中國國民黨・山地原住民發言紀錄
- 簡委員東明
主席、各位同仁。非常感謝蔡委員提到吳鳳的故事，由此故事可證明，多少年來原住民所受到的壓榨與欺騙。其實不單單吳鳳的故事如此，蘭嶼的核廢料也是如此！當初要將核廢料送到蘭嶼時，政府是怎麼說的？他們說要蓋魚罐頭工廠，所以原住民就相信了那就是一個魚罐頭工廠！沒想到這個魚罐頭工廠一放就是三十多年，現在還在那裡遷不走！我們很希望這樣的歷史不要再繼續發生！
針對促轉條例，每一個原住民都非常期盼這是一個確確實實的轉型正義保障，而非障眼法。但從這幾年討論的過程來看，真的令人擔憂原住民族轉型正義能否獲得大家的支持？今天雖然提案送審了，卻不知主席是否有決心於今天將案子通過？若只是針對性立法，甚或讓原住民族轉型正義變成陪襯性法案與配角，那麼這種轉型正義條例可說一點意義都沒有，說不定又讓原住民再次陷入過去那種被欺騙中！
本席在此特別呼籲，既然安排原住民族轉型正義條例審查，那就不能只看這段時間或最近發生的問題做針對性立法，而是必須追溯至400年，最好是就400年以前所發生的歷史做慎重審查！我們不願意一再被欺騙，希望本案的通過能真正保障原住民，同時還原歷史，還給原住民應有的權益，謝謝！
- 主席
請尤委員美女程序發言。
- 尤委員美女
主席、各位同仁。首先我要感謝國民黨在上週三的集體退席，讓民進黨和時代力量的委員得以非常理性地討論促轉條例，也讓條例能夠更完善。所謂轉型正義不是任何人說這是轉型正義就是轉型正義，它是國際承襲的用語，所謂轉型指的是從威權、獨裁體制變成民主體制的意思，也就是1980年代第三波的民主化過程裡，東歐、亞洲、中南美洲等許多獨裁國家轉變成為民主體制，轉型以後各國如何處理過去獨裁統治的遺緒，如何去彌補受害者？如何彌平社會的創傷？成為政治研究熱門的課題。
轉型正義必須具備幾項重要的特性，第一，關注從威權獨裁度過到民主體制國家所面臨的課題；第二，注重人權侵害與撫慰；第三，期待矯正威權體制扭曲和暴力的遺害，來鞏固民主體制；第四，強調國家為主的正義追求與矯治的作為。依照這樣的轉型正義概念，必須把重點放在過去威權統治所造成的體制扭曲、人權的侵害等方面，臺灣從1945年開始受國民政府統治以來，當時是屬於訓政時期，所以黨政不分，促轉條例最主要就是在處理這段期間所造成的各種不公平及不正義。至於臺灣過去400年來層層疊疊的各種政權、殖民，裡面所造成的族群掠奪、殖民的傷痕及威權的壓迫等等層面，是沒有辦法透過促進轉型正義單一的條例來處理。
這一次我們依照國際上的轉型正義，從威權到民主裡面，面臨必須處理的不公不義作為起點，接著再去處理原、漢問題的專法立法，或殖民化的作法，一步一步邁向轉型正義履行的路程。今天主席履行上個禮拜的承諾，在促進轉型正義條例修定完之後，馬上排入原住民族轉型正義的條文，最主要是要處理原、漢問題的部分，以及殖民化過程所面臨不公不義的事情，我們希望大家不要再去混淆轉型正義的定義。謝謝！
- 主席
現在所有對程序問題和會議詢問登記發言的委員均已發言完畢。我要再次請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
- 林委員德福
（在席位上）我不是有提出議事錄的書面資料？
- 主席
你們不是把資料收回了？我剛才詢問時，你們也沒人反對。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查委員廖國棟等27人擬具「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例草案」案。
二、審查親民黨黨團擬具「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例草案」案。
三、審查委員陳瑩等17人擬具「促進轉型正義條例草案」案。
四、繼續審查委員鄭天財等23人擬具「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」案。
五、繼續審查時代力量黨團擬具「歷史正義與權利回復法草案」案。
- 主席
今日議程為一、審查委員廖國棟等27人擬具「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例草案」案；二、審查親民黨黨團擬具「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例草案」案；三、審查委員陳瑩等17人擬具「促進轉型正義條例草案」案；四、繼續審查委員鄭天財等23人擬具「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」案；五、繼續審查時代力量黨團擬具「歷史正義與權利回復法草案」等案，其中議程討論事項第四案與第五案，已於5月26日下午本會期第27次會議詢答完畢，決定─另定期繼續討論。
今天僅就第一案至第三案進行提案說明與詢答，採綜合詢答、逐案處理方式進行。現在進行提案說明與報告，首先請提案人廖委員國棟說明提案旨趣。
- 廖委員國棟
主席、各位列席官員、各位同仁。我要再次向段委員表達敬意，今天特別將原住民族的轉型正義，即時排入議程中，這是新政府上臺以後，轉彎轉得最漂亮，身影最好看，而且民眾最有感的。
本席所提的條例版本有幾個重點，我特別跟大家說明，它揭示了幾個原則，從提案名稱來看，第一個，原住民是臺灣最早的主人，殆無疑義；第二個，歷經400年外來政權統治臺灣的過程當中，原住民遭到不當、不平、不公義的對待，失去了土地和自然資源，所以我們要求所受損害的權利必須回復、補償。當臺灣已經進入OECD所評定的開發中國家時，民主深化已經30年，社會已經日趨成熟，是回頭整理那一段殘破不堪的歷史，來發掘真相、重行解釋的時候。
- 台灣近400年來大概分幾個階段，從西班牙、荷蘭、明鄭、清朝、日據、中華民國到臺灣，所有的外來政權一次又一次進行資源的掠奪、殘殺原住民、步步進逼、蠶食鯨吞，剛才委員舉了很多例子，尤其到日據的時候，一個命令就沒收了所有原住民賴以維生的土地和山林，變成他們所稱的官有林野。中華民國來臺灣以後，說是光復，但是對原住民所遭受的損害權利並沒有復原，反而二度搶取原住民的土地、山林，成為現在所稱的國有財產，慰安婦都可以要到補償，難道原住民就不能要求追還這些土地嗎？我要在此特別表達的是，中華民國政府對於日據時期所遺留對原住民不公不義的問題從來沒有負起責任，所以，此時此刻本席要透過促轉條例中有關原住民的部分提出我們具體的主張
