民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
立法院舉行聽證、要求官員與民間人士到場，應有什麼規範？質疑若在立法院各委員會組織法第八條開例讓社會上有關係人員與列席官員一同到會備詢，在審議法案時可能使抱持正反意見的壓力團體同場而引起對立或衝突「如果我們在各委員會組織法第八條規定中開了例，我們在審議法案時，確實可能產生一種奇怪的現象，例如列席官員在台上備詢，其他有關係人、特別是各種壓力團體、抱持正反意見的人士在台下，有引起對立或衝突的可能性。」立法院舉行聽證、要求官員與民間人士到場，應有什麼規範？認為社會上有關係人員透過公聽或聽證程序參與，從立法層次上來看都可行，都符合憲法第六十七條第二項，不必然要在法案審議時同時邀請政府人員及社會上有關係人員到會才符合憲法意旨「那麼，社會上有關係人員是要透過公聽還是聽證程序參與，從立法層次上來看，我認為應該都可行。」立法院舉行聽證、要求官員與民間人士到場，應有什麼規範？質疑若將憲法第六十七條直接增列於立法院各委員會組織法第八條，會使社會上有關係人員負有到會備詢的義務性，其以何種身分表示意見令人疑惑，且此種操作脫離現行的公聽會與未來審議的聽證程序「如果現在要直接把憲法第六十七條增列於條文當中，確實會產生社會上有關係人員到會備詢的義務性，而且他備詢的立場也令人疑惑，他到底是以專家學者或其他身分來表示意見？」發言紀錄
- 顧委員立雄
上次好像有提到第二十九條只規範由總統提名、立法院同意的部分，所以中央選舉委員會、公平會和NCC就沒有規範在裡面，至於理由是什麼……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
前面已經有了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
現在回想起來，應該就是按照上次討論的結果整理出來的？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
原來憲法的規定是不是看不到總統或副總統缺位時需由立法院或國民大會補選的概念？一開始設計時，有這樣的概念存在嗎？因為看起來都在講缺位或不能視事時的順位問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
相關條文的設計，是不是應該朝向選舉去設計？到底還有沒有交委員會審查這個概念？這是不是一種選舉，要不要符合憲法第一百二十九條，以普通、平等、直接、無記名方式為之？不知道法制局對這一點的意見如何。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
程序委員會的職掌方面，關於議案之合併、分類，政府提案、委員提案討論時間之分配，政黨質詢、立法委員個人質詢時間之分配，有在程序委員會處理過嗎？還是都透過黨團協商處理？程序委員會這些職掌到底有沒有被落實？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
我聽完以後覺得這一條就不要動了
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
這樣的法條文字很奇怪，意思是說只要符合就應該怎麼樣。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
請議事處說明一下。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
在院會當中，只要有人有異議，好像都會退回程序委員會，一直這樣翻來覆去，程序委員會再交到院會，院會又有人有異議，又再交到程序委員會，主要是一定要有一個表決的動作才能繼續走下去，針對這個問題，真不知怎樣才能有一個健康的國會？
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- 顧委員立雄
它並沒有解決從程序委員會送到院會之後，結果有異議退回的問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
我有兩個問題，第一，我覺得那個問題沒有辦法解決，因為它的文字是「逾二個月未能提報院會」，所以如果你要講二個月，文字上會變成要寫成「逾二個月未能交付委員會審查」，因為它其實是有提報到院會，所以這個文字上沒有包括提報到院會，因為被異議之後再回到委員會，其實送程序委員會，它還是有送到院會，它只是一再被異議而退回。第二，「或出席委員提議」的「出席委員」是指出哪個席的委員？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
