中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員宜民
主席、各位列席官員、各位同仁。本席想針對健保的分級醫療制度稍微作點說明，因為本席在10月20日也有參加健保署辦的推動健保法第四十三條落實修法的分級醫療公聽會。在公聽會中，其實有很多醫界、醫師團體發言，不過本席還是覺得你們今天的報告有忽略一些東西。首先，分級醫療牽涉滿廣的，牽涉到的是醫療的品質、效率和公平的概念，主要的目的其實是要促進社區醫療的部分，而且要提供民眾一個整體性的健康照護。但是在你們今天提出來的分級醫療的概念裡面，好像還是有些盲點。首先，根據你們的說法，如果是經過轉診到醫學中心，部分負擔就可以不漲價，但是如果沒有經過基層就直接到醫學中心，就要懲罰性的提高。
- 主席
請衛福部健保署李署長答復。
- 李署長伯璋
主席、各位委員。轉診的話。
- 陳委員宜民
有轉診就降低，沒有經過基層醫療轉診就要提高，可是提高之後，會不會造成比自費還貴？醫學中心會不會跟民眾說，你自費來就好了，沒有轉診其實比自費更貴，所以民眾最後選擇自費，這樣的情況下，自費的部分就反而被醫學中心賺走了，而且也不會向健保申報，所以根本看不出來有多少人因為這樣的制度而被醫學中心變相要求用自費，會不會有這樣的狀況發生？
- 李署長伯璋
這部分的確要靠醫界自律。
- 陳委員宜民
醫界自律不夠啦，所以本席要求醫事司必須要做這方面的功課，必須要醫事司才有辦法去管到這個業務，醫學中心不申報的部分、自費的部分，醫事司必須去做一些調查，我們才能知道實施之後是不是真的有效果。次長，可以嗎？
- 主席
請衛福部何次長答復。
- 何次長啟功
主席、各位委員。沒有問題。過去其實也有發生過類似的狀況，小病就直接用自費，但是基本上一個民眾不會因為只有單純感冒，像剛剛主席所談的，其實還有可能是一些慢性病或疑難雜症，對民眾來講，我覺得這是少部分案例，我會請醫事司注意。
- 陳委員宜民
還是要留意這個狀況。另外，到底是真轉診還是假轉診的問題，因為現在國內也有一些醫學中心就是一條龍，如果是這種的醫學中心，你這樣調整，他反而賺錢。因為它是一條龍，它在社區也有醫院，他就在這邊先掛號，然後轉診進來，這樣就變成兩頭賺，這不是我們希望看到的。
- 何次長啟功
如果為轉診而轉診，當然，民眾端會認為經過轉診降費而覺得好，可是如果被我們立案查到，例如區域醫院、地區醫院或診所可以處理，你是因為這樣才轉的，我會把你的健保額度做個處理。
- 陳委員宜民
接下來我們談一下福島輻射食品的問題，這是2011年3月16日衛星拍攝的福島的第一核電廠的影像，從右到左是第一到第四號機，其實都發生核災事故受損，本席覺得核災食品進口看起來非常荒謬，其實在國民黨執政的時候，在野黨一直說，如果這個進口就形同謀殺。現在蔡政府執政了之後，又汲汲營營、很快速地想要做這件事。如果是日本核災食品要銷往各國的話，不是應該由日本賣方出資邀請我們的團隊到日本勘查，怎麼還要我們自己編旅費出去？請問在座各位官員，你們哪位在今年有隨團出去？請舉手好嗎？哪一位在勘查時有實際去看他們的福島標示？
- 何次長啟功
我們考察團的團長、副團長都在這裡。
- 陳委員宜民
看到標示的是你們？
- 主席
請衛福部食藥署區管中心馮主任答復。
- 馮主任潤蘭
主席、各位委員。我們都有到超市去。
- 陳委員宜民
你是哪個單位？
- 馮主任潤蘭
我是衛福部食藥署馮潤蘭。
- 主席
請農委會農糧署莊分署長答復。
- 莊分署長老達
主席、各位委員。我是農糧署中區分署長。
- 陳委員宜民
你也有去？
- 莊分署長老達
是。
- 陳委員宜民
你們去是真的有到他們生鮮食品超市看標示嗎？
- 馮主任潤蘭
是。
- 陳委員宜民
你們有沒有照相？
- 馮主任潤蘭
有。
- 陳委員宜民
你在報告裡面有沒有把相片放進去？
- 馮主任潤蘭
相片沒有附在裡面。
- 陳委員宜民
麻煩你們附一下，因為本席到現在為止，在你們的網站上都拿不到這個報告，農委會的沒有報告，現在還是查無此報告。
- 陳副主任委員吉仲
衛福部與農委會已經把完整的調查報告放在網站上。
- 陳委員宜民
真的嗎？什麼時候？今天早上7點啊！你們來上班的時候？
- 陳副主任委員吉仲
9點的時候。
- 陳委員宜民
所以到昨天半夜，我們上去看檔案不存在，自動返回首頁，農委會的網站上還是這樣子，所以你們是今天早上9點要來備詢時，有人洩題告訴你們要趕快放上去，是不是？
- 陳副主任委員吉仲
不是，我知道您非常關心食品安全的議題，我們所有的行政部門……
- 陳委員宜民
國會聯絡人跟你們講的，一定是這樣，剛剛他就在問這個問題。
- 陳副主任委員吉仲
我們本來就預計在今天把完整的報告讓關心這件事件的……
- 陳委員宜民
那衛福部的放上來了嗎？
- 何次長啟功
這個不是我們在猜委員的意見，我們上禮拜五就這樣決定了。
- 陳委員宜民
對，有決定，可是我們沒有收到衛福部的報告啊！
- 何次長啟功
不是，我們是在同步上網公告。
- 陳委員宜民
有嗎？
- 何次長啟功
有。
- 陳委員宜民
有上網？
- 何次長啟功
有。
- 陳委員宜民
好。其實很多資料都有呈現radiation contaminative、有輻射污染的食品造成的身體危害，不管是蘇聯發生的車諾比事件，到現在的福島事件，很多毒物學的專家學者或醫師都提出一些警告及呼籲。在座的陳曼麗委員是主婦聯盟的董事長，其實主婦聯盟曾經邀請福島事件之後從日本移民到台灣居住的人參加一些公聽會，也談到這個問題。本席覺得這是全民都非常關心的問題，但是現在出現了一些狀況。日前進行台日海洋事務合作對話的時候，你們就去看了。在檢測的部分，本來如果有檢測出來，就必須放大檢驗，本席於7月中旬在衛環委員會質詢時就說過，你們現在每天抽檢茶、生鮮食品或蔬菜，一旦查到了，必須放大那個樣本數，就是分母要擴大，才知道實際污染的狀況，不是檢驗到1件，然後就放過去了。就在10月11日，你們還發現冷藏的魚類─公魚（就是民眾會買來吃的小魚）已經有污染了，既然有污染，是不是應該要放大檢驗？請問食藥署有做這件事情嗎？還是農委會要做這件事情？
- 何次長啟功
跟委員報告，基本上我們是逐批檢驗，當然，如果有驗到，它是合格的，但是有驗出的部分……
- 陳委員宜民
對，它超標嘛，含有銫134及銫137，我有看到那個數據。
- 何次長啟功
不是超標，是有驗出，但是沒有違反不管日本或我們這邊的標準。基本上那個公魚只有2條，我們就直接銷毀；茶葉是100公斤，我們就退運。
- 陳委員宜民
