林為洲於對行政院院長報告施政方針繼續質詢─繼續質詢─

1. 林委員為洲

   （14時30分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。請問院長上任多久了？

2. 主席

   請行政院林院長答復。

3. 林院長全

   （14時31分）主席、各位委員。520到現在。

4. 林委員為洲

   剛過了一個月。

5. 林院長全

   對。

6. 林委員為洲

   我上任到現在還不到半年，半年時間才能有機會與聞國政，院長上任才一個月，如果要在這個時候來檢驗院長這一段時間的施政成果，我想是不太切實際的，所以本席這一次質詢的重點是與院長做一些觀念的溝通與分享。因為過去這段時間我在立法院參與、經歷了很多政策的執行，所以有一些心得想與院長分享。

7. 首先，有關英國脫歐一事，英國與歐盟之間的關係非常密切，不論是出口或進口都占國家進出口貿易的重要地位，如果去比較臺灣與大陸之間的進口、出口及整體貿易關係，結構上是有點類似，英國與歐盟、臺灣與中國可說是最重要的貿易夥伴。院長，臺灣的進、出口貿易是很重要的經濟動能來源，畢竟臺灣不是一個大國，不是幅員遼闊、人口眾多的國家，天然資源也不是那麼的豐富，所以國際貿易對臺灣的經濟動能來講是扮演非常重要的角色，相信院長應該也同意這樣的看法。請問院長，臺灣對外出口貿易額最大的國家是哪一個國家？

8. 林院長全

   目前應該是中國大陸。

9. 林委員為洲

   進口呢？

10. 林院長全

    應該也是。

11. 林委員為洲

    還是中國大陸，所以進、出口合計起來當然一定是中國大陸，所以中國大陸是占臺灣進、出口貿易總額的第一名。院長，以進、出口總額來說，第二名是哪個國家？

12. 林院長全

    應該是美國。

13. 林委員為洲

    答對了，第三名呢？

14. 林院長全

    應該是日本。

15. 林委員為洲

    沒有錯，進、出口貿易總額的第二名是美國，第三名是日本，但是第二名與第三名的進、出口總額合計起來差不多等於第一名，也就是說，我們與美國、日本的貿易總額加總起來差不多等於我們與中國大陸之間的貿易總額，可見我們與中國大陸之間的貿易關係非常密切，就像英國與歐盟的關係一樣。

16. 這一次英國脫歐公投通過了，雖然最近又有很多人號召要重新公投，已經連署超過300萬人了，這表示有滿多人是後悔的，不過以我的看法是不可能重新再來一次的，否則會更紛亂，已經決定的政策就要往前走，找出機會、找出問題，如何去面對問題、解決問題，如何從改變形式之中看到機會、創造有利的機會，我想這是每一次改革與改變一定要面對的，既然做出決定就要往前行。

17. 某種程度來看，這一次總統大選的結果其實可以拿來類比脫歐公投，我們的大概可以稱之為脫中公投，如果從這個角度來看，確實可以這樣做比喻，因為我們要脫離以往親中的路線、脫中，所以我們看到蔡總統提出南向政策，就是面對人民的決定所要面臨的問題及所需要創造的機會，接下來都是院長及蔡總統要面臨到的嚴峻考驗。

18. 林院長全

    不過我覺得也不要完全將其比喻成臺灣是要脫中，因為以臺灣目前的狀況來說，我們與對岸的關係與英國及歐盟關係是不一樣的，我們本身其實是希望發展多元的經貿關係，並不是代表著要與中國大陸切割關係，倒不是這個意思。

19. 林委員為洲

    我們與中國大陸之間的關係不只是經貿上的關係，而是更為複雜的關係，我們還有人文、文化上的關係，更有國家認同上的各種矛盾，以及各種複雜的糾纏關係。比起英國與歐盟間主要是經濟上連動關係來說，我們的關係其實更為複雜，所以考驗更大，不只是經濟問題而已。我們很難想像我們與中國大陸這個鄰國的關係，或許可以把它想像成鄰居或親密的人，我們與中國大陸的關係這麼複雜，是敵對的，也是競爭的，同時是依賴的，又是合作的夥伴關係，說實在的，我的腦筋都亂了。如果我們要面對一個鄰居、親密的人是這樣的關係，又憎恨、又競爭、又依賴、又要合作，實在不容易處理，所以這是非常大的考驗，希望你們可以把它做好。