我看這個條文是無法操作，第一，從法理上來講，程序委員會將這個案交到院會，然後交付各委員會進行審議，這是完成一讀會，我認為這一定要經過院會，所以現在用這樣的設計，沒有經過院會去完成一讀會，然後逕行交付有關委員會來審查，我認為從法理上來講是不通的。第二，在操作上來講，它包括剝奪這個異議的權利，然後不經大會表決，這個如何能夠被正當化？這是因為院會大家沒有出席而造成的結果。再來，黨團的提議或出席委員的提議，只要三人以上即可成黨團，黨團提議就可以取代院會的一讀會，然後交付審查，我想這是違背民主的正當性。至於出席委員，到底是指哪一次的出席委員？是在被異議時？每一次的出席委員？我覺得這在定義上很難去架構一個所謂合理操作。
另外，程序委員會都是擬議，最後是由委員會來決定交付哪裡，甚至有很多黨團在院會時提議，原擬意見是交付司法及法制委員會審查，而要改交內政、司法及法制委員會聯席審查，那也是由院會決定。而這個是由程序委員會直接抽出逕行交付有關委員會審查，這等於是將程序委員會取代了院會交付委員會審查的功能，從各方面來考量，應該都是不行的，所以我想這個條文應該沒有辦法被通過。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
從法律的規定來看，在組織法上去規範錄影、錄音，基本上不會有問題，但若是規範國會頻道的概念，就立法的強制上，我們到底要被要求到什麼程度，是要去開設一個頻道嗎？即我們是頻道經營者還是要採取其他方式？老實說，這是很奇怪的一種立法，像李昆澤委員提案中的自主性是我們完全做得到的，即立法院會議實況，應全程錄影、錄音，並透過多媒體隨選視訊系統即時轉播。影像之拍攝應實際呈現會議全貌。至於其他版本則是提到了「立法院應設置國會頻道」，而這個概念指的到底是什麼？然後後面幾項也規定國會之規劃、建置及維運管理等相關事項，由秘書處統籌辦理。就法律效果來看，假設秘書處統籌辦理了半天，最後因為預算等因素就無法如何如何，則這個東西造成的效果是什麼呢？將這個東西入法的意義到底在哪裡？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
我覺得李昆澤委員版的「影像之拍攝應實際呈現會議全貌」就可以概括了，至於要如何「實際呈現」，我想就「實際呈現」即可，不然可能每個狀況都不太一樣。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
第一，條文中提到要由公報處還是秘書處統籌管理，但我認為這一項不用規定，條文只要規定應該做什麼即可，至於內部要交由哪個單位或者如何安排細節，就不需要特別規範。第二，我認為王委員榮璋的提案條文可以修正得稍微模糊一點，例如修正為「議事轉播應逐步提供無障礙資訊服務，以保障……」，也就是不需要特別提到「同步聽打、手語翻譯」等細節。我想，本條是很重要的宣示，將宣示放在條文裡，應該可以push立法院，甚至藉此push在其他類似轉播服務中提供無障礙資訊服務環境的可能性。
主席，對於剛才提到的意見，能不能稍微整理一下，把條文印給我們，讓我們再順一下？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
第三項提到的「全程錄影、錄音」，看起來並未排除秘密會議，所以第三項「應透過電視、網路等媒體通路，全程轉播……」之前，是不是應該加上「除了秘密會議外」，代表其他會議才能全程轉播？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
的確，但從草擬條文看來，第一，若是沒有排除秘密會議，似乎代表秘密會議也還是要轉播、錄影與錄音，也就是提案文字上可能少寫了。下一項「秘密會議之速記、錄音不得公開」一句未提到錄影，雖然剛才主席解釋，秘密會議不會錄影，但從前一項條文卻看不出秘密會議不會錄影，所以，文字上要如何呈現秘密會議不會轉播也不會有錄影？這部分可能要從文字周延性的角度思考一下。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
這裡指的應該是聽證程序。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
我的意思是，在其他國會改革法案中固然提到各委員會或院會，其實主要是委員會，可以召開聽證程序，在程序中可以邀請有關係的民間人員進行聽證，但本條是指委員會本身可以邀請列席人員就所詢事項說明事實或發表意見。一般所講的列席人員是不是指政府機關人員？還是也包含什麼樣的人員？例如我們今天開委員會，審查的是國會改革法案，所以是由立法院秘書處以及相關人員列席；審查其他法案時，則是邀請相關部會人員，那麼第八條所指的人員，以及之後我們會討論的聽證會邀請社會上有關係之人員，兩者之間關聯如何？是不是也要請法制局或其他人員來表示一下。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
現在根據大家對憲法條文的理解，到底要怎麼操作它？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