我知道2條有驗出來，可是之前本席就有要求食藥署，一旦有驗出，就必須擴大檢驗的數量，有沒有在擴大？
- 何次長啟功
這沒有問題，我們是逐批檢驗。他們如果有進口，我們都有檢查。
- 陳委員宜民
但是那一批有查到2條，你們驗了多少條，有2條……
- 何次長啟功
下次會針對魚類，尤其是特別針對那個魚，甚至重要的是它是哪個產地的，我們來做了解。
- 陳委員宜民
你們需要再擴大檢驗，才知道它影響的範圍有多大，好不好？不然的話，其實就會讓民眾沒有辦法消除疑慮，當然，民眾也會覺得既然是這樣子，為什麼要進口呢？現在其實應該等到百分之百都是陰性的反應再來進口。當然，你們有提到一些說帖，你們在報告中提到很多國家都沒有禁止，只剩下台灣及中國大陸，可是就因為我們是它鄰近的國家，還有我們國民飲食的習慣，有一些哈日族喜歡吃秋刀魚、甚至抹茶等等這些東西，在這種狀況下，我們民眾的生活習慣與歐盟當然不一樣，而且他們離的比較遠，他們進口的食品可能比較少。
- 何次長啟功
沒錯，所以我們要加強管制。
- 陳委員宜民
對，我們一定要加強管制，不僅是我們自己抽驗要加強，同時，邊境的管制也很重要，否則現在也有產地其實是在福島，卻換了標籤然後再進口，上次是怎麼抓到的，你們能不能告訴我？
- 何次長啟功
是我們的同仁直接看了那個東西，覺得有個標籤貼在上面，就把它撕開來看。
- 陳委員宜民
是這樣子，我還以為是有同業去檢舉的。
- 何次長啟功
我們也鼓勵檢舉，但我們不能把我們的責任全部丟給檢舉的人。
- 陳委員宜民
是，但是邊境管制不是應該更重要嗎？至少日方那邊一定要加強，不能等到進口到台灣以後才讓我們撕標籤，或是看到標籤奇奇怪怪的才做。所以我一開始才會問科長，如果他有去看，要照相回來，讓我們民眾知道到底福島的產地標籤長的什麼樣子，要不然的話，沒有看過，怎麼知道買回來的東西還要自己再去撕標籤？大家又不是閒得沒事可做，買菜、買生鮮的食品回來以後，還要把標籤撕下來看看下面有沒有藏另外的標籤，那是不可能的事情。
- 何次長啟功
跟委員報告，那是邊境查到的。
- 陳委員宜民
所以我建議一定要加強邊境的管理，好不好？
- 何次長啟功
當然。
- 陳委員宜民
最後，我強烈地要求，不要貿然地開放日本核災五縣市的食品進來，你們現在已經有報告了，麻煩在1週內趕快送到我們委員會；另外，也要提高核災地區食品的抽驗比例，可以嗎？謝謝。
- 主席
現在休息。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。
請鍾委員孔炤質詢。
- 鍾委員孔炤
主席、各位列席官員、各位同仁。其實我還是要感謝衛福部的努力，為了落實分級醫療的制度，衛福部提出了調整部分負擔的相關措施，希望藉由導引保險的就醫對象作為實施分級治療的目標，所以我今天大概花幾分鐘的時間針對這個議題就教於衛福部。先請教署長，如果你身體不舒服的話，你會去基層醫院看診，還是在自家醫院看診？署長之前是在什麼醫院服務？
- 主席
請衛福部健保署李署長答復。
- 李署長伯璋
主席、各位委員。成大醫院。
- 鍾委員孔炤
你會直接在成大醫院看診，還是直接到診所看病？
- 李署長伯璋
我的情況不一樣，不能拿我做比較，因為我在成大醫院看病有員工優待。
- 鍾委員孔炤
不能說你有優待，我現在是指分級制度的落實過程。我剛才問你，你不能說你在成大有優待，所以會去成大看病。如果是這樣，基層比較低所得的民眾直接去看診是不是會受到影響？
- 李署長伯璋
對。
- 鍾委員孔炤
所以落實分級治療制度的關鍵是在供給端，並不是在要求需求端，不是去要求民眾，署長同不同意？
- 李署長伯璋
同意。
- 鍾委員孔炤
所以調整部分負擔，導引保險的就醫習慣，可不可行？
- 李署長伯璋
我想這是一個宣示，就是整個……
- 鍾委員孔炤
不能宣示，我非常尊重你，之前你還沒當署長，我們就認識了，我也請教你很多相關的醫療資訊，所以我今天才會特別提問。未經轉診就直接到大醫院看診，問題是出在保險，並非出在保險的對象，對不對？
- 李署長伯璋
對。
- 鍾委員孔炤
所以調整了部分負擔去導引保險對象的就醫習慣可不可行？
- 李署長伯璋
這要看金額的問題，現在我們提的金額是我們認為對民眾的影響不會那麼顯著，可是會朝整個醫療生態改革的目標在走，事實上不只有這個部分，就像剛剛委員提到的，未來的重點在於供應者的問題，所以變成醫學中心……
- 鍾委員孔炤
你有沒有考慮如果基層醫療不足的情況？站在一般民眾的角度，我會去大醫院看病，是不是因為大醫院可以一次滿足我的需求？如果讓消費者選擇，大家都會選擇去大賣場，不會去「柑仔店」或附近的超商，因為大賣場可以有更多的選擇，所以我才會問署長這個問題。署長是腎臟科的權威，如果是腎臟病人，一般會選擇醫院，還是診所？
- 李署長伯璋
針對疾病來講，通常假如基層的醫生給病人的照顧很精細，其實反而可以更早診斷出來。
- 鍾委員孔炤
所以如果要做好分級醫療制度，要先去診所嗎？
- 李署長伯璋
我們當然希望基層的醫院、診所能夠很有擔當，給病人很好的照顧。
- 鍾委員孔炤
不能說很有擔當等等，何次長也很有肩膀，我是不是可以這樣講？不能啊。我現在只是問你，如果要做好分級治療，腎臟病人到底要去診所，還是醫院？
- 李署長伯璋
其實要看病的狀況，不過假如是委員一直提到的腎臟病人……
- 鍾委員孔炤
因為這涉及未來的負擔給付，這個部分你們有沒有考量好？在推動政策的時候，不能為了落實分級制度，所以民眾直接到大醫院看診就要調高相關的費用，你現在又說要看病人的就診狀況。一開始民眾可能不清楚、不了解自己的身體狀況，如果知道自己有腎臟病，一定會去有洗腎設備的醫院、洗腎中心去處理，不會跑到醫學中心。
- 李署長伯璋
當然。
- 鍾委員孔炤
如果是口頭轉診，雖然你也知道有很多口頭轉診，譬如民眾因為不知道自己的身體狀況如何，突然到診所就診，診所卻要民眾做進一步檢查，所以都是用口頭建診的方式，這個算不算轉診？
- 李署長伯璋
假如是這樣，也算轉診，不過……
- 鍾委員孔炤
如果算口頭上的轉診也算轉診的話，在支付上有沒有提供什麼誘因？民眾不知道自己生什麼病，到診所看病的時候，診所認為他們可能沒辦法，病人需要去大醫院去，這有沒有提供什麼誘因？譬如對於上轉或下轉、轉出或轉入的醫院，能不能有優惠的方式，不然怎麼落實分級制度？
- 李署長伯璋
委員這個意見我們可以好好地研究一下。
- 主席
請衛福部何次長答復。
- 何次長啟功
主席、各位委員。跟委員特別說明一下，這個轉診如果是為轉診而轉診，也是等於浪費整個資源……
- 鍾委員孔炤