1.轉型正義的立法應該要從被暴力政權傷害最多次，同時也是傷痛最深的原住民來做起。
2.轉型正義應該對每個歷史階段的真相要調查清楚，歷史事實絕對不容被隱瞞，也不應該被遺忘。
3.轉型正義不應該有選擇性，否則，正義將變成不正義！今天多位委員在做程序發言時也都指出這一點，我們真的希望委員會對這個案子的審查，終會贏得社會大多數民眾的共識，也贏得許多掌聲，這樣再送出委員會，應該是最好的結果。
原住民傳統領域與自然資源現都已經變成國有財產，對原住民而言，唯有處理政府所接收一些不當的國有財產，方能稱得上是轉型正義、還原歷史的實踐。
馬總統跟蔡英文總統在參選時曾對原住民做出許多宣示與政見，包括積極處理國有土地及原住民傳統領域當中所有權及開發權的相關爭議，馬總統到卸任時並沒有完成他所做的宣示，現在我們真的希望能在蔡英文總統任內完成這件事。
最後我要說的是，原住民的轉型正義，乃是所有轉型正義的指標，如果原住民的轉型正義到最後仍無法完成，那麼，對於倉促通過的促轉條例，我相信全國的民眾都在看，他們對這個法的制定一定會有公評！本席以為，我們應該把原住民的轉型正義列為優先處理，本席等提案希望在總統府設置原住民族權益回復委員會，此即本席等人提案條文中所稱的原權會組織，這主要是銜接蔡英文總統政見的高度，她說過要成立相關真相與和解委員會，至於我們提案的名稱為原住民族權益回復委員會，簡稱為原權會。其次，我們希望藉由總統的高度及能量來指揮各院，相信定能成為一個最好的系統。
剛才幾位委員在做程序發言的時候也都有提到，如果我們真的通過大範圍的促轉條例，在行政院成立促轉會以及兩個令社會非常不安的組織，到時候行政院會不會變成球員兼裁判，甚至因此而越過司法院的司法權，紊亂整個法制體系，我們認為這首先就已經不正義了！
本席之所以提案要求在總統府裡面設置原住民族權益回復委員會，另外一個用意就是它也符合原基法相關的精神，根據原基法的規定，如果原住民跟政府有任何爭議，由總統來進行調解，以上就是本席所做的提案說明。
誠如剛剛大家所提到，我們都希望這個條例今天能順利完成審查，不然，我們非常擔心議事錄已經確認通過大範圍的促轉條例先行之後，原住民社會所關注的轉型正義恐怕就會旁落，這才是真正不正義的結果，所以，在此本席要再次呼籲本委員會在接下來的審查，希望這兩個法案，即大範圍的促轉條例跟本席所提的原權會條例能夠一起進入院會的協商，謝謝。
- 主席
現在請高委員金素梅代表親民黨黨團說明提案旨趣。
- 高委員金素梅
主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要代表親民黨黨團謝謝由我無黨籍的委員透過親民黨黨團來提出原住民歷史轉型正義的部分，在此我要特別強調的是，所謂歷史的轉型正義，絕對不是切割式的轉型正義，我們可以看到上會期民進黨黨團通過歷史轉型正義的第一條第一項：為促進轉型正義、落實自由民主憲政秩序特制定本法。第二項則是特別針對威權統治時期，剛才柯建銘委員提到通過的版本已把原住民的部分放在裡面，但本席在此必須跟我的族人說，他們所通過的第一條並沒有把原住民放進裡面，而只是在說明欄中有提到，我們不禁要問：難道原住民的轉型正義只能放在說明欄嗎？為什麼不能在法條中加以明定？這是我第一個要提出的疑問。
- 第二個提問是，民進黨黨團通過的版本係從民國34年8月15日至80年4月30日為止，所以，我們很清楚的看見民進黨所講的轉型正義，只是一種切割式的轉型正義，事實上，不論是本席等人提出的版本，或是時代力量所提出的版本，我們都希望把時間延長，這也是我們要在說明欄中特別強調
歷史正義是政治體制轉型過程當中的一種機制，它是透過歷史正義的機制來處理過去遺緒的問題，讓統治者改變過往對於歷史的詮釋，原住民的歷史過去在教科書上從來不被提起，所以，在台灣這段過程當中我們看到的只有藍綠、只有族群，事實上，在最近這一段時間我們也看到發生太多的問題，其實，所有問題的根源皆來自歷史留下來的問題沒有好好做處理，因此，我們才開宗明義揭櫫歷史正義是不可以切割的，尤其是對原住民─台灣的主人來說，重新面對過去遭受不當對待的民族要在這個過程當中必須重新揭發一些事實，或是將過去某些重要的歷史時刻要交代清楚，我們現在要交代的不是只有吳鳳，還要交代當時日本殖民政權是如何用法律來掠奪原住民的土地，其目的就是希望能平反過去受壓迫者或受害者所承受的苦難，目前這個苦難與痛苦對原住民來說還沒有回復。
消弭社會之間的紛歧還有潛在社會的衝突，應該是政府必須積極努力去做的事，因為歷史的不正義與歷史的混淆，才會有洪素珠事件的發生，所以，原住民族也是台灣的主人認為一定要從歷史開始講起，而歷史絕對不可以做任何切割，更重要的是要對過去歷史所發生侵害個別族群的情事進行調查，以及歷史真相的還原，並且研擬回復被剝奪的資源或者尊嚴的政策，讓原本撕裂的社會能重新修補，將不安定的因素消弭於萌芽中，進而使國家能長治久安的穩定發展。
我們很遺憾民進黨黨團的轉型條例是針對國民黨，我必須要講，對於原住民來說，我們沒有藍綠、沒有政黨，只有歷史正義，因此我們很遺憾民進黨黨團所通過的歷史轉型正義的第一條、第三條都是針對威權時期。
- 現在我來談一下我們的版本與國民黨的版本有什麼不一樣，我們版本第一條開宗明義規定「為進一步完善轉型正義，確實面對歷史與現實，妥善處理過去原住民族遭受不當之對待，回復被侵害之權利，建立和諧發展之民主社會，特制定本條例。」，我們是沒有區分的；第二條則規定要設置原尊會，而原尊會要規劃的事項除了「對原住民族與原住民之權利侵害」，還包括「對非原住民族群間之權利侵害」，這裡的非原住民當然包括漢族朋友、客家族朋友，原住民的心胸比較寬廣，也把你們納入規範了。另外還有「統治政權對人權之侵害」，這個統治政權絕對不是只有威權時代，所以我們必須把時間拉長；至於我們版本第三條有關用語部分也規定的很清楚，歷史問題遺留時期是指自西元1624年至1987年，所以第三條第一項第一款把時間往前了，並不是如民進黨黨團的只從民國34年起算而已，第二款則把原基法訂定的「原住民族」的定義，第三款有關歷史遺留問題的定義則是「歷史遺留問題