我查閱了一下，立法院職權行使法第五十四條規定，各委員會為審查院會交付之議案，得依憲法第六十七條第二項之規定舉行公聽會。而憲法第六十七條第二項正是剛才大家提到各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢時所引用的條文。我的意思是指，在立法院職權行使法訂定當時，是不是就已經將社會上有關係人員劃入公聽會邀請範圍，而非以到會備詢的方式處理？但這也只是我的感覺，畢竟我也不曉得當時立法沿革為何。假設立法院各委員會組織法第八條照這樣修改，由於立法院職權行使法第五十四條規定中的公聽會也是引據憲法第六十七條第二項，那麼，兩者援引的條文其實是同一條。我必須坦白講，如果我們在各委員會組織法第八條規定中開了例，我們在審議法案時，確實可能產生一種奇怪的現象，例如列席官員在台上備詢，其他有關係人、特別是各種壓力團體、抱持正反意見的人士在台下，有引起對立或衝突的可能性。總之，我只是有點遲疑。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
我的意思是……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
不，我的意思是，如果回溯立法院職權行使法的立法意旨，我覺得立法者當時想的應該是為了避免讓社會上有關係人員跟列席官員一起列席委員會，才會設計公聽會這種模式。這只是我的猜測，畢竟我也不知道立法院職權行使法第五十四條是怎麼來的，不過本條確實引據了憲法第六十七條第二項，所以，我才會認為立法者是為了配合憲法第六十七條第二項所做的規定，才會透過公聽會方式讓社會上有關係人士參與。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
我再說明一次我的意思，立法院職權行使法在立法時援引憲法，規定各委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢，而憲法都規定得很簡略，那麼，社會上有關係人員是要透過公聽還是聽證程序參與，從立法層次上來看，我認為應該都可行。
所以現在立法院職權行使法是透過公聽，我們如果要進一步修改成聽證，一樣也都可以符合第六十七條第二項，而不當然的是我們在做法案審議的時候，同時邀請政府人員及社會上有關係人員到會，才符合憲法第六十七條規定的意旨，也不一定只有這個方法。假設立法院各委員會組織法就這樣規定，很明顯的一個狀況就是開會的時候都可以一起來。只是大家覺得這樣到底好不好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
剛才議事處處長講得沒有錯，這是一個有義務的備詢。當時立法院職權行使法的確是有意要區隔「有義務的備詢」和「沒有義務的備詢」這兩者的不同。如果現在要直接把憲法第六十七條增列於條文當中，確實會產生社會上有關係人員到會備詢的義務性，而且他備詢的立場也令人疑惑，他到底是以專家學者或其他身分來表示意見？這樣的會議程序會讓我有一點困惑，我們現在的做法是請官員站上備詢台，我們對他進行質詢。如果修正各委員會組織法第八條，官員就會和社會上有關係人員坐在那邊，那我們是不是也可以請他來備詢、問他問題？我搞不太清楚這要怎麼運作。
依照這樣的規定，委員會開會時可邀請社會上有關係人員到會備詢，這樣的操作脫離了現行的公聽會和可能即將進行審議的聽證程序。而且按照這樣的議事模式，甚至有可能會發生一種狀況，就是在審議法案時，經召委決定或委員會決定後，可以像我們今天這樣直接進入逐條討論，所以我們也可以邀請社會有關係人員到會備詢。一般進入逐條討論時，官員會坐在這裡，我們請他們表示意見；如果社會上有關係人員也是依照這樣的模式來備詢的話，坦白講，我覺得還滿恐怖的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
搭配第六十一條來看的話，如果要修正第六十一條，那就是要維持第九條嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
所以我們要先確認是否要在議事規則第六十一條規範開放旁聽的問題。至於要怎麼規範，現有林俊憲委員、江啟臣委員和陳明文委員等版本，如果第九條不修正，直接討論議事規則第六十一條呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
議事規則是來自於立法院職權行使法第七十六條的授權，所以旁聽的規定應該是不需要在各委員會組織法裡面規範。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
現行第五十六條也只是以不超過15人為原則而已，並沒有限制……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
應該是，因為我一開始也看不懂，他應該是為了區別「已交付之議案」和「國家重大議題」。他寫成「不受第五十六條之限制」實在不太容易理解，搞不好真的是寫錯了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
所以第一項是依第六十四條到第六十七條的規定，這部分比較沒有問題。現在是第二項，針對立法倡議的請願方式有疑慮，這是不是請願法上所說的請願？不是吧！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