我現在是問你口頭轉診……
- 何次長啟功
我知道，如果他應該轉診而轉診，其實是當時那個處置的醫院應盡的責任。
- 鍾委員孔炤
我的意思是，當我們在提供部分負擔的時候，為了實施分級制度，就把費用直接調高，但是很多民眾並不知道自己的身體狀況如何，譬如到診所看病的時候，診所說他的心臟有毛病，要到大醫院去看診，這都是用口頭去轉診，或者民眾貿然到大醫院看病，醫院認為是小病，要他們到診所去看病，是不是有其他的辦法……
- 何次長啟功
我想不會有所謂的口頭轉診，因為就是必須要有確定的轉診，甚至病情初步了解、描述。
- 鍾委員孔炤
次長，你不用搶著回答，署長都很清楚，口頭轉診是現在外面的急診醫院常發生的事，你可能不太生病，因為就像李署長都是到成大看病一樣，你都在高醫看病，所以你們都沒有這個問題。
- 何次長啟功
跟委員報告，我們家小朋友今天如果是感冒，他就會到我們家附近街上的耳鼻喉科診所或一般內科診所看病，有一次他不小心拉到隱形眼鏡，讓角膜磨損受傷，痛的要命，當然就送到醫院，所以也會分。
- 鍾委員孔炤
我們等一下再說，我們兩個人在議會做了這麼久，我還不知道你的個性？另外，針對轉診、分級制度，檢傷的分類不能作為調漲部分負擔的依據，是不是？
- 李署長伯璋
對，事實上，我們很仔細在注意這個部分，因為過去假如是一、二級，當然是沒話講，這個病一定是需要到醫院去……
- 鍾委員孔炤
但是在急診室建診作為優先依序考量的時候，要在很短的時間做判斷。
- 李署長伯璋
對。
- 鍾委員孔炤
在這麼短的時間去判斷，如何與檢傷的分類、收費標準的考量做掛鉤？你們都要想到這些。
- 李署長伯璋
對，我們有想過，現在在醫學中心裡面三級到急診的話……
- 鍾委員孔炤
所以在判斷的時候如果沒有客觀的考量就會造成假象。
- 李署長伯璋
對，所以這對管理來講是一個挑戰。
- 鍾委員孔炤
所以在處理分級制度的過程當中，你們還是有很多東西要去做檢討，不要貿然實施，好不好？
- 李署長伯璋
好。
- 鍾委員孔炤
今天早上這麼多委員特別跟你們提到大家都支持分級制度，但是很多相關的配套措施、有哪些部分可以做的更好，需要大家一起努力，尤其是基層醫療不足的部分、經濟弱勢者就醫的權益真的要幫他們考量，我認為分級制度不夠好的最大原因就是制度面與供給面出了問題，請署長回去特別注意一下，好不好？
- 李署長伯璋
好。
- 鍾委員孔炤
接下來我想請教農委會陳副主委，今天大家都非常關心日本食品進口的影響評估、總量的管控，以及對農民的保障，其實農委會特別提到未來會加強管制、安全輸入、防止污染食品輸入，尤其是在源頭的管控，你們的調查報告是不是這樣寫？
- 主席
請農委會陳副主任委員答復。
- 陳副主任委員吉仲
主席、各位委員。是，就是往這個方向進行。
- 鍾委員孔炤
那我要問你，今年夏天颱風風災過後，菜價一直在飆漲的時候，中央主管機關農委會扮演什麼樣的角色？
- 陳副主任委員吉仲
中央主管機關農委會第一個任務就是站在農民的角度，讓農民的收益增加。第二，我們也要站在消費者的角度……
- 鍾委員孔炤
對，讓農民的收益增加，還有供需的平衡，包括農民的利益、權益，都是首要考量。
- 陳副主任委員吉仲
對。
- 鍾委員孔炤
所以我們今天討論日本食品的進口管制時，農委會要考量的不只是食品安全的部分，其實也要考量對於我們本土農民會不會受到衝擊、影響。
- 陳副主任委員吉仲
我完全同意。跟委員報告，站在台灣農業的角度，我們與日本的雙邊農產貿易是互補的，也就是說，進口的日本產品大部分都是我們沒有生產的，反而是我們生產的產品輸入日本過去曾經在日本占有非常好的市場占有率，但是因為某些因素，讓中國大陸在日本市場的占有率逐漸地提升。20年前我們在日本農產品的市場占有率將近8%，中國大陸大概也是這個數字，現在……
- 鍾委員孔炤
我現在的重點在於各類的農產品在國內生產也好或國外進口也好，總量有多少？這些農委會都應該有掌握吧？
- 陳副主任委員吉仲
跟委員報告，完全有。
- 鍾委員孔炤
唯有這樣才能夠實質保障農民的收入，就像你剛剛提到的，我們必須考量未來這些食品進口以後對於國內農民會不會產生直接的衝擊，另外一個就是你們一直在強調的輸入管制措施改變的具體原則，所謂的高風險、低風險要如何區分？根據你們的書面報告，為了輸入管制，要改變原則的具體方向，所謂的高風險、低風險要怎麼區分？你們的書面報告裡面並沒有寫的很清楚。
- 陳副主任委員吉仲
是，我們要改進，也要讓所有的消費者知道，所謂的高風險有幾個考量，有些產品特別容易受到輻射殘留，這就是高風險。
- 鍾委員孔炤
你們每次都說要調整、檢討、評估，但是那個時程為什麼訂的這麼模糊呢？到時候要讓人家說我們髮夾彎。
- 陳副主任委員吉仲
所以我們會把高風險的產品寫得非常清楚，而且是針對日本本身或是國內檢測出來含有輻射殘留量的產品，這些都是我們定義中的高風險產品，對於這些高風險產品，絕對會做好加強管制的工作。
- 鍾委員孔炤
副主委，作決策一定要有科學的依據，你要確定符合安全規範，否則立法院的這些委員或全國民眾對於未來食品的輸入，尤其是日本，一定會抱持懷疑的態度。
- 陳副主任委員吉仲
是，我同意委員所言，絕對會100%以科學的根據來做，而且惟有絕對安全的產品我們才會讓它進來，這是我們100%做得到的。
- 鍾委員孔炤
謝謝主委。
- 主席
請王委員育敏質詢。
- 王委員育敏
主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，在你們今天的報告裡已清楚地提到，自福島核災發生到現在日本輸台的食品其實是增加的，相較於核災前還增加了50%。
- 主席
請農委會陳副主任委員答復。
- 陳副主任委員吉仲
主席、各位委員。對，那是進口量的部分。
- 王委員育敏
首先本席要請教的是，既然日本食品持續輸入台灣，而且還大量成長，我們有必要現在就急著開放日本核災的食品進入台灣嗎？有這樣的迫切性與必要性嗎？應該沒有吧！台灣應該不缺這五個被管制縣市的食品吧？在你的報告中寫得非常清楚，我們持續地從其他縣市輸入食品，所以不要輸入核災這五縣市的食品，因為我們不缺，對不對？
- 陳副主任委員吉仲
過去5年，即使我們針對五個州縣進行管制，剛剛的書面資料也指出，我們的量與進口值也有同步增加。同樣的時間點，台灣輸往日本相關的產品亦是逐步在增加。
- 王委員育敏
您的回答很好，這表示我們管制核災五縣市的食品對於台日雙方的食品往來並沒有造成任何實質上經貿談判的影響對不對？所以在迫切性上當然就無此急迫性，以上是本席首先要提出來的。
