法第十九條規定「監察委員對於公務人員認為有違法或失職之行為，應先予停職或其他急速處分」，因此適用本條文的前提是該提名人是現職公務員，而糾舉的部分是先予停職或其他急速處分，這在人事同意權的審查上是否適合依此條文先行停止原職？至於彈劾的部分，我們則尊重立法院的決定，謝謝。

12. 主席

    請問彈劾的適用對象有什麼不同嗎？

13. 巫處長慶文

    彈劾係針對公務員，因為該條文的前提……

14. 主席

    所以這和糾舉的前提是一樣的嘛！

15. 巫處長慶文

    對。

16. 主席

    請問各位有無意見？

17. 尤委員美女

    因為被提名人不見得全都是公務員，所以我覺得這一款並不適合這樣訂。

18. 顧委員立雄

    我也認為罰鍰的部分訂得並不適合，就我唸的法律來講，我會擔心前面處罰的要件不夠明確，因為要據實，所以「完全據實陳述」的部分是一定要拿掉的，畢竟「完全」與「不完全」一事實在是太恐怖了。至於「據實」的部分，我還是認為要保留，但到底是如何的據實陳述法，政治上可以處理它，但在法律上是否能予妥善處理，當然就有問題了。再者，在提供相關資料方面，條文中對隱匿相關資料的規定也很容易陷於模糊，如果再加上刑事訴訟法或行政訴訟法拒絕證言的事由，也一樣有著不確定的法律概念，所以我認為條文中是可以規定提名人應據實陳述不可隱匿，但卻不一定要有罰則。另外，如果沒有罰則的話，就不必寫在刑事訴訟法中，只要規定被提名人應據實陳述並提供相關資料，不得隱匿或作虛偽陳述即可，再者，既然罰則不必寫，便也不用規定得拒絕之類的相關問題。

19. 主席

    我能不能向各位及監察院請教一個問題？第一，即使提名人是公務人員，且涉及違法或失職，假設巫處長被提名為監察委員，作出不實陳述，但巫處長所違反的是立法院職權行使法，這樣的規定會不會有點奇怪？

20. 第二，巫處長的失職與其職務並不相關，如此，用公務員的違法失職是不是能夠講得通，我就不是很瞭解，不曉得這個部分哪位法制局同仁可以表示意見？

21. 高局長百祥

    因為我們現在要討論的是被提名人如果具備公務人員身分的話，依照方才監察院的說明，公務員如果違法失職，當然可以移送監察院依相關規定提出彈劾，但是這裡所指的違法失職，究竟是違反什麼法律或是何處失職？

22. 如果像顧委員方才所說的，被提名人在說明時應該據實答復，我們這次修正職權行使法時，如果把這部分列在相關條文裡頭，明文規定被提名人在全院委員會或相關委員會進行審查的時候，對相關的詢問必須據實答復，以事實的部分來說，將來被提名人如果沒有據實答復的話，那他可能就會違反據實答復的義務，或是有失職的狀況。當然，如果他是現職的公務員，那他可能就會被提出彈劾。

23. 不過這部分是否要這樣處理，當然會涉及同意權行使的本質，如果這是一個政治審查的概念，這部分要不要做這樣的處罰？因為被提名人有時候可能是現任公務員，有時候並不是現任公務員，只有現任的公務員有這個違法事實的問題，如果不是現任的就沒有這個問題，這樣是否存在不平等對待的概念？以上。

24. 黃委員國昌

    本席再進一步請教一個問題，你剛剛所說的不平等對待完全是以事前的狀況來做預估，本席現在告訴你另外一個狀況，就是他在同意權審查的過程當中提出虛偽資料，但是沒有被發現，等到同意權審查順利通過了，卻發現他有提出虛偽不實的資料，這部分按照我們現行的法制可以怎麼處理？

25. 高局長百祥

    現行法制部分，像通傳會的委員、公平會的委員，或是中選會的委員，對這個狀況都有相關的規定，任命者如果發現他有違法失職的情況，就可以把他免除職務。所以依照黃委員方才所說的情形，事後發現他有違法失職的情況時，他的任命者就可以處理。

26. 因為前面是先經過同意，後來才會任命，事後如果發現他在審查過程中並沒有據實回答，或是提供虛偽的資料，可能就會構成法條中的違法失職概念，這時候就可以把他免職，現在的規定大概是這樣，有這個實際的好處啦！

27. 主席

    剛才黃委員還沒有來的時候，包括監察院，大家發言的重點大概是這樣，第一個，就算提出彈劾或者由監察院裁罰，大概都是針對公務員的部分，如果他不是公務員的話，就會變成有部分的人罰不到。

28. 第二個，也有委員認為這個部分的政治性很高，如果我們用這種準司法的手段來處理的話，到時候怕被提名人會動輒觸法，也就是說，因為這個條文的字眼規定的比較嚴格，所以有一個意見是認為可以用宣示性的規範，但是不定罰則。