20. 接下來我要談一談核能議題，能源問題對一個國家的經濟發展來講，當然是扮演著極重要的角色，請問院長，你反核嗎？

21. 林院長全

    對，我對核能的使用是有相當程度的保留意見，如果現階段核能的技術沒有更好的突破，在更有效率、更安全的使用方法下，我們應該採取比較審慎保留的態度。

22. 林委員為洲

    我反核，我希望非核家園可以儘快達成，不過我們也會同時面臨到很多現實的問題，替代能源在2025年前能不能取代核能發電，只剩下9年的時間，執政黨標舉著2025年要達到非核家園的目標，我們只剩下9年的時間，我們的替代能源政策能否逐步達成我們所希望的目標？我們不能只立一個目標而無中間的過程，這樣是不可能達到目標的。如果照這個目標，核能占總發電比例約16%，換言之，剩下9年的時間，用最簡單的算法，我們每年要逐減1.77%左右的核電比例，即使我們的用電量不增加，我們也必須開發相對應比例的其他替代能源，何況如果經濟成長的話，我們的用電量還可能增加，所以，替代能源將扮演極重要的角色。院長，我們能否逐年達到目標呢？明年我就會來檢驗，每年最少要1.77%的能源替代，2025年才有辦法達到零核電、非核家園的目標啊！到明年我們就可以來檢驗了，現在新政府剛上台一個月，當然沒有辦法檢驗。

23. 林院長全

    核電逐漸從我們的電力供給中離開之後，未來長期來看我們確實要設法把再生能源以及其他可能的能源，比如天然氣，這部分的供給增加，不過這個過程不會像您講的是每年平均增加，而是一開始會比較少，後來會比較高一點。這中間有一些必須處理的事情，包含我們要設法控制我們的需求，同時讓現有的其他幾個電廠能盡量維持在某個發電水平，讓整個電力結構改變的過程中，我們的供需還能維持平衡。我們會有一些再生能源的發展計畫，但是像太陽能或是風力發電，因為它不是一個穩定的電力來源，比如夜間或是沒有風的時候，它是不能發電的，所以我們需要有一些儲備的能量，為了配合這部分，我們還要做一些其他的配套建設才行。

24. 林委員為洲

    我們看一下這兩年替代能源的成果，103年再生能源發電比例占4%，104年反而降低了，如果照這樣的情況，我們一定要有很重大的政策改變以及重大的政策推動能力，才有辦法真正增加替代能源，而核能發電比例才有機會可以降低。

25. 成本是另外一個問題。據我所知，現在全世界用替代能源，就是非核能源，用得最多的應該是德國，請問院長是否知道德國的電價一度大概是多少？

26. 林院長全

    我不瞭解詳細的價格，但我知道德國的電價比我們的電價高。

27. 林委員為洲

    非常貴，每度13.5元。這是我瞭解的數字，如果有錯誤，也請隨時糾正。德國的電價相對於我國來講，高出非常多。如果我們因為要朝著2025零核電、非核家園的目標走，我們要付出的代價是要提高民眾所使用的電價，我反對。我反對這樣的核能政策，我反對用提高電價來當作2025零核電這項政策推動的前提或是最重要的條件，我反對。

28. 我要再來談一談勞工薪資的問題。

29. 林院長全

    對於剛才委員所講的，是否容許我再做說明。如果我們能夠讓尖峰的用電量降下來，其實臺灣不見得要建那麼多電廠，那麼投資的部分就可以減掉。另外，核電的成本並不低，只是我們現在並未考慮到核能電廠終極處理的成本，我們現在預估的數額可能過於樂觀，現實真正發生的數字可能遠比我們的預估高很多，所以，核電的成本不見得比其他的發電方式低。在這種情況下，我們還是希望用一個最有效率的方法來產生電力，而且讓電力的成本跟價格之間維持一定的關係。