其次，請新政府看清這樣的事實，台灣人特別喜歡日本的食品，這是不容懷疑的，事實都在告訴我們，台灣人真的很喜歡購買日本的食品，愈是如此，我們對日本食品進口的把關就要更嚴格而不是更寬鬆，如果以現在新政府所規劃，要採高風險又取消產地限制的話，就比馬政府的管制更為寬鬆，您承認這個事實嗎？現在蔡政府規劃的管制措施，相較於過去馬政府的管制是不是更寬鬆的？請回答「是」或「不是」。
- 陳副主任委員吉仲
絕對不是，我們站在消費者的食品安全，我們反而做了更合適的管制。未來……
- 王委員育敏
管制的項目更少，怎麼會是……
- 陳副主任委員吉仲
但是管制的品項更多……
- 王委員育敏
你們現在的管制會比馬政府的時候管制得更多嗎？
- 陳副主任委員吉仲
某些產品項目甚至必須……
- 王委員育敏
會更多？你可不可以算給本席聽聽看？
- 陳副主任委員吉仲
跟委員報告，首先我們有……
- 王委員育敏
副主委，你們是放鬆，你的算術可能不太好。
- 陳副主任委員吉仲
沒有。
- 王委員育敏
你們現在對五縣市所有的食品，只針對高風險的部分進行管制，而開放其他品項進來，你說這樣管制的項目會更多嗎？
- 陳副主任委員吉仲
委員可以給我30秒作說明嗎？
- 王委員育敏
你只要回答這個數學問題就好，請趕快回答管制的項目是更多還是更少。
- 陳副主任委員吉仲
我覺得，要看你是……
- 王委員育敏
不要講「覺得」。如果按照你現在第一階段的作法……
- 陳副主任委員吉仲
這要看是要管制的品項，還是要管制的縣市而定。以管制的縣市來看，管制當然是變多，因為日本有14個縣，其中……
- 王委員育敏
總管制的品項是變多還是變少？
- 陳副主任委員吉仲
我覺得品項裡面……
- 王委員育敏
不是「覺得」，要用「事實」講話。
- 陳副主任委員吉仲
我們是針對四、五個州縣中的八大食品進行管制的，但是並沒有管制到……
- 王委員育敏
請回答「多」還是「少」這個問題就好了。
- 陳副主任委員吉仲
這部分還要盤點。
- 王委員育敏
你們今天來做專案報告，我問的可是關鍵的問題，對於現在管制的品項如果採取的是管制高風險產品，而開放其他產品的話，請問你們現在的管制措施比馬政府更多還是更少？我請次長回答，我要看你的數學好不好。
- 主席
請衛福部何次長答復。
- 何次長啟功
主席、各位委員。委員的意思把「縣」與「項目」都加乘起來算嗎？
- 王委員育敏
當然。
- 陳副主任委員吉仲
委員問的問題就跟食品安全的定義不一樣了，因為食品安全不是針對管制的品項多寡，……
- 王委員育敏
你回答不了本席的問題。
- 陳副主任委員吉仲
有些產品完全沒有輻射劑量，如果管了這樣的品項，其重要性就比……
- 王委員育敏
你要如何確保這些產品完全沒有輻射劑量？
- 陳副主任委員吉仲
當然要針對所有的……
- 王委員育敏
這五個縣市……
- 陳副主任委員吉仲
我們現在要問一個最根本的問題，今天有輻射劑量的時候，會殘留在哪些產品上面，這才是我們要管制的部分。
- 王委員育敏
你要如何做到100%的確定？剛剛你回答鍾孔炤委員的時候也回答得滿好的，你說你會做到100%，所以本席問你，你要如何確保100%？
- 陳副主任委員吉仲
所謂的「100%」絕對是讓日本進口的這八大類食品都符合我們目前所有的標準，既然如此當然要100%。
- 王委員育敏
但我的問題是，你要怎麼做到100%。
- 陳副主任委員吉仲
這就是為什麼我們要分工……
- 王委員育敏
他們會改標，或像之前一樣使用偽標，如此要如何做到100%？你們的方法和工具是什麼？你們現在做起來為什麼會比上一任的馬政府更有信心？您加強了什麼措施？農委會又加強了什麼？
- 陳副主任委員吉仲
這是一個跨部會的業務，在日本……
- 王委員育敏
所以你們農委會也保證不了，但你剛才卻把話說得那麼滿，說要達到100%，那麼這是衛福部的責任嗎？
- 陳副主任委員吉仲
我們當然會負責任，我絕對是負責任的，但是進來的農產品，只要有問題絕對是……
- 王委員育敏
不可以只用嘴巴講，而後面沒有任何的配套工具。不然我問你……
- 陳副主任委員吉仲
當然有配套工具。
- 王委員育敏
請問衛福部，如果農委會主委誇下海口說要做到100%，那請問衛福部的工作是什麼，才能滿足他的100%？
- 何次長啟功
我先不講100%，但我們主要是管源頭、邊境與市場。在日方的部分，就如同我們今天呈現的數據，日本方面會先進行攔檢，只要不合格，他們就會先攔下來。
- 王委員育敏
對，但我們也不能完全相信日本。
- 何次長啟功
當然，所以我才要做……
- 王委員育敏
所以你們的措施是什麼？
- 何次長啟功
所以我們才要做邊境的逐批檢驗嘛！
- 王委員育敏
逐批嗎？
- 何次長啟功
對，所以我們從過去到……
- 王委員育敏
你們要用多少人力來做？你們現在有的人力有多少人？
- 何次長啟功
我們現在有的人力就一直……
- 王委員育敏
你們在做邊境查驗的有多少人？
- 何次長啟功
做邊境的有69人，但是整個衛生局的一共是414人。
- 王委員育敏
69人可以做到逐批（每一批）查驗嗎？
- 何次長啟功
是的。
- 王委員育敏
如此，是不是其他的都不用查驗，光是查驗日本食品就好了？你們邊境人力只做查驗日本食品這一項嗎？還是衛福部還特別增加了六、七十人專門只做日本核災食品進口的檢驗……
- 何次長啟功
我們從100年事情發生後，101年、102年、103年與104年這4年都是這樣在做的，所以人力上……
- 王委員育敏
這不一樣，次長，請講清楚，這次搭配的是什麼？同樣的人力，搭配的是限制五縣市的所有產品都不准進口，但現在卻不同了，要改變作法，你們要放寬五縣市的核災食品進來，所以你們的查驗人力當然要加倍再加倍不是嗎？
- 何次長啟功
如果照委員所言，我們要認定的事實是，開放其他的四縣輔導了沒有？這四縣市進來的產品有多少？增加的量有多少？如果是……
- 王委員育敏
對，但對於這項工作你們都沒做，就先說可以100%做到查驗的工作？
- 何次長啟功
現在還沒開始。
- 王委員育敏
是還沒開始，但已準備要開始了。
- 何次長啟功
我現在報告的是只針對過去其他縣市九萬多件的做法，我們這樣做了4年都可以，如果增加的量真的會超過……
- 王委員育敏
請問會增加多少？你們沒有做這方面的風險預估，也沒有做這樣的預判……
- 何次長啟功
這不是我能預估的。
- 王委員育敏
請次長回答會增加多少量、要增加多少人力，這是關鍵。但你們連這部分都沒有評估就想開放了。
- 何次長啟功
這是市場的機制。