指統治者為各種目的，犧牲原住民族權益，進行徵地、驅趕、同化、鎮壓，及其他不當對待問題。」，以上是親民黨的版本。第四條是規定歷史遺留問題的處理原則，包括「各民族應對等」、「土地資源回復」及「尊嚴及文化的回復」，除此之外的其他的部分，大都跟民進黨的促轉條例差不多。
如果民進黨黨團或召委真的要把原住民的轉型正義找回來，我認為今天就要趕快讓這個法案在委員會中進行大體討論，之後就送出委員會，因為我們版本第四條之後的條文都跟民進黨黨團版差不多。謝謝。
- 主席
因為提案人陳委員瑩代表立法院公出赴巴拿馬，請各位參照書面提案說明。
現在進行機關報告，首先請行政院陳秘書長報告。
- 陳秘書長美伶
主席、各位委員。今天貴委員會審查廖委員國棟等27人所提「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例」草案、親民黨團所提「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例」草案、陳瑩委員所提「促進轉型正義條例」草案，及續審鄭天財等23人所提「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例」草案、時代力量黨團所提「歷史正義與權利回復法」草案等5案，本人謹代表行政院，說明如下：
為處理原住民族的轉型正義，從民國83年「原住民」名稱的正名，及民進黨執政時期制定的「原住民族基本法」、「原住民族工作權保障法」、「原住民族傳統智慧創作保護條例」、「財團法人原住民族文化事業基金會設置條例」及「原住民族身分法」等法律，成立原住民族委員會都是例證。
- 原住民族議題是蔡總統在競選時的重要政見之一，在公平正義的議題上，政府會秉持相同的原則，來面對原住民族的議題，新政府會用道歉的態度，來面對原住民族相關議題，重建原民史觀，逐步推動自治，復育語言文化，提升生活照顧，並多次在不同場合做出重要的政策宣示，包括將以總統的身分在今年原住民族日（8月1日）代表政府向原住民族道歉，正式表達國家對他們的一份歉意，將在總統府設置「原住民族轉型正義委員會」，訂頒設置要點，相關的規劃和籌備正積極籌備中。面對原住民族關心的議題，本院會積極來處理，例如
原住民族傳統領域土地回復、原民史觀的重建、原民自治的推動、語言文化的復育等，逐步來實踐原住民族的轉型正義。這是國家的既定政策，也是未來的重要施政方針。
為進一步落實總統宣示原住民族土地與語言政策，本院將在下會期提出「原住民族土地及海域法」草案及「原住民族語言發展法」草案，送請貴院審議，以期制定更符合族人期待及落實原住民族土地正義及族語文化發展之政策。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
- 主席
請原民會夷將‧拔路兒主任委員報告。
- 夷將‧拔路兒主任委員
主席、各位委員。今天貴委員會審查廖委員國棟等人所提「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例草案」（以下稱原權條例草案）、親民黨黨團所提「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例草案」（以下稱原尊條例草案）、陳委員瑩等人所提「促進轉型正義條例草案」（以下稱促轉條例草案），並賡續審查鄭委員天財等人所提「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」（以下稱土地條例草案）及時代力量黨團所提「歷史正義與權利回復法草案」（以下稱權復法草案），本人應邀列席報告，深感榮幸。
- 有關鄭委員天財等人所提土地條例草案及時代力量黨團所提權復法草案等二案，業經本人列席貴委員會105年5月26日全體委員會議審查時說明本會意見在案，今天茲謹就廖委員、親民黨團及陳委員等人所提前揭各條例草案內有關原住民族權利及本會職掌部分，敬表書面意見如下
壹、原權條例草案
本條例草案規劃於總統府設置原住民族權益回復
委員會（以下稱原權會），針對第3條所定西元1582年以後原住民族權利遭侵害等事項，於設置2年內完成調查、清除、平復、還原、回復、補償等事項之完整規劃方案，其後即解散並由 總統公布任務總結報告，對廖委員國棟等人提案立法方向，本會敬表尊重。
惟本條例草案第13條、第15條、第16條、第17條等條文規定，原住民得分別就其權利損害情事，向原權會申請調查、補償，但原權會最快於設置2年後解散，極可能發生原住民發現受損情事而欲請求補償時，業已無從請求之狀況。
另查原權會實際職務僅係就第3條所定原住民族權利遭侵害等事項，向 總統提出完整規劃方案，因此，如欲確實回復原住民族各項權利，仍須依前開規劃方案內容，另完成相關法律、命令之制定或修正，始能確實落實，本案對於原住民族權利回復或保障之實際功效如何，容有商榷餘地。
貳、原尊條例草案
本條例草案規劃於行政院設置原住民族歷史正義及尊嚴恢復委員會（以下稱原尊會），針對西元1624年至1987年間之歷史遺留問題，每半年向立法院提出階段性報告，每4年向立法院提出總結報告，並依其報告制定、修正相關法律、命令，對親民黨團所提立法方向，本會敬表尊重。
惟查原尊會實際職務僅係就歷史遺留問題進行研究、調查並訂定年度計畫報請行政院備案，另定期向立法院提出報告，因此，如欲確實回復原住民族各項權利，仍須依前開報告內容，另完成相關法律、命令之制定或修正，始能確實落實，本案對於原住民族權利回復或保障之實際功效如何，亦容有商榷餘地。
參、促轉條例草案
本條例草案規劃於行政院設置促進轉型正義委員會（以下稱促轉會），針對威權統治時期之轉型正義事項，以及原住民族因歷來政權之不正、不法、不當權利侵害事項，於設置2年內以書面向行政院長提出任務總結報告後解散，對陳委員瑩等人提案立法方向，本會敬表尊重。
惟查促轉會實際職務僅係就威權統治時期轉型正義推動事項，以及原住民族因歷來政權不當侵害事項，撰擬規劃方案及具體實施步驟之任務總結報告，如欲確實回復原住民族各項權利，仍須依前開報告內容，另完成相關法律、命令之制定或修正，始能確實落實，本案對於原住民族權利回復或保障之實際功效如何，亦容有商榷餘地。
肆、綜合意見