30. 林委員為洲

    瞭解，您剛剛所說的核電的成本不僅止於它發電的成本，還有最終處理或是風險的成本、環境的成本都應該考慮進去，這些觀點我都同意。不過，我接下來要談的就是，在目前的時機下，我們的民眾有沒有辦法承受，為了達到一個目標，而要加重他的生活負擔？我們的民眾有沒有承受的能力？我們來看一看國內的薪資結構，這是我能找到的最新資料，臺灣就業人口的平均薪資，各個級距都有，包括年齡層及薪資結構級距，結論就是雖然我們的平均薪資，有的資料顯現是四萬多，此處顯現的是三萬六千多，我想跟季節可能也有關係，因為這是按月呈現的資料。當我第一次看到平均薪資接近4萬元，我覺得好像還不是那麼差，跟我們常常提到的22K，好像差距還滿大的，平均薪資有這樣的水準好像還可以，但是如果看內部的結構，我們可以看到平均薪資3萬塊以下的受僱人占了大概百分之四十幾，這還不含失業的人口。如果再把失業的人口也納入，失業人口當然也是在下半段，也就是收入在3萬塊以下的人，接近50%的民眾薪資是二十幾K，3萬塊以下。臺灣所有的成年人口，我們講的是大約，沒有辦法非常精準，但是臺灣現在所有受僱人中大概有50%，他們的平均薪資是低於3萬塊的，包括失業人口，這是非常嚴重的事情。換言之，他們每天的所得不超過1,000塊，生活所需各個層面都要照顧到，這還不包括他可能要支援家人，如果我們把平均薪資3萬塊以下這一群，占臺灣所有就業人口一半的人，稱為普羅大眾，這些普羅大眾的生活是非常辛苦的。

31. 我要跟院長溝通的就是這個觀念，有一半的人他們的薪資收入是兩萬多塊、不到3萬塊，所以他們每天可以支出的最多就是1,000塊，因為他們賺的就這麼多，所以如果他的生活負擔增加100塊，對他來講就是增加10%。對高薪的人來講，增加100塊可能不過增加3%、2%，他沒有感覺，但是對一個如果增加100塊就等於是他收入10%的人來說，他一定有感。所以，這也就是這一段時間裡面，新政府曾經試探風向，包括有一些收費要增加，因為要做一些政策的推動或是改革，譬如說東西向快速道路要不要收費也討論過，反彈很大，還有連續假期要不要取消國道夜間免收費，反彈也很大，其實過路費的金額並不大，但是100元對有些人來講就是他們薪資的10%，我想主要就是這樣的因素，這些人並不是少數人，薪資低於3萬元的人占了臺灣就業人口的50%，所以他們會有感。當行政院這邊說因為我們要推動長照所以要將營業稅的稅率提高0.5%，雖然只有一點點而已，但是可能引發一些效應，包括大家預期物價可能會上漲，所以對這些普羅大眾來講還是有感，他們怕一碗麵會從80元漲到90元，物價是回不來的，所以對他們來講他們就會非常有感。從這些點點滴滴，本席要講我的結論，現在要來檢驗你們所推動的政策還不到時候，但是本席要來跟你溝通一個觀念，就是當我們要推動重大改革、重大政策的時候，如果我們是以對這些普羅大眾增加他們的生活負擔來當做改革或推動重大政策的前提或條件，本席就統統反對，因為我認為時機未到。不過我在兩個條件之下會支持，第一，我們的經濟成長率有明顯的突破，這就表示整體經濟環境改善，到這個時候再來考慮，這樣人民可以接受，我也可以接受。另外一個條件就是我們的平均薪資提升，尤其是這些普羅大眾的平均薪資有顯著的提升，在這個條件之下，我們增加他們的負擔來推動重大的改革，這樣人民接受，我也可以接受。