- 王委員育敏
這不是市場機制，而是應該可以預判。
- 何次長啟功
我怎麼知道日本……
- 王委員育敏
如果你說你怎麼知道的話，我們怎麼能夠放心呢？如果連次長都不知道要開放多少食品進來、需要多少人力的話，請問民眾要如何相信我們的政府有能力做到100%的把關？
- 何次長啟功
我剛才已經說過了，從進口的量開始，我們會逐批檢驗，這樣的目標是不能打折的。
- 王委員育敏
不是從進口的量開始，而是應該根據過去台日雙方貿易的往來，作出一定的預判，但我在你們的評估報告中卻沒有看到。
- 何次長啟功
不管什麼事，我只有一個保證，就是逐批檢驗不能打折。
- 王委員育敏
逐批檢驗不能打折，這可是你說的？
- 何次長啟功
是的。
- 王委員育敏
你們要不要增加人力？食藥署姜署長，你們直接向次長要人好了。請問署長，如果要達到逐批查驗的話要增加多少人？
- 何次長啟功
現在已經在做逐批檢驗了！
- 王委員育敏
現在的量不一樣了，次長怎麼會把話顛倒講呢？將來要開放的可是更大的量。
- 陳副主任委員吉仲
委員可不可以心平氣和地讓我們向您報告？
- 王委員育敏
不可以，我要先請姜署長說說預估要多少人力。
- 陳副主任委員吉仲
這個場合當然要把事情講清楚。
- 王委員育敏
副主委請先到旁邊，我要問姜署長有關人力的部分。按照前面兩位長官所說的，副主委與次長做了保證，他們說都可以開放進來，開放進來之後絕對會100%地把關，請問你的邊境查驗人力是多少？現在食藥署有69人，請問還要再增加多少人人力才夠？
- 主席
請衛福部食藥署姜署長答復。
- 姜署長郁美
主席、各位委員。我們食藥署邊境的人力，以現在人力跟104年年初的人力相比已經增加了。
- 王委員育敏
但是增加的很少，本席當然知道有增加，你說55人增加至69人是增加多少？
- 姜署長郁美
對，大概增加了十幾人。第二，在104年5月份時，曾經做過全面性所有產品的檢查跟檢驗，那時候動員全署的人支援，只要是政府有決定，我們全署人力都會去支援邊境的人力。
- 王委員育敏
你們全署只做這件事嗎？還有別的事，本席要說的是核災食品對於人體的危害，這是過去我們很敬重的林杰樑醫師，包括現在的楊振昌醫師，他們都從醫師的觀點提到這種含有輻射的食品對於人體產生的危害，其實是需要高度關注的，這也是目前台灣民眾非常關注的，特別是對於新生嬰兒的危害，所以我請大家正視這樣的問題，從民間團體主婦聯盟一再地強調他們反對核災五縣市的食品開放進來台灣，即使今天新政府說只剩下台灣與中國大陸在管制這些核災食品，這樣的說法我希望未來你們可以修正，你們自己的報告有提到，本席這邊列出來的也是這樣，由於每個國家管制的措施及做法不一樣，鄰近它的韓國也持續在管制當中，且針對13個縣市，美國則是14縣市，俄羅斯是針對7縣市，台灣在面對日本核災食品開放這件事情顯然還沒有準備好，如果在還沒有準備好和國人還有疑慮的情況下，我們反對現在就冒然的開放。
- 陳副主任委員吉仲
委員，你看這個就是國家針對特定的產品才做管制，而不是做區域的管制。
- 主席
請李委員彥秀質詢。
- 李委員彥秀
主席、各位列席官員、各位同仁。姜署長，我先延續剛才的議題，以目前人力上的編制，我們還沒開放日本的其他四個縣市，邊境檢查中所有食品的覆蓋率大概有多少%？
- 主席
請衛福部食藥署姜署長答復。
- 姜署長郁美
主席、各位委員。所有食品的8%。我們跟其他國家是相似的。
- 李委員彥秀
姜署長，我只需要你剛才的數據，目前所有進口檢查的食品大概只有8%的覆蓋率，這就是你目前檢查的人力，即便剛才你提及蔡英文總統說未來會增加人力，但是剛才回答王委員的答復中，提到你說未來要每一項逐批、逐樣檢查嗎？
- 主席
請衛福部何次長答復。
- 何次長啟功
主席、各位委員。不是，現在就已經是逐批逐樣檢查了，我們不能把加強管制或做任何一個調整而導致鬆懈，現在就是……
- 李委員彥秀
但是根據我調查後拿到的數據現在才5%，剛才姜署長回答我8%，其中有3個百分比的差距，那你要如何做到逐樣檢查？你剛剛跟我說現在就已經是逐樣檢查，但姜署長卻說只有8%。
- 何次長啟功
8%是說所有食品，不是針對日本，跟委員報告……
- 李委員彥秀
不管是日本或其他國家，你要每一樣都做，未來你也不可能只做日本。
- 何次長啟功
跟委員說明，我是從地方主管機關來的，所謂食品的檢驗是說先抽驗，如果風險高當然就增加抽驗的比率，就像剛剛陳宜民委員所說的。
- 李委員彥秀
我當然知道各單位包括農委會和您這邊，因為蔡英文總統對日方有相關的承諾，所以你們現在壓力很大，但是急需要在現在人力吃緊的狀況下，開放其他四個縣市的輻射食品進口，在人力吃緊下，你有這樣的能力嗎？還有現在的風險管理其實是有很多漏洞的，我等等會再提出來，我先請問經濟部，如果我們要出口的產品在產地的部分有疑慮的話，是誰要來做相關查驗的工作？台灣自己要出口，但進口國家有疑慮的話，那是由誰來查驗？
- 主席
請經濟部王次長答復。
- 王次長美花
主席、各位委員。被那個國家發現並反應給我們之後嗎？
- 李委員彥秀
對，如果對產地證明有疑慮的話。
- 王次長美花
產地是由標準檢驗局負責。
- 李委員彥秀
所以是我們會協助，那再請問，因為前陣子日本有改標、偽標的事件發生，當我們對日方進口的縣市有疑慮，請問外交部是否有這樣的人力去檢查，我們駐日單位的代表處人力夠不夠，有沒有辦法去做協助，未來這樣的狀況可能會發生很多。
- 主席
請外交部李次長答復。
- 李次長澄然
主席、各位委員。我想那不是外交部的責任。
- 李委員彥秀
不是的話，那誰可以告訴我這個問題誰可以解決？未來如果我們對日本進口的商品有疑慮，認為產地標示不清楚或者有改標的事件發生的話，請問誰來負責？
- 何次長啟功
上次發生的時候，我們當然會透過亞東關係協會或外交的體系知會日方，也會把所有貼偽標的商品再做一次輻射檢驗，還好那一次都沒有發現有任何的輻射，但因為這次事件我們才要求雙證，日方也絕對要同意。
- 李委員彥秀
現在的雙證我都認為有很大的漏洞，因為你們打算可能要開放，未來四個縣市如果在產地的標示上，我們的海關覺得可能有問題或抽檢的過程有問題，我不知道你剛才講的亞東協會或駐日單位有沒有這樣的能力，到底有多少能力你有沒有做過橫向連線？有多少人力能夠稽查、司法互助有沒有這樣的溝通管道？
- 何次長啟功
我可以在未來與日方的MOU裡要求要司法互助。
- 李委員彥秀
人力有多少，因為包括今天衛福部送進來的檢查報告說99%以上的食品都是合格安全的，我從這份報告當中完全看不到我們自己人任何的檢查檢驗能力，如果我們的檢查檢驗能力都是根據日方所提供的書據、書面資料的話，在我看來就是請鬼拿藥單。