本人列席貴委員會105年5月26日全體委員會議時，業向貴委員會說明轉型正義為當前政府首要工作，無論針對威權或殖民統治，均應納入轉型正義處理範疇。 總統不僅承諾將於8月1日代表政府向原住民族道歉，總統府內更將設立專責原住民族轉型正義之推動機制，將原住民族自治、土地、歷史、語言、文化、平埔正名等專業領域，做架構性安排，因此，前述三草案所規範之轉型正義調查、研究、規劃等工作，已可立即開始展開。
另依據前述三草案規範，需經設置新機關、調查、研究、規劃並提出報告，再依據該報告制定或修正相關法律或命令，才能具體落實原住民族轉型正義，但依各草案規範，僅提出規劃報告即需2年以上時間。但我國業已制定原住民族基本法，不僅明確規範國家應回復原住民族土地、自治、教育、文化等權利，更明確規範原住民族權利回復之整體法制藍圖。因此，若要具體實踐原住民族轉型正義工作，當務之急應為儘速制定原住民族自治法、原住民族土地及海域法，以及其他攸關原住民族權利之配套法規。
最後，大院委員所提前開各案規劃原住民族轉型正義之落實方式，本會將尊重大院之最終決議。但無論最後決定採取何種法制方案，落實轉型正義以保障原住民族權利，仍是本會與內政部、國防部、教育部、經濟部、文化部、退輔會、農委會等各有關部會必須共同承擔之職責。
以上意見，敬請各位委員指教，並祝各位委員健康平安，謝謝。
- 主席
另有總統府及行政院農業委員會所提之書面報告，列入紀錄、刊登公報。
- 總統府書面報告
今天貴委員會審查「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例」草案等5案，本府應邀列席報告，深感榮幸。
總統於今（105）年5月20日就職演說中指出，新的民主機制要能夠上路，須先找出面對過去的共同方法。政府會用最誠懇與謹慎的態度，來處理過去的歷史。追求轉型正義的目標是在追求社會的真正和解，讓所有臺灣人都記取那個時代的錯誤。透過挖掘真相、彌平傷痕、釐清責任，從此以後，過去的歷史不再是臺灣分裂的原因，而是臺灣一起往前走的動力。
總統非常重視原住民族議題，除了在就職時公開宣示政府會用道歉的態度，來面對原住民族相關議題，重建原民史觀，逐步推動自治，復育語言文化，提升生活照顧之外，今年8月1日也將以總統身分代表國家向原住民族正式道歉。另外為了追求原住民族的真相、和解與轉型正義，也會在本府設立一個有關原住民族轉型正義的委員會，具體的架構已在積極規劃中。
本府尊重貴院黨團及委員所提有關原住民族轉型正義草案，惟廖委員國棟等27人所提「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例」草案中規定主管機關為隸屬於本府之具有行政調查權之獨立機關「原住民族權益回復委員會」，考量本府僅為總統行使憲法職權之幕僚機關，為避免引發是否符合憲法權力分立、責任政治原則等憲政疑慮，建請貴委員會衡酌。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
- 行政院農業委員會書面報告
- 大院司法及法制委員會審查鄭委員天財等23人擬具「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」（以下簡稱本草案），謹就本草案第3條及第15條涉及本會業務部分，提出修正意見，敬請參採
- 一、原住民族委員會業依「原住民族基本法」第20條第3項規定擬具「原住民族土地及海域法草案」，並經行政院於105年2月1日送交大院審議。該草案第3條第2款定義「原住民族傳統領域土地」為「指經依本法所定程序劃定之原住民族傳統祭典、祖靈聖地或舊部落及其週邊獵區或耕墾之公有土地。」。本草案第3條規定「本條例所稱傳統領域土地，指日據時期起，原住民已依其傳統習慣擁有、占有、使用或取得之土地，其範圍如下
一、部落與舊部落及其周邊耕墾、畜牧、游獵之土地。二、漁區、獵區及採集自然資源區域之土地。三、祖靈地、聖地、聖山、起源地及其傳統宗教、祭典之土地。四、原住民使用之湖泊、河川及其浮覆地。五、其他原住民族歷來以其傳統習慣規範擁有、占有、使用或取得之土地。」，所稱「原住民族傳統領域土地」，指涉之土地範圍均不明，易衍生爭議。是以，建議本草案第3條，依行政院「原住民族土地及海域法草案」版本，修正為「本條例所稱傳統領域土地，指經法定程序劃定之原住民族傳統祭典、祖靈聖地或舊部落及其週邊獵區或耕墾之公有土地。」，以利於執行，並杜爭議。
二、草案第15條規定「（第1項）傳統領域土地現屬公有土地或公營事業土地者，依各族傳統習慣規範，回復並登記予各原住民族、部落或其他固有集體權利人。（第2項）不能為前項之登記時，傳統領域土地登記為原住民族自治區所有；原住民族自治區成立前，傳統領域土地登記為中華民國有所有，管理機關為原住民族委員會。（第3項）傳統領域土地屬於二族或二族以上共同使用者，登記為各該原住民族共有；不能登記為二族或二族以上共有者，登記為原住民族自治區共有；原住民族自治區成立前，登記為中華民國所有，管理機關為原住民族委員會。」，此涉及傳統領域土地所有權之確認，及土地所有權之得喪變更，允宜在實務上能簡明操作，爰建議仍應以行政院「原住民族土地及海域法草案」版本之第4條第2項規定「原住民族傳統領域土地劃定後，除依法撥用者外，管理機關變更登記為中央主管機關。」，以利實踐。
以上報告，敬請賜予指教支持。
- 主席
現在開始進行詢答，本會委員發言時間為12分鐘，非本會委員發言時間為8分鐘，均不再延長；上午11時截止發言登記。
首先請鄭委員天財發言。
- 鄭委員天財
主席、各位列席官員、各位同仁。主委的報告中提到這幾個版本都還要另外設置新機關以及完成相關法令的制定，還要二年之後，事實上，民進黨的促轉條例就是這樣，民進黨在促轉條例中有不當黨產的處理規定，在內政委員會也提出了不當黨產處理條例草案，是雙管並行的，所以主委的認知要弄清楚！
- 主席
請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
- 夷將‧拔路兒主任委員
主席、各位委員。我的意思是說，我們傳統領域土地已經不需要做很長久的調查，如果還要再等二年，反而會延誤我們傳統領域的調查……
- 鄭委員天財
你錯了，完全錯誤，這可以雙管並行，你沒有聽清楚嗎？不當黨產處理條例已經送出內政委員會了，所以二個是可以並行的。
- 夷將‧拔路兒主任委員
我剛剛提到的是關於傳統領域的部分，不是不當黨產。
- 鄭委員天財