29. 黃委員國昌

    即使不是現任的公務員，接下來還是有行政罰鍰的問題，而且如果純粹只做宣示性的規定，沒有定任何處罰，也會讓這個法律規定喪失實際意義。本席大概了解其他委員的意見，不過針對這個部分的改革，其實是累積過去相當多年來的經驗，這也是和很多民間團體、學者專家共同討論所獲致的結論。所以就這個部分，如果送出委員會的時候是先保留我們提出的條文，那我們沒有意見，但是本席沒有辦法同意直接修正這個條文，而不堅持我們一開始所做的立法設計。

30. 主席

    好，但是容本席先處理另外一個部分，即：第二十九條之一第一項中之「委員會為進行審查之必要」，如果是由委員會提出的話，勢必要等案子交付到委員會，這樣就會如剛才黃委員所顧慮的，會拖比較久才能提出問題。

31. 但若透過黨團提案的話，就可以很快提出，只要案子到了立法院就可以提問。如果是每一個委員都可以提問的話，就會有顧委員剛才提出的顧慮，被提名人可能要應付幾百個問題，好像又過多了。

32. 所以我們是不是可以採取折衷辦法，就是除了黨團之外，可否有兩個提問的來源，黨團及出席審查會的委員，但這又會產生另外一個問題，就是開全院委員會的時候，每一個人都可以提問，可是如果由黨團提問的話，會不會有剝奪未參加黨團委員權利的問題？

33. 顧委員立雄

    以立法院的生態來說，如果只寫委員會的話，在委員會討論該提什麼樣問題時，其實也很難討論，因為大家都有意見，尤其是開全院委員會的時候。

34. 主席

    本席覺得這部分還是要有一個篩選機制，就是要過濾、整合。

35. 尤委員美女

    關於問卷調查的部分，本席認為相關委員的意見應該彙整到黨團，由黨團提問，否則的話，被提名人會不堪其擾。所以這裡應該是要由黨團提問，如果他是無黨籍的話，現在不是有無黨籍聯盟嗎？

36. 主席

    但是他可以不參加聯盟，也可以非屬於任何一個黨團。除非我們做一個例外規定，沒有參加黨團的委員可以經過……

37. 尤委員美女

    我們可以統計沒有參加黨團的委員有幾位！

38. 主席

    黃委員，這樣可不可以？就用你們版本中十天的規定，包括黨團和沒有參加黨團的個別委員，可以在人事同意權案送到立法院的時候就開始提問。

39. 黃委員國昌

    這個部分本席完全贊成，因為我們一開始設計的時候，就是怕被提名人會不堪其擾，所以在提問題方面，本來是要交給委員會控制，如果要進一步放寬到黨團也可以提問的話，我們是支持的。

40. 林委員德福

    過去的機制就是有一個審查委員會，透過審查委員會去了解，到底這個人過去有哪些記錄、哪些問題，然後再根據這些記錄、問題提問，讓委員們了解狀況，甚至是委員自己也會去了解、調查他們有哪些不良紀錄等等，最後再行使同意權。

41. 因為要進行這些事情，當然一定要有一點時間啦！時代力量黨團本來是提四個月，但四個月的時間有點過長啦！現在是折衷為兩個月？還是一個月？本席認為這件事情應該維持過去的審查委員會機制，先把這些內容都了解清楚之後，再來處理，這樣會不會比較適當？

42. 主席

    向林委員說明一下，這個部分沒有牽涉到原來的審查程序，時代力量黨團的提案是說，他們希望能夠針對被提名人提出問卷，而且被提名人必須回答，這個部分我們都同意。只是如果是由委員會提出的話，因為從他們的人事同意權案送到立法院，一直到交付委員會，由委員會開始審查，根據剛才議事處的說明，至少要三個禮拜的時間，這三個禮拜我們等於沒有事可以做，就這樣空著。

43. 所以我們是不是在程序上做一個處理，等人事同意權案的公文送到立法院之後就可以由委員提問，因為已經知道哪些人被提名了，所以我們可以透過黨團開始向他們提問，因為這中間還有三個禮拜的時間，如果是不屬於任何黨團的委員，也可以用個別委員的身分向被提名人提問，但是至少要給他們十天的時間準備。

44. 在這三個禮拜當中，因為委員會還沒有開始審查，所以這三個禮拜等於沒有事情可以做，這時候我們就可以做這件事情。但是並不是這件事情做完之後，你在委員會就不可以提問，並不是這樣的，這麼做只是希望讓審查的基礎更為實在。如果各位委員沒有意見的話，這個部分原則上就這樣處理。

45. 我們現在回到剛才爭議的部分。如果這個部分解決了，第二十九條之一看起來是沒有爭議的，可是第三十條之一有爭議。所以第二十九條之一，可否照時代力量黨團的版本修正之後通過？請法制局協助整理條文。

46. 請立法院法制局高局長說明。

47. 高局長百祥

    方才主席說到第二十九條之一，如果不要以委員會進行審查為時程的起點，文字的部分我們建議做以下的修正，就是按照時代力量黨團的版本，第二十九條之一修正為「立法院行使人事同意權時，各黨團或未參加黨團之委員，得以書面要求被提名人提出其學經歷及財產申報資料，答覆與其資格及適任性有關之問題並提出相關之資料；被提名人之準備時間，不得少於十日。」這是第一項的文字。