- 陳副主任委員吉仲
委員，我可不可以跟你補充……
- 李委員彥秀
你先不要講，我先提供一個簡單的數據，我拿現在檢驗管理當中，目前台灣人食用最多的日本鰻魚為例，目前鰻魚進口有九大類，分成活鰻與其他種鰻魚，大小則是依輕重來分，包括鰻苗與幼苗的部分，目前管制的六大類鰻魚中，我們要求要雙證，就是輻射劑量的證明和產地的證明，關於鰻苗與幼苗的部分，食藥署有沒有要求他做任何證明？
- 何次長啟功
跟委員報告，那是農委會的相關權責。
- 李委員彥秀
還有分大苗跟幼苗嗎？
- 陳副主任委員吉仲
國內上市前所有的農產品的檢測都是農委會，上市以後才是衛福部，所以……
- 李委員彥秀
上市？
- 陳副主任委員吉仲
就是市場端，我們兩個部會的區隔……
- 李委員彥秀
請問有沒有輻射的證明，有沒有輻射的問題，還分大鰻魚跟小鰻魚喲！
- 陳副主任委員吉仲
沒有，我剛剛講的不是輻射問題，是……
- 李委員彥秀
我只看一個簡單的問題，大鰻魚、幼鰻魚跟小鰻魚從產地出來都有可能有輻射問題，以我的邏輯來看，一個都不應該放過，即便農委會有要求檢具檢疫證明，但是檢疫證明跟輻射證明還是有差異的。
- 陳副主任委員吉仲
跟委員報告，小鰻魚、鰻苗當然是要有檢疫證明，但如果……
- 李委員彥秀
檢疫證明跟輻射證明是否一樣？檢疫的東西一不一樣？
- 陳副主任委員吉仲
當然不一樣！
- 李委員彥秀
所以你在講什麼？如果鰻魚是來自那五縣市，在我看來它有可能會受到輻射污染，你現在跟我講說，幼鰻部分只要求檢疫證明，不要求輻射證明，這樣你不是大小的要求不一嗎？我再強調一次，這就是目前還沒開放前風險評估上的漏洞。剛才次長說未來要做高風險評估管理，現在的風險評估管理已經有漏洞了，更何況未來高風險評估？其次，今天你們提出的專案報告中指出，你們去日本考察，他們提供的數據裡面99%都沒有問題。如果我們去日本考察這些食品，全部都只是產地提供的官方證明的話，我覺得我們的邊境檢查就不需要了，食藥署的稽查人員也不需要了，以後只要靠他們所提供的證明決定要不要放行就好了！
- 何次長啟功
所謂的日本食品，並不是單純吃下肚的東西，連食品器具我們都有檢查。
- 李委員彥秀
我知道，但是剛剛我提到的幼鰻部分，就是一個漏洞，我只是舉個簡單例子。副主委，我們先不講未來你們要怎麼做風險評估，你們的人力吃緊了，我們跟日方沒有相關的司法互助檢查，未來稽查人力其實也相當吃重。你們一直說目前世界各國只有台灣跟中國大陸還沒有開放，但我要講的是，美國在恐怖份子之後有RPM機具做檢查，世界各國都有這麼大的機器設備，我們的高雄或許有，但是台中跟基隆未來是一個漏動，更何況我們的機具設備是不夠的，他們有能力逐批、逐樣做檢查嗎？我懷疑，你們的人力足不足，機具設備夠不夠？你所謂的高風險評估，其實依現在的風險評估管理，在還沒有開放五縣市前，管理上我拿鰻魚為例，你只用簡單的檢疫證明，幼苗部分從今年1月到9月已經有850萬尾幼苗吃進國人的肚子裡，或者已經養殖在台灣，我不知道在哪裡？但是它們有沒有輻射證明，有沒有輻射的相關污染，沒有人知道！我也不知道你有沒有能力現在去追那850萬尾的幼苗有沒有輻射問題，所以我建議你們不要去承擔這麼大的風險，最簡單的方式就是不要開放！新政府上任，我認為你們身為公務人員還是要幫國人把關，不要去因應新政府的策略，拿政治利益換取國人的健康。
- 主席
請蔣委員萬安質詢。
- 蔣委員萬安
主席、各位列席官員、各位同仁。次長，核島五縣市的核災食品未來何時會開放？
- 主席
請衛福部何次長答復。
- 何次長啟功
主席、各位委員。今天我只是來做有關8月去日本核災相關地域食品的勘查報告，我們的職責是保護國人健康、加強管制安全輸入，如果未來有做任何的調整，我們還是會維持我們的原則，不會打折。
- 蔣委員萬安
未來有可能做調整？
- 何次長啟功
要看政府跨部會議題的政策決定。
- 蔣委員萬安
所以是有可能，次長？
- 何次長啟功
當然有可能。
- 蔣委員萬安
如果未來有可能做任何調整，包括開放日本核災福島五縣市的食品，你們的考量因素會是什麼？
- 何次長啟功
我的職責就是當有任何調整，必須……
- 蔣委員萬安
你們可能調整的考量因素是什麼？
- 何次長啟功
這部分不應該由衛福部來回答。
- 蔣委員萬安
當然是衛福部次長要回答，你剛剛已經說可能會做調整，考量的因素是什麼？
- 何次長啟功
好，衛福部的責任是保護國人健康為前提，如果事涉國際相關事務，政府政策有一定決定時，我們當然要配合，但我說過，我們的職責就是要保護國人健康。
- 蔣委員萬安
次長剛剛說，牽涉到國際事務……
- 何次長啟功
今天不管是跟任何國家，不管是中國大陸、香港、美國、歐盟，或是日本等都是，所謂國際事務，包括經濟或其他的……
- 蔣委員萬安
次長說未來可能考量開放的因素是國際因素。
- 何次長啟功
應該是說……
- 蔣委員萬安
次長我告訴你，調整考量的因素只有一個，就是在國人健康安全無疑之下才可以開放。
- 何次長啟功
那當然。
- 蔣委員萬安
次長剛剛說要考量國際因素，本席很遺憾衛福部要以國人健康當為作對外談判的交易籌碼。次長，上星期我在這個委員會問過林奏延部長，他一開始還很猶豫，後來他很堅定的說：不會以國人健康當作交易的籌碼。可是次長剛剛很清楚的在委員會有錄音錄影的情況下說：未來開放考量的因素，會是國際關係的因素。本席覺得很遺憾！
接下來，本席請問次長，有關日本檢測部分，報告中指出，目前有26萬多的品項進行檢測，雖然只有大約0.1%有超標情況，但即便是0.1%，吃到的民眾卻是百分之百的中標。在這279件當中，只要有任何一項超標不合格的食品被任何一位民眾吃到，誰要來負責？
- 何次長啟功
剛剛委員所提到的26萬多件中，270多件檢測出來的食品，是在日本邊境還沒有進到台灣之前攔檢下來的，會放行出口當然都是符合標準才會放行，此其一。第二、我們當然不能完全相信日本所做的事情，所以它進來之後，我們在邊境做逐批檢驗。您剛剛講的那些是沒有進到台灣的，從過去到現在九萬多件，我們逐批檢驗之後也都符合標準，所以委員所講的事情都不是發生在台灣。
- 蔣委員萬安
次長講到逐批檢驗，前面很多委員也提出質疑，我們到底有沒有足夠人力跟機具設備，輻射檢測的設備到底夠不夠？請次長說明。
- 何次長啟功
從101年到現在是足夠的，我們有完成逐批檢驗的目標。
- 蔣委員萬安
請教次長知道什麼是RPM檢測儀器嗎？
- 何次長啟功
專業儀器可能要請…….