一樣的，今天原住民族促轉條例通過，本席……
- 夷將‧拔路兒主任委員
要不然我們過去調查了十幾年都白費了！
- 鄭委員天財
你先聽我講！本席所提出的回復原住民族傳統領域土地條例一樣可以繼續進行，另外，有關原基法第二十一條第四項所授權的辦法，你們明天就可以公告了，因為已經授權原民會了，這可以雙管並行。
- 夷將‧拔路兒主任委員
委員可以讓我補充說明一下嗎？萬一促轉條例中對於傳統領域的調查有不同意見，是不是要重新再來？
- 鄭委員天財
不會，沒有問題，有法律……
- 夷將‧拔路兒主任委員
委員也一直主張要將傳統領域儘快公告……
- 鄭委員天財
有法律的就照法律走，沒有法律的就繼續走，就這樣雙管並行。
誠如主委所說，我們的傳統領域非常明確，其實從清朝開始就有明確的法律依據了，大清律例規定「民越界入生番地視同出盜入關塞」，就是違法，所以生番地早就有了，清朝在1722年就劃設番界了，螢幕上這張地圖上次主委應該也看過了。日本的主張及法令也很明確，日本在1871年之前就主張「生番地為無主之地」，接下來這一張地圖是日本人畫的地圖，是從太平洋看臺灣，圖中有畫出支那國領分地，上面靠近大陸、澎湖的地方就是清朝的領土，下面則是原住民族的傳統領域。在臺灣光復後，臺灣省政府承襲日本所劃設的生番地，把原住民的土地全部都歸為公有土地。
主委，你一直說已經有土海法了，所以不需要傳統領域調查條例，但我所提的就是調查，要成立土地調查委員會，畢竟土海法與土調條例的依據是不同的！
- 夷將‧拔路兒主任委員
委員，之前有關傳統領域的調查，原民會已經調查了十幾年，都不算數嗎？
- 鄭委員天財
算數啊！當然算數啊！
- 夷將‧拔路兒主任委員
那就應該趕快公告才對。
- 鄭委員天財
對啊，算數！有遺漏的要予以補足，但之前的調查絕對算數！
- 夷將‧拔路兒主任委員
我很擔心如果把土地調查納入促轉會中，可能會又被卡住了。
- 鄭委員天財
你要看有沒有違法，如果你的認知是違法的，土海法……
- 夷將‧拔路兒主任委員
促轉會裡面的委員不是只有原住民，還有別的委員。
- 鄭委員天財
主委，土海法的依據是原基法第二十條第三項，沒有錯吧？
- 夷將‧拔路兒主任委員
可是委員提出的原基法劃設辦法，就已經是要處理傳統領域的調查與公告了！
- 鄭委員天財
都可以雙管並行，你要看我的條文，我的版本還包括回復……
- 夷將‧拔路兒主任委員
對啊，我們就直接趕快公告、回復……
- 鄭委員天財
公告是一回事……
- 夷將‧拔路兒主任委員
不然我們過去十年的調查就會耽誤在那個地方了。
- 鄭委員天財
主委，你要不要就法論法？你要違法嗎？原基法第二十條第三項是土海法的依據，你一再提到的土海法當然要制定，至於土調條例，就是我今天所提出的，其依據是原基法第二十條第二項，清清楚楚規定「政府為辦理原住民族土地之調查及處理，應設置原住民族土地調查及處理委員會」，但你的土海法中沒有規定要設置委員會！
- 夷將‧拔路兒主任委員
土海法還沒有通過，土海法……
- 鄭委員天財
這是法律明定的，你不要硬拗，這是原基法的規定，除非你要違反原基法！
- 夷將‧拔路兒主任委員
剛剛陳秘書長也特別提到，土海法已經從立法院撤回了，但我們下個會期會提出新的土海法版本。
- 鄭委員天財
裡面會有土調會嗎？
- 夷將‧拔路兒主任委員
等我們下會期提出版本後，再請委員給我們指教嘛！
- 鄭委員天財
主委，有機會就要為原住民爭取權益，不要等下一次……
- 夷將‧拔路兒主任委員
沒錯，完全同意。
- 鄭委員天財
現在已經有規定了，而且法律明定「其組織及相關事務，另以法律定之。」，對於已經調查好的部分，可以馬上公告，這沒有問題，雙管並行！
你們已經撤回的土海法草案對於調查傳統領域的規範位階太低，你們的規範是「另以辦法定之」，沒有土調委員會，只是在原民會之下成立的土調會，這樣是違反了原基法第二十條第二項。
- 夷將‧拔路兒主任委員
新的土海法草案可以重新提出這樣的版本……
- 鄭委員天財
本席認為土調條例應該優先於土海法，二個法案一起通過也可以，但現在既然有土調條例了，就優先審查，優先於土海法，也優先於原住民族自治法。
主委，行政院什麼時候可以將土海法草案送審？
- 夷將‧拔路兒主任委員
剛剛陳秘書長特別提到，下會期行政院版的土海法……
- 鄭委員天財
幾月幾號？明年1月也是下會期喔！請問什麼時候？
- 夷將‧拔路兒主任委員
版本一確定就會報院，其實委員都很清楚，9月就是下會期了，應該是在會期內就可以把版本……
- 鄭委員天財
明年1月也是下個會期！
- 夷將‧拔路兒主任委員
委員，我們就在會期內把它提出來，好不好？過去的版本是8年才送到立法院，我們一個會期就送進來……
- 鄭委員天財
主委，你不要笑，當初本來就要退回的，但是你告訴我程序非常冗長，所以我也就沒有堅持要退……
- 夷將‧拔路兒主任委員
撤回是整體行政院的立場，不是只有針對土海法。
- 鄭委員天財
我知道，但是你可以跟林院長說「我同意這個版本，是不是明天就能送審」，一樣可以送審，不是不能送審，只要你跟院長表示支持原來的版本，就可以趕快送來，而不是像你這樣含含糊糊的說……
- 夷將‧拔路兒主任委員
我們可以參考委員的意見，儘快就現有版本去做個檢視。
- 鄭委員天財
對，所以是可以的，像語言發展法也一樣，明天就跟林院長說支持這個版本，送到立法院後再來審查，一樣可以的。
- 夷將‧拔路兒主任委員
這個我們會加速腳步，
- 鄭委員天財
但你今天連一點點承諾都不敢說，只說下會期，但明年1月也是下會期啊！
- 夷將‧拔路兒主任委員
委員，這樣已經很快了，我們一個會期的時間就把它送進來了。
- 鄭委員天財
主委，將法案撤回，土海法並不是第一個案例，我被罵得一塌糊塗，yatihi iso fafilangsan kakonan（你的夥伴一直在罵我）。97年6月11日，章仁香擔任主委時，也是建議行政院將民進黨政府當初制定的相關法律予以撤回，結果我提了一下，被講了好幾次，fafilangsan kyatihi iso（你的夥伴一直罵）。
- 夷將‧拔路兒主任委員
icowaay a tatihi,inian atatihi（是哪一個夥伴？是這個？）
- 鄭委員天財
cimakiasaw？sasowalen haw？（是誰呢？還要說嗎？）97年6月11日就是這個……
- 夷將‧拔路兒主任委員