48. 主席

    你是說行使同意權還是審查？

49. 高局長百祥

    就是立法院行使同意權時，這樣就能咬住剛剛主席所說的，當這個案子送進來的時候，各黨團及未參加黨團的委員就可以先設計問卷，不需要等到交付委員會，因為中間有三個禮拜的空檔沒有事情可以做。

50. 如果這件事情政策上要這樣做的話，文字部分可以這樣形容，因為前面的第二十九條已經採用分流的方式，立法院依憲法行使同意權，立法院依法律行使人事同意權，這樣咬住之後，文字就會前後一致。

51. 尤委員美女

    學經歷和財產申報資料，不是一開始送來的資料裡面就有了嗎？

52. 高局長百祥

    對，有時候提名機關把案子送過來的時候，也有送學經歷資料，所以文字的部分……

53. 尤委員美女

    還有財產申報資料，這些都有啊！

54. 主席

    他們送這些資料，是原本法律就有規定嗎？沒有吧！他們只是依照慣例提送。

55. 顧委員立雄

    我們如果是要列到黨團也可以提問的話，本席建議直接拉到「得以書面要求被提名人答覆」就好了，因為本席覺得如果是由黨團提問，黨團當然沒有道理去向他們要學經歷和財產資料，而且按照慣例，這些資料他們本來就應該要送過來，所以黨團的重點應該是在要求他們答覆與其資格和適任性有關的問題，重點應該是在這個部分。

56. 黃委員國昌

    要求他們主動提出學經歷資料和財產申報資料，這部分如果要寫在其他條文當中，本席沒有意見。但是當他們回答這些問題的時候，根據他們提出來的資料，事實上還有可能產生下一個問題。

57. 例如他的學經歷資料提到，他是在美國西北東西大學取得管理學碩士，這時候我們可能就會去查證，可是遍查所有的資料，我們找不到一所大學叫做西北東西大學，所以我們當然有必要去問被提名人，請問這個西北東西大學是座落在哪一州的哪一個城鎮？相關的證書、成績單是不是可以提供給我們？我們主要是考慮這個層面的問題。

58. 第二個，例如今天他主動提出財產申報資料，我們看完他所有的財產申報資料之後，發現和我們所掌握到的資訊不同，例如他每個月從A公司固定領取所謂的特別顧問費新臺幣10萬元，但是他沒有揭露在這些資料當中，這時候我們就有必要進一步提問，你提供的這些資料是不是完整的？是不是有疏漏？是不是有從A公司領取任何費用？這時候就要課予他進一步針對這些問題回答的責任。

59. 尤委員美女

    所以這裡其實是分成兩個層次，第一個層次是說，因為進行審查的必要，所以他必須提出學經歷和財產申報資料，各黨團或是沒有參加黨團的委員，也可以進一步要求他補充學經歷或財產資料，或是和他適格與否有關的問題和資料。本席覺得一個是補充資料，一個是基本的資料，基本的部分應該是在一開始的委員會或院會就要請他們提供，後面的其實是屬於補充性的，包括問卷的部分也是一樣。

60. 主席

    本席能不能再次確認，我們有沒有規定他們送人事同意權案的時候，要付隨送什麼資料？

61. 高處長明秋

    沒有規定，基本上是這樣，除了學經歷之外，像大法官，因為他們有相關的著作，所以包括著作的部分也都會送來。但是財產申報資料基本上是不會送的，因為財產申報資料這部分有一個問題，除非他原來就是現職公務人員，才會有財產申報資料。現行的規定是沒有做這樣的要求，例如這次NCC提名的五位委員，就我們目前的調查，他們並沒有送財產申報資料。

62. 黃委員國昌

    以本席過去參加相關會議的經驗，本席覺得規定並不一致，其實還滿混亂的，因為本席有參加過考試委員的全院公聽會，考試委員是有附財產申報資料。所以現在的狀況等於是有的有附，有的沒有附，所以我們要不要乾脆利用這一次的機會一併處理，就分成兩個層次，一個是主動提出的資料要包括哪些，第二個，接下來如果要以問卷追問的時候，那個問卷的射程範圍包括哪些問題。

63. 李委員俊俋

    關於這個部分，其實學經歷和其他的相關資料，在案子送來的時候，這些資料本來就應該要送來。過去發生過的問題是某些人的經歷有部分隱匿，例如他參加過國民黨的智庫，寫過什麼文章，領過國民黨多少錢，這些經歷他都隱匿，過去就曾經發生這樣的情形，所以這裡要求的是這個部分。至於問卷的部分，過去黨團有發過問卷，但是被提名人都不願意答覆，所以這個部分就是一個宣示性的規範，本席覺得是有必要的。

64. 這個部分最重要的其實就是這兩件事情，一個是黨團要問你問題，所以給你一份問卷，這部分你不能不答覆。第二個，如果你的學經歷有隱匿，這裡當然要做一個宣示性的規定，否則就沒有一個統一的標準。至於剛才提到的財產申報，連參加立法選舉或是被提名都要送財產申報資料，為什麼這些委員提名時不必送財產申報資料？這是很奇怪的事情。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。