- 蔣委員萬安
我們也問過關務署，在海關檢測時，基隆、台中、高雄三個港口當中，基隆、台中沒有RPM檢測儀器。RPM是貨櫃透過這樣一個檢測儀器，檢測是不是含有輻射量。基隆、台中目前只有手持式的X光檢測儀，基隆有6台、台中有4台，高雄只有2台，不過高雄還擁有38台RPM儀器，所以如果未來解禁開放，有可能大家會集中台中、基隆港口，繞過高雄的檢測，所以我們非常質疑你們有沒有足夠人力及儀器，很顯然是不夠的。本席再請教次長，目前逐批逐項檢測的涵蓋率大約是多少？
- 何次長啟功
現在我們是針對日本九大類做逐批檢驗，涵蓋率是百分之百。您剛剛提到的RPM是海關用於檢測貨櫃的儀器，我們食品則是逐批抽驗，是要送到原子能委員會用伽瑪能譜儀做檢測。所以這個檢測的精細度比RPM更為嚴格、精準。我們對日本食品是提高它的防制標準，比對其他任何國家的一般輻射檢測更嚴格。
- 蔣委員萬安
那是未來，我們現在是對五縣市食品全面禁止，倘若未來改變檢測方向，你們的原則是五縣市高風險食品是逐批，低風險食品則是抽驗，對不對？所以，未來的管制品檢驗是增加，還是減少？
- 何次長啟功
如果以品項跟縣市相乘，委員所說的擴大外加的四個縣市，每個縣市增加5品項就會多了20項，跟所有其他項次來講是會增加比例。但重點是，如果要我估計過去這四個縣市進到台灣的產品，占所有日本食品進來的比例是多少？我可以預估它會多少，但是相對來講，它不會一下子就增加50%的工作量，那是不可能的。因為只有四個縣市，進口的數量有限，我希望我的人力能夠足夠。我也特別回答王委員的問題，我的原則是逐批檢驗，不能打折。
- 蔣委員萬安
好，大家還是質疑，未來的人力跟設備不足的部分，次長剛剛說要委託原能會進行更嚴格的檢測。問題是人力、設備還是不夠，目前這麼多品項進來，你也只是抽驗8%而已，這是次長剛剛的回答。
- 何次長啟功
8%不是我講的，這個8%是指全世界各國家的食品進到台灣來，抽驗比例是8%，但是日本食品是100%逐批檢驗，這兩個意思不一樣。
- 蔣委員萬安
對，目標是要逐批檢驗……
- 何次長啟功
；目前就是逐批檢驗。
- 蔣委員萬安
目前都是逐批檢驗，但未來針對高風險要逐批檢驗，低風險是抽驗嘛！
- 何次長啟功
一樣，只要是日本食品這個指定區塊的，我們絕對是……
- 蔣委員萬安
我還是要提醒次長，即便是0.001%的風險存在，我們絕對要捍衛國人的健康，你絕對不能貿然開放。
- 何次長啟功
當然，我剛才特別講……
- 蔣委員萬安
次長講說當然，今天這裡有紀錄，現在大家都說明年初要開放，所以本會才會趕在這個時候排這個報告案，都是為了要解禁做逐步準備，本席希望次長能堅持剛剛所說的，維護國人健康，即便有0.01%的風險也不能開放，今天次長代表部長、代表衛福部做這樣的承諾，說到要做到，不可以拿國人的健康做交易的籌碼。
- 何次長啟功
我們以國人健康為前提，我剛剛講的話有錄音，我說：以國人健康保護為前提之下，才考慮其它的因素。
- 蔣委員萬安
謝謝次長。
最後一點時間，本席請教李署長，今天另一個議題是關於調整部分負擔，首先關於分級醫療制度，本席非常贊同，衛環委員會的委員基本都有共識，也希望儘快落實分級醫療制度。今天衛福部決定要調整部分負擔，過去我們總共調整過5次，可是沒一次的調漲有效改善分級醫療的目標。所以對於這次調漲部分負擔，本席要請教署長，我們到底為什麼這次要調整部分負擔，背後真正的原因是什麼？
- 主席
請衛福部健保署李署長答復。
- 李署長伯璋
主席、各位委員。其實這次我們要調整部分負擔的原因，並不是為了健保財務，是覺得台灣現在的醫療生態扭曲了，我們必須跟民眾一起針對這個醫療體系作改變。
- 蔣委員萬安
署長，在報告裡面要改善落實分級醫療制度是很明顯的，如果真的照衛福部的說法，這一次你們有沒有做任何評估，如果我們這次門診、急診部分負擔調整60元、100元，可以達到多少程度的改善效果，衛福部有沒有做過評估？比如，醫學中心對於初級照護服務的比例能夠下降多少，你們有沒有做過評估？
- 李署長伯璋
有。部長特別交代，假如超過目前的95%的初級照護時，就不再給付。
- 蔣委員萬安
那是總額分配的問題，我是說調漲後，醫學中心會降低多少初級照護服務的比例，有沒有一個數據出來？
- 李署長伯璋
目前有一個是調漲人數的問題，但重點是，目前來講，我們一年有撥60億給醫學中心針對急重難罕去加強，至於基層部分，在算基層醫療人力的時候，我們要把跨表取消，我們是雙管齊下希望能夠落實整個醫療體系的改變。
- 蔣委員萬安
署長，我認為分級醫療落實的根本問題，你們要去分析、深究到底為什麼民眾會跑醫學中心，民眾根本不知道可以去附近的哪裡看診，以及目前強調要落實的家庭醫師制度，在你的報告裡面也講到，現在是自由參加，普及率只有29%，涵蓋率只有11%，而且在台東是零，花蓮很多鄉鎮甚至是沒有，這部分要怎麼落實？加強家庭醫師制度才能落實改善我們的分級醫療轉診制度，這才是根本解決的方法，而不是拿著一個調整部分負擔來包裹，說要改善分級醫療制度，這樣的方法跟手段根本沒有辦法達到效果，其實調整部分負擔真正會被影響到的，反而是間接被懲罰的經濟弱勢民眾，這一點本席必須指出來，本席希望署長及衛福部能夠重新檢討整個政策，尤其是衛福部在說明的時候，經濟弱勢的民眾反應，需要長期看診時，會增加他們的負擔。
- 李署長伯璋
委員的建議我們會特別留意，我想在整個醫療政策裡面對於偏鄉、離島或是弱勢衛福部會非常小心。