anomisowal to no amis sangaayen ko pisowal（如果要用族語，請說清楚一點。）
- 鄭委員天財
hai（好）。轉型正義要做的事情很多，夷將，我們真的很困難，我們要面對兩大政黨，光是山坡地保育利用條例第三十七條五年的等待期，就是對原住民族土地不平等的規定。那是我們祖先的土地，為什麼要五年之後才能取得所有權？主委，我們要攜手合作，要跟段宜康說，要跟顧立雄說，要跟所有的立委說，真的很困難，我們要為原住民族爭取權益。
- 夷將‧拔路兒主任委員
我們一起努力。
- 鄭委員天財
原住民族民意要求廢除對原住民族不平等的法律。這個案子原本經濟委員會說不需要協商，結果後來卻變成要交付協商。原住民保留地是祖先留下來的土地，這不是我說的，是行政院說的，96年1月12日民進黨執政時行政院核定補辦增劃編原住民保留地實施計畫，內容規定：原住民77年2月1日前即已使用其祖先留下來的土地，到現在繼續使用，就可以申請增劃編為原住民保留地。這是我們祖先的土地，為什麼還要五年？甚至把我們的土地列為國有財產法的荒地，按照這樣的話那些土地是國有財產法所稱的荒地嗎？當然不是。主委，我們今天不是要辯論，而是要告訴所有不分黨派的立法委員，我們的問題真的很困難。
- 夷將‧拔路兒主任委員
委員也很清楚，舊版土海法草案已經把五年拿掉了。
- 鄭委員天財
我知道，但是這條要優先處理，因為土海法要通過還要很久，你以為那麼容易嗎？真的很難，光是這一條就這麼難，請你們趕快協商。原住民立委已經在經濟委員會提出這個案子，但是經濟委員會沒有本黨的召委，我們一起去找召委，拜託他們趕快審查，可以嗎？
- 夷將‧拔路兒主任委員
好，我們一起努力。
- 鄭委員天財
我們一起去找召委，請他們趕快審查這個對原住民族不平等的條例，好不好？
- 夷將‧拔路兒主任委員
好的，謝謝委員。
- 主席
請蔡委員易餘發言。
- 蔡委員易餘
主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到主委和鄭天財委員用一段原住民的語言質詢與答復，我們都很羨慕，這也是臺灣的語言，但是在我們從小受教育的過程中學習不到這樣的語言，當我們在談原住民的歷史正義時，不要忘記還有很多小朋友的教育，希望未來主委可以爭取更多經費，在國小或國中增設原住民語言的課程，族群文化消失的速度與語言喪失的速度有關，所以希望主委好好加強這部分。雖然原住民族群的人數沒有漢人多，但如果有更多的漢人可以學習原住民的語言，也能讓此文化繼續保留，這是我剛才聽到主委和鄭委員的詢答過程所得到的感觸。
- 今天要談的主題是原住民族的歷史正義，我想把吳鳳的故事講完，剛才我講過結論，這是過去漢民族為了醜化原住民，而編造原住民會到處獵殺人頭，由吳鳳去感化他們的假故事，讓漢民族得到比原住民優越的地位。後來是如何打破吳鳳的神話呢？我們一直說，沒有權利會從天上掉下來，從天上掉下來的只有鳥屎。其實1947年發生二二八事件時因為水上機場的抗爭事件嘉義犧牲了很多原住民，當時鄒族青年湯英伸的叔公─湯守仁也在嘉義水上機場發生的二七部隊事件中犧牲，後來1986年時因為湯英伸在吳鳳鄉找工作很困難，就到臺北的洗衣店工作，結果被雇主扣留身分證，還被強迫超時工作，當時他不知道他可以在頭上綁著罷工的布條走上街頭，因為他認為自己被雇主剝削得太嚴重了，就和雇主起了衝突，而在衝突的過程中他殺害了他的雇主、雇主的老婆及雇主2歲的女兒。犯案之後他去自首，不到一年的時間，在1987年5月9日死刑定讞，而且很快地在5月15日將他槍決，當時社會上有很多同情的聲音，大家認為這個鄒族的年輕人在故鄉很難找工作，後來到臺北這個他不熟悉而且對原住民充滿歧視的社會環境中，由於受到迫害而起身抗爭，雖然他殺人不對，但他在死刑定讞後一個禮拜就被槍決，他被槍決後社會譁然，當時行政院長郝柏村講了一段話，他說
「山地曹族青年湯英伸去年殺死雇主一家三口，死刑確定，竟有黨外人士及部分宗教人士向總統陳情，請求暫緩執行，此完全唯一司法案件，必須依法處理，而且已於昨日執行完畢，但是自立晚報社長吳豐山撰文，將湯英伸案件歸咎於社會，歸咎於政府未能妥善照顧山胞，並擬舉行座談會，顯然利用本案挑撥山胞對政府的向心力。」他講完之後，整個社會無法忍受，當時長老教會的林宗正牧師就在臺南號召鄒族青年曾俊仁、潘建二及布農族的余進仁等人，向民進黨臺南市黨部借了一台戰車和兩台貨車，衝到嘉義市拉倒吳鳳的銅像，此後，終於讓社會正視這個案件，正視原住民長期被迫害，受到不公平待遇的歷史。當時鄒族還叫做曹族，後來我們把曹族改名為鄒族，而且在1989年時將吳鳳鄉改名為阿里山鄉，同年9月12日政府就將吳鳳的故事從課本中刪除。這個故事主委一定比我更清楚，但是我要強調的是，這就是臺灣原住民發生的故事，他們長久以來受到很多不公平的待遇及很多的歧視，這些要靠大家去爭取。
今天我們好不容易有這個機會，民進黨有最大的誠意，除了8月1日總統要正式以中華民國總統的身分向原住民道歉之外，且願意在總統府設立真相調查委員會；主席在上週承諾會立即召開原住民歷史正義的法案，我們在今天就要開始審查。難得法案有進入審查的機會，我們要利用這次難得的機會擬定好這個法案，釐清原住民的歷史正義是怎麼樣？到底原住民要的歷史正義的時間點是多長？以及所謂的原住民自決、原住民自治是怎樣的自治？
以我對阿里山鄉鄒族（達邦族）的瞭解，鄒族是男性社會，他們在男子集會所（KUBA）開會，而且他們所有的政治、教育、文化及宗教都是在KUBA裡討論，原則上女性沒有什麼社會權力，事情都是由男性做決定，女性唯一可以進入KUBA的時間點是當他們遭遇戰爭時，會將所有的女性及小孩集中到KUBA裡，然後男性圍在KUBA外面抵抗，如果外圍的男性死亡了，女性與小孩就和KUBA同歸於盡，這是達邦族的文化，這樣的文化有其歷史意義，但是也呈現與漢民族不同的生活文化，當我們討論原住民自治時，要如何讓不同的原住民有不同的規範？現在我們的原住民族有幾族？
- 主席
請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
- 夷將‧拔路兒主任委員
主席、各位委員。目前確立的有16族。
- 蔡委員易餘
未必每個原住民族都是父系社會，也有母系社會，對嗎？
- 夷將‧拔路兒主任委員
對，每個民族的社會制度都不太一樣，像早期阿美族就是母系社會，排灣族則有貴族制度等等。