32. 林院長全

    特別跟委員報告，有關長照的財源，是不是要調高營業稅稅率，目前還只是開放討論，並不是我們就要這樣來做。我們希望透過討論多聽聽各方的意見，因為是要指定稅收，至於是哪一個稅目，如果大家有更好的建議或想法，我們都願意參考。第二，針對低收入者的收入過低這個問題，其實我們要有一些社會福利支出來協助他們，這個部分也是非常重要的，因為如果單純靠提高薪資，畢竟薪資有時候是有一個市場的機制在背後，雖然我們可以用最低工資率去把最低的拉起來，但是從最低工資上來的這一段其實還是缺乏有力的工具，所以應該改善他們工作的狀況讓他們的生產力提升，以配合市場的改變讓他們的薪水能夠增加，這才是最務實的做法。當然，這個部分可能就不是在短期之內能夠做到的，我們希望在這段期間用社會福利支出來幫助他們。

33. 林委員為洲

    是，我同意有時候不是靠單純的提升薪資，還有社會福利的部分，不過整體看起來，社會福利增加的話就可以減輕他們的生活負擔，同時也相對等於是增加了他們的收入，我想意思是一樣的，要用什麼樣的方式讓這些普羅大眾的生活負擔減輕，增加社會福利也是讓生活負擔減輕的方法之一，有了這個前提，而且在我們看得到數字、看得到明顯的改善之前，我要跟院長溝通和分享，在我們臺灣這樣一種脆弱的經濟環境之下，要推動那樣的改革，以增加普羅大眾的生活負擔當做前提、當做條件要來推動重大政策，這是非常困難的，而且會引發非常大的反彈。

34. 林院長全

    是的，我知道，但是因為長照的支出金額非常大，如果是長照保險，其實每個人也都要負擔，相當於是人頭稅……

35. 林委員為洲

    我們要去設計更能夠符合剛剛我講的針對普羅大眾這一塊、收入在3萬元以下的這些階層，研究什麼樣的救濟方式可以讓長照推得動。

36. 林院長全

    我想應該要這樣來講，關於長照的財源，當然我們還是希望儘量讓有能力的人多負擔一點，但是還是要有一個普遍的原則，就是不管哪一個人，只要在長照保險之內或長照的體系之內，還是多少會增加一點點負擔，這個普遍原則是很重要的，因為這是一個金額非常大且有普及性的政府服務。但是誠如委員所講的，我們希望這種普遍原則不要造成人民生活上或經濟上的負擔，這部分也應該要在設計的時候同時來考量。

37. 林委員為洲

    今天我的質詢就是要跟院長分享我這半年來參與許多國家政策的一些心得，我看到行政院很努力的去拋出一些議題，但是也收回了一些議題，我所得到的感想就是，要推動一個政策，我們到最後的目的是希望可以達成，而且對臺灣整體是有利的，是要朝著這樣的方向。如果一個政策在推出之後沒有辦法落實執行，又要再改變，我想這是國家資源的浪費。關於這方面我總結出來的建議是不適合在目前這個時機點，不過並不是永遠的，我剛剛也一直在強調，當我們的經濟成長有明顯的改善、平均薪資有顯著的提升，在這樣的條件之下，我們要來推動政策，讓人民稍微增加一些負擔，我想就不會遭受這麼大的反彈，所以這是時機的問題。等條件都成熟了，我們再大力的來推動政策、進行改革，這樣才是務實的改革，我要對院長提出這樣的建議。

38. 林院長全

    謝謝。

39. 林委員為洲

    本席要以兩句話供院長參考並與你分享，就是「休養生息、永不加賦」，我並不會民粹到說我們永遠都不要加稅、永遠都不要增加付出，而是在這個時候，在經濟成長率這麼低、普羅大眾的收入無法提升的情況之下，我們最需要的是慢慢調養，要休養生息，就像在戰爭之後要休養生息一樣，要讓人民慢慢的調養，讓經濟的動能慢慢的再重新成長，之後我們才能繼續往前邁進，謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林為洲本人的發言。