所以它就不是請願法所說的請願。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
對，但是請願的部分並沒有要求人數，現行的請願法並沒有做這樣的要求，所以它就不是請願法所說的請願。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
立法倡議的請願又和遊說法有關連，像這樣的話，如果只用一項來規定好像又不夠周延。還是我們只保留第一項就好，第二項就不要了？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
因為那只是一個平台，並沒有法律效力，你們接到案子以後，也只是提供給立法院參考。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
所以本席建議只要寫第一項就好了，關於第一項的請願，因為我們現在的請願有很多都是立法倡議，有人的請願內容就是希望我們立法，但我們也只是參考而已。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
主席，本席建議把這部分放在請願那一章，只是條次的部分會有點問題，如果是這樣的話，也不應該定為第六十四條之一，因為如果是第六十四條之一，然後又寫並依第六十七條規定辦理，這樣有點怪怪的，所以如果要放的話，應該是放在第六十七條之一。
第二項的立法倡議供立法委員參考，本席覺得這種規定沒有太大的意義，要嘛就是寫明條文內容、規範，不然就不要了，如果只是彙整供立法委員參考，這樣入法就沒有什麼意義了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
第六十一條的部分應該是我們現在到底要不要設置一個旁聽區，還是經過主席同意之後就可以進入旁聽，這兩個是不一樣的project，這一點可能要先確定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
委員會現在沒有開放旁聽。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
因為院會的旁聽是在議場二樓，就像剛才主席說的，根本就不需要經過會議主席同意，可以直接申請旁聽，只要旁聽席有位置就好了，但我們現在是要經過會議主席同意，就不是那樣的處理模式了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
我們原來是在立法院組織法裡面訂然後逐步來做，現在如果在每個委員會包括程序委員會和修憲委員會都要寫的話，那就變成每個委員會馬上要做。在立法院組織法裡面做，現在是先在院會做，這和在各個委員會做的進度可能會不一樣，因為現在是規定在程序委員會裡面。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
現在討論的這個案子在程序委員會，是不是程序委員會就要做了？是每個委員會都要規範，還是說立法院組織法已經有規範，各委員會就不需要再進一步規範？再看看王委員的意見，因為剛才立法院組織法已經通過了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
接著這樣的見解往下看，在立法院組織法已經規範了院會及各委員會，還需要在各委員會裡面再作規範嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
紀律和經費稽核如果沒有開秘密會議的話，也沒有什麼道理要排掉吧？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
就算現在我們在修憲委員會與程序委員會訂定，也不見得真的在開紀律委員會或經費稽核委員會時沒有召開秘密會議的情況下，可以主張這個不要錄影、錄音或不公開，本席認為這個還是會有疑義的，不過，沒有關係啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
這個就按照立法院會議錄影錄音管理規則訂定即可，親民黨的提案就不用再審議了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 顧委員立雄
就本席的了解，現在第六十八條與第六十九條有一個院長協商，似乎還有一個黨團協商，對嗎？本席尚未仔細看過內容，不過，本席感覺院長與各個黨團的幹部似乎都是針對比較程序性的事項進行協商，至於法律案的協商好像是透過提案人進行法律案實質性的協商，現在這樣的運作模式，大家是否認為有什麼樣的問題？所謂的院長議事中立化，是否就是要達到不處理任何協商的事項？但是，現在有許多程序面的協商好像也都要由院長或副院長一起參與，這個部分可能要看大家的意見如何，才能夠決定出一個方向。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出顧立雄本人的發言。這段發言沒有對應的影片。