- 蔡委員易餘
我還沒辦法瞭解每個原住民族的生活態樣，但主委一定很清楚，如果沒有經過充分的討論，我們就用很淺略的想法去講原住民自治要的是什麼，也許是不足的。就我們今天討論的歷史正義，希望主委可以站在政府的立場試著去擬政府的版本，或是為了更正視這樣的意見，召開更多公聽會，而且要讓每個族群發表他們想要的自治是什麼，他們要過怎樣的生活，以及他們希望漢民族怎樣離開他們的生活。這還要經過很多討論，連我都不覺得自己有權力去參與原住民這麼大的事情，希望在座各位可以好好思考如何加速這個浩大工程的進行，謝謝。
- 夷將‧拔路兒主任委員
謝謝蔡委員。
- 主席
請柯委員建銘發言。
- 柯委員建銘
主席、各位列席官員、各位同仁。主委應該瞭解，原民會及原民台是在民進黨執政之後才成立，請問你是第幾任主委？又，第一任主委是誰？
- 主席
請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
- 夷將‧拔路兒主任委員
主席、各位委員。是。我應該超過第十任了，1996年第一任主委是華加志主委。
- 柯委員建銘
過去你曾任中央黨部原住民事務部主任，現在有幸來擔任主委，以我對你的瞭解，你非常關注原民會所有的事情及原住民族的權益問題，我要提醒你，面對歷史非常關鍵的時刻，你要勇敢面對原住民的轉型正義，乃至於原住民的問題。1969年時聯合國有消滅一切歧視的宣言，2007年聯合國也通過原住民權益宣言，這是一個世界潮流。今天及上週審促轉條例時本黨委員提出程序發言，事實上我們本來不想發言，但是因為很多國民黨的委員用原住民轉型正義的問題混淆我們處理轉型正義的問題，我一直要和國民黨談的就是，有關不當黨產及轉型正義的問題是大家要一起面對的問題，剛才我也和林德福委員說，有哪一條法條的內容有問題我們都可以修正，像上週的促轉條例僅20條條文就修改了8條，雖然我們有黨版，但我們內部還是一樣去面對。
目前原住民轉型正義所有的草案版本，包括時間、範圍及主管機關都不一樣，回到歷史的縱軸來看，原住民的轉型正義包括歷史爭議及轉型正義兩個部分，特別是原住民受到外來國家、外來民族的集體屠殺或權利喪失等等，還有國民黨來以後的問題，這些當然要還原真相，所以原住民族轉型正義和促轉條例在時間縱軸上是不一樣的。請問主委，目前共有幾個版本？
- 夷將‧拔路兒主任委員
目前關於原住民族的部分有5個版本。
- 柯委員建銘
在這5個版本之中，鄭天財委員版本最重要的是土地問題，台灣有二分之一以上的土地，過去是由原住民長期居住，其中包括他們原有的或占有的，總之是統統都有，樣態不一樣。今天本席冷靜地看待這5個版本，鄭天財委員所強調的就是土地的問題，這個部分剛才已經提過，接下來就是時代力量所提的版本，他們談到的是歷史正義及權益的回復；親民黨則是談到歷史正義及尊嚴的回復；至於陳瑩委員採用的是民進黨版本，談的是關於威嚴時期的那一段時間；廖國棟委員談的是要求5成的賠償，由此可以看得出來，其中牽涉到非常實際的部分，另外高金素梅委員也常常在講，還我土地，重新建立新夥伴關係。坦白講，主委，你可知道總共有多少法案要求修正？假如這些問題都要處理的話，總共有87項法案要修，因此，根本不是今天我們要逃避問題，而是國民黨在過去從來都不處理，所以我們現在必須好好面對這樣的歷史關頭，這也是你不可或缺的責任。在待修的87項法案中，總共有多少是已經修正過的？
- 夷將‧拔路兒主任委員
光是原基法要修正、要廢止、要制定的總共有72項。
- 柯委員建銘
這麼多版本所談的時間點都不一樣，鄭天財委員講的是1985年日據時代開始、時代力量談的是1624年、廖國棟委員談的是1582年、至於我們的轉型正義談的是威權時期、至於親民黨的版本也是1624年，這些浩瀚的資料以及歷史的悲情、歷史的傷害、歷史的轉型正義，並非短期間內就能夠完成。本席個人認為，主委必須要了解，我們民進黨的態度很清楚，轉型正義一定是我們這一代的政治人物、乃至於我們這一屆立法委員不可逃避的責任，但是，這並不是一天、兩天就能完成的事。因此，本席想請教你，關於目前所有的版本，坦白講，像鄭天財委員講的是監察院的部分，不只是主管機關不一樣，甚至是範圍也不一樣、時間點也不一樣，有講到總統、有講到行政院、也有講到監察院，不過，基本上，監察院只有彈劾、糾正、糾舉及審計等權力，總之，本席希望主委有空時應該與提出這些不同版本的委員進行溝通。你應該也知道8月1日蔡總統即將正式道歉，其實像是南非或其他許多國家的元首也曾經正式道歉，但是，這並非只是一個廉價的道歉，我們都知道蔡總統要成立原住民轉型正義委員會，同時也會公布設置要點。在這麼多的法案中，也包含了大家的情緒及衝突，對於國民黨不當黨產的轉型正義，他們一直無法接受，我們是可以了解，因此，我們的黨團也會與國民黨溝通、也應該去和他們談，面對這麼多法案該如何整合，這是要做的第一件事。主委，從現在開始，你是否應該利用所有充裕的時間去進行溝通？這件事應該做得到吧？
- 夷將‧拔路兒主任委員
關於5個版本的提案，我們會加強與各提案委員的溝通及意見交流。
- 柯委員建銘
第二個，若是真的要解決，其實，有三個最重要的法，一個是原住民族基本法，先前在民進黨執政時，因為是國會的少數，通過的當然不是我們當初所預期的法，但是，既然已經三讀通過了，我們還是得要面對，另外就是原住民族自治法及土海法，上述三者是最重要的法。事實上，需要修的法還有很多，你要好好的將它們全部盤整出來。本席也知道主委很負責，將520之前國民黨送進來的土海法撤回，是不是如此？
- 夷將‧拔路兒主任委員
對，關於土海法的部分，在上個院會時已經確定要從立法院撤回。
- 柯委員建銘
原住民族自治法呢？
- 夷將‧拔路兒主任委員
原住民族自治法很早就撤回了。
- 柯委員建銘
我們為何要撤回，理由講得很清楚，雖然在原住民立委中有人希望撤回、有人不希望撤回，但是，既然是舊版本，而我們又必須重新面對時，這個撤回是對的！不過，在撤回之餘，我們也要拿出真的能夠做、也會負責做的版本，其實並不是那麼容易，因此，你要好好的溝通、好好的處理，土海法與原住民族自治法是最關鍵的兩個法……
- 夷將‧拔路兒主任委員
剛剛陳秘書長也特別提到關於原住民族土地及海域法的部分，我們在上個禮拜才撤回，不過，秘書長也已經宣示要在下個會期送到大院。
- 柯委員建銘