- 蔣委員萬安
署長，其實調整部分負擔跟分級醫療是兩回事，分級醫療的核心是要解決為什麼民眾去醫療中心、醫學中心、區域醫院部分，你們要澈底改善，謝謝署長。
- 李署長伯璋
謝謝。
- 主席
報告委員會，我們詢答至12時30分，休息30分鐘，再繼續詢答。
請黃委員秀芳質詢。
- 黃委員秀芳
主席、各位列席官員、各位同仁。今天上午多位委員關心日本食品進口的事情，衛福部說要加強邊境查驗，請教次長，目前為止，邊境查驗要逐批檢驗的有哪幾項？
- 主席
請衛福部何次長答復。
- 何次長啟功
主席、各位委員。一共有九大類，其實不一定是食品，包括食品器具也都有檢查。
- 黃委員秀芳
也都是逐批檢驗嗎？
- 何次長啟功
嗯。
- 黃委員秀芳
目前邊境查驗的人力足夠嗎？
- 何次長啟功
我們已經做4、5年了，從101年開始就逐批檢驗到現在，所以人力是夠的。
- 黃委員秀芳
之前我們關心的議題，未來五縣市的食品如果要進來台灣的話，你認為逐批查驗的人力是夠的？
- 何次長啟功
對。
- 黃委員秀芳
另外，去年日本發生標示改標的情況，未來五縣市農產品、食品進來台灣之後，我們是不是要加強檢驗，或者是加強標示？
- 何次長啟功
基本上一件事情發生，就會把它做為基本的要求，所以不管是現在，還是未來要進來的產品，我們絕對會加強，剛才有委員提議不要用貼的，我跟署長要求，塑膠紙必須是一體的，不可以用貼的進來。類似案件是我們在邊境查到的，也罰了二千多萬，所以進口業者被我們查到有偽造，我們就罰，所以在雙箭頭的管制之下，對於偽造標籤或是貼的部分，我們會做全面把關。
- 黃委員秀芳
好，食品安全是大家關心的議題，本席希望衛福部在這部分能加強查驗。另外，衛福部推動食品雲相關計畫，有業者反應進到這個食品雲相關計畫，有一個「非追不可」網路，他要進去填寫一些資料，光看這個資料就將近1個小時。衛福部食藥署要業者上網填寫這些資料，你們竟然在這個「非追不可」的網頁的最後面註明食藥署不保證業者填寫的正確性。本席覺得既然你們強制業者必須到網路上填寫食品履歷資料，食藥署就要負責把關，為什麼食藥署還說不保證業者所填的資料正確性呢？
- 何次長啟功
基本上是自主管理，請他們自己上網填寫，當然我們要求是要據實填寫，至於到底是否正確，我們會去稽查，如果填寫不實，一方面會請他改正，一方面我們會做後續的行政處理。
- 黃委員秀芳
從開始這個計畫到目前為止，你們稽查業者填寫不實的有幾件？
- 何次長啟功
這部分是不是請業務執行單位說明？
- 主席
請衛福部食藥署林副署長答復。
- 林副署長金富
主席、各位委員。我們每次稽查時，都是依照「非追不可」系統的資料去做稽查，如果有登載不實情況，就會……
- 黃委員秀芳
目前你們查到的有幾件？
- 林副署長金富
目前沒有。
- 黃委員秀芳
完全沒有？
- 林副署長金富
沒有發現業者虛登……
- 黃委員秀芳
你沒到底有沒有在追啊！
- 林副署長金富
有。
- 黃委員秀芳
有在追嗎？
- 林副署長金富
是，只要屬於我們公告登錄的業者，都一定會去查。
- 黃委員秀芳
食品安全是大家關心的議題。另外，有地方政府反應，之前的食在安全計畫是專案補助地方政府辦理食品廠做稽查，這個計畫到今年就沒有了，明年是用地方統籌分配稅款去做，食藥署可以確定地方政府會把這筆錢真正用在食品廠的稽查方面嗎？你們可以確認嗎？
- 何次長啟功
先跟委員報告，過去確實很多補助款到了地方，會不會專款專用都會產生比較大的疑慮，我們去年度所辦的食安獎勵措施所發的相關獎金等，都會要求要專款專用，甚至他們的核銷單據也必須符合這些項目。有關統籌分配款的部分，我請業務單位跟您說明。
- 黃委員秀芳
好。
- 林副署長金富
統籌分配稅款部分，要補充地方食安資源不足的部分，我們有臚列一個標準，有要求他們要編列這樣的款項，就是……
- 黃委員秀芳
你知道地方政府到底有沒有編嗎？
- 林副署長金富
我們會做考核，考核指標裡面就有這一項，會做實際查核，如果他有編，卻沒有做的話，我們的主計單位會要求追回，所以都有做考核。
- 黃委員秀芳
你們預計明年開始，由地方統籌分配稅款去做，未來你們怎麼做考核？
- 林副署長金富
我們是依照行政院來函做政策規劃，目前是依照各縣市人力不足部分去給，目前的草案是直轄市3位，規模比較小的縣2位，通過後他們要寫計畫才編列，至於執行時錢有沒有到位，我們會做實地考核。
- 黃委員秀芳
好，因為不論地方政府或民間，大家都很關心這個問題，所以有關剛剛講的食品雲非追不可的部分，我們希望系統的建置要合理、合用，讓一般消費者上去看就可以知道。還有，食安的把關及稽查真的要嚴謹、嚴格一點。
另外，有關分級醫療的部分，其中一部分的配套就是擴大家庭醫師整合性照護計畫，此計畫已經施行13年了，但其實大家覺得成效並不彰，請問成效不彰的原因為何？
- 主席
請衛福部健保署李署長答復。
- 李署長伯璋
主席、各位委員。在早年開始有家庭醫師的時候，對整個台灣醫療照護是一個很好的體系，但在後來的醫療訓練過程中，變成都是以專科醫師的態度，所以回過頭來說，當我們希望落實家庭醫師的制度時，變成要重新省思這樣的邏輯，因為大部分的醫師都走次專科，但我們的次專科實在太多…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳宜民本人的發言。