上個禮拜才處理了促轉條例，禮拜五又把土改法撤回，我們擔心在這個敏感時刻恐怕會引起許多誤解，不過，看起來是還好，只要我們把撤回的理由講清楚即可，事實上，這麼做是為了尋求一個更好的版本。
另外，還有一個原住民語言發展法，是否同樣也撤回了？
- 夷將‧拔路兒主任委員
對，語言發展法同時與土海法一起撤回。
- 柯委員建銘
既然撤回了，之後這個法案的內容應該怎麼改、怎麼寫，除了要溝通之外，對於提出來的版本也要能夠做得到，而且要很負責，以上是本席對最近這些問題的看法。
最後，由於原住民的轉型正義包括了歷史正義及實質轉型正義，而司法及法制委員會為了促產條例總共召開4場公聽會，剛才蔡易餘委員也提到應該要召開公聽會，而本席個人認為，既然這些法案之間有這麼多歧異，無論是時間、範圍及主管機關等等，統統都不一樣，甚至時代力量今天也想再修改版本，其實，大家都是嘗試從不同角度處理許多問題，但是，其中也包括政黨立場，因此，本席認為召開公聽會是必然的，等一下也請主席針對這方面做個裁示，我們好好面對原住民的所有問題。既然今天民進黨重新執政，背負著人民的期待，尤其是在這個歷史關鍵時刻，主委，過去我們都是老朋友，本席也知道你是很有正義感的人，以前書也念得不錯，現在就好好的面對這個歷史挑戰的時刻，好嗎？
- 夷將‧拔路兒主任委員
好，謝謝委員。
- 主席
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。請張委員宏陸發言。
- 張委員宏陸
主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛剛蔡委員說聽到你們用原住民語對話，他感到非常羨慕，不過，本席要請問主委，無論是阿美族或是任何一族，你認為下一代會講母語的佔了多少的比例？
- 主席
請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
- 夷將‧拔路兒主任委員
主席、各位委員。我們原民會剛剛完成最新的3年調查報告，按照年齡層有不同語言能力的問題，越年輕者會講母語的大概就越來越少。
- 張委員宏陸
甚至有許多小學生應該都忘記母語該怎麼講了吧？
- 夷將‧拔路兒主任委員
大概……
- 張委員宏陸
這樣的年齡層所佔的比例比較多吧？
- 夷將‧拔路兒主任委員
10歲左右只要是居住在都市的小朋友，大概有一半以上連簡單的問候語都不太會講了。
- 張委員宏陸
對吧？
- 夷將‧拔路兒主任委員
對。
- 張委員宏陸
主委，你懂其他各族的語言嗎？
- 夷將‧拔路兒主任委員
簡單的問候還可以，但是，深入的就沒辦法了。
- 張委員宏陸
對吧？
- 夷將‧拔路兒主任委員
是。
- 張委員宏陸
相信不只你是如此，所有人都一樣，不同族之間應該大概都是如此。
主委，以台灣本島為範圍，澎湖等離島地區都不要算進去，沒有原住民鄉的縣市總共有幾個？
- 夷將‧拔路兒主任委員
像台南市、雲林、彰化及基隆，這些地方都沒有原住民鄉，另外，還有澎湖、金門……
- 張委員宏陸
只要台灣本島的範圍即可。
- 夷將‧拔路兒主任委員
是。
- 張委員宏陸
沒有錯，你相當的了解，大致就是這幾個縣市，不過，還有一個新竹市。
- 夷將‧拔路兒主任委員
抱歉！還有一個新竹市。
- 張委員宏陸
新竹縣是有原住民鄉，像是尖石鄉等等，不過，新竹市是沒有。
- 夷將‧拔路兒主任委員
是。
- 張委員宏陸
雖然你提到台南等等的地方，不過，若有人提出西拉雅族或平埔族呢？其實他們以前可能就是散居於現在的各縣市吧？是不是如此？
- 夷將‧拔路兒主任委員
是。
- 張委員宏陸
為什麼本席要特別向主委提出這些問題，這幾天審查促轉條例時本席都一直在台下坐著，其實，本席每次都有想要發言的衝動，台灣的原住民族從一開始的9族增至現在的16族，本席認為原住民族應該要團結起來，不要變成任何政黨的鬥爭工具、不要平白的為了各政黨自己的利益或是其他，而打著原住民的名義進行對所有人的政治運作之實。主委，對於本席所言，你有什麼樣的看法？
- 夷將‧拔路兒主任委員
謝謝委員的指教，從過去到現在，就我個人認為，原住民族所有權利的推動都必須要超越黨派，才有可能實現我們最終想要追求的權利。
- 張委員宏陸
你應該也知道，十幾年前本席在台北縣擔任民政局長的時候，還沒有原民局之前，原住民的業務也是屬於民政局的業務之一，你應該了解吧？
- 夷將‧拔路兒主任委員
了解。
- 張委員宏陸
正因為如此，本席對於原住民有不一樣的感情與不一樣的看法，也因為如此，本席才會說這幾天看下來讓本席真的是非常不捨。對於每位委員所提的每個版本，其實本席也都認同，因為他們追求的目標都一致，但是，每位委員所提的版本連從哪一年開始、連歷史年代的界定都不一樣，每位委員都有每位委員的看法。至於所有版本的內容，本席個人認為皆是著重於過去如何的受害以及要拿回原有的土地，這是一個點。不過，台灣這塊土地是一個移民的社會，以前我們也常聽到泉州與漳州的械鬥，總之，這塊土地上有太多的歷史，也有太多我們想要去知道的真相，卻也很難去彌補，因此，本席要與主委溝通一個觀念，在處理原住民轉型正義的這一塊，歷史的界定無論是從以前的任何年代開始，我們都予以尊重，但是，重點應該要放在近代，譬如100年之內，將它劃為重點，你是否認同？
- 夷將‧拔路兒主任委員
原住民族的轉型正義大概可以分成兩個部分，以身為中華民國的國民而言、以身為國民應有的人權而言，原住民的轉型正義與一般人的轉型正義是一樣的，至於另外一塊我們必須處理的原住民轉型正義就是關於原住民的民族與集體權益這部分的轉型正義，實際上必須要另外處理，這樣會比較清楚一點。
- 張委員宏陸
你認為原住民的轉型正義是否需要立法？
- 夷將‧拔路兒主任委員
委員指教的是關於法案的部分嗎？
- 張委員宏陸
對。
- 夷將‧拔路兒主任委員
若是以不同學者的論述來看，原住民族的轉型正義大概就會分成所謂的歷史正義與轉型正義，我們與一般多數台灣人不一樣之處是還有歷史正義的部分必須要面對，許多的歷史事件可能要重新調查。
- 張委員宏陸
本席可以直接告訴你，原住民的轉型正義一定要立法，因為原住民族在歷史上被殖民、統治，導致自…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為簡東明Uliw．Qaljupayare本人的發言。