發言紀錄
- 黃委員國書
有啊！我當然要增列。
- 主席
好。
- 黃委員國書
我想規費的收入，我們就用決算的結果來處理，好不好？所以那個部分應該是增列250萬元。
- 主席
好。
- 黃委員國書
另外有關雜項收入的部分……
- 主席
那個還沒有，現在是處理第2案至第5案。
- 黃委員國書
好。
- 主席
所以你這部分是增列250萬元？
- 黃委員國書
增列250萬元。
- 主席
蘇巧慧委員不減列，但是在附帶決議裡面做說明？是不是？好，把「建廠」那兩個字改掉。
接著處理證照費，提案是第6案至第7案。兩位委員都不在，那就准予增列，好不好？好。歲入增列是好事，增列取高值，增列140萬元。
處理第8案及第9案。
- 黃委員國書
我這個很簡單，你們有編從薪資要扣回房租津貼要繳庫，對不對？可是你們的預算又沒有編房租津貼，這個錢很少，但是只是要符合整個預算編列的精神，歲入的部分，你們要他們扣房租津貼，可是你們又沒有編這筆預算。這個錢很少，才1萬元而已。
- 杜主任世萌
跟委員報告，這個是首長宿舍，以前公務人員最早有房租津貼，那個是併入到薪資裡面，現在如果要借用公家宿舍，要從薪水裡面扣出來，簡任官以上每個月是800元，一年就是9,600元，我們是取整數1萬元。
- 黃委員國書
所以謝主委現在租那個房子，一個月是800元？
- 謝主任委員曉星
官舍。
- 黃委員國書
官舍？哪一天我們去看一下你的房子，800元的房子，怎麼這麼便宜？怎麼這麼棒？
- 謝主任委員曉星
那是官舍。
- 黃委員國書
那是官舍嘛！這個制度是……
- 杜主任世萌
在七十幾年以前，公務人員分為簡、薦、委，他們的薪水裡面都有「房租津貼」，500元、600元、700元、800元不等；簡任以上是800元。後來這筆「房租津貼」就併入薪水當中，但是現在如果有使用公家宿舍……
- 黃委員國書
所以我提案減列1萬元是在幫謝主委，你就不用繳了，對啊！這有什麼……
- 謝主任委員曉星
不行！違法啦！這樣違法。
- 黃委員國書
這樣啊？好吧！
- 謝主任委員曉星
謝謝，委員等一下幫忙就可以了。
- 主席
出版品部分就照吳思瑤委員的建議，增列2萬5,000元。黃國書委員提案的部分就全數減列，是嗎？
- 黃委員國書
主席決定啊！
- 主席
沒有啊！我尊重提案委員。
- 何委員欣純
就照列了啊！
- 主席
好，預算照列。因為歲入增列的數額已經超過第2案的總數250萬元，所以那140萬元就涵蓋在250萬元之內。
現在處理一般行政部分。議事人員建議第10案至第15案保留，通案處理，因為那屬於總數的部分，我們待會再回頭處理。現在處理第16案至第20案。
- 柯委員志恩
這幾個提案一起處理，對不對？
- 主席
對，一起處理。
- 柯委員志恩
有關一般行政的部分，因為102年的預算是630萬元，106年是650萬元，但是外包的費用卻持續增加，所以我提案減列300萬元。我知道原能會在100年以後已經沒有進用臨時人員，我也清楚你們的行政人力只剩下約19位，對不對？我的數據沒有錯嘛！你們可能有外包的需要，這可以理解，但還是一樣啊！從這個角度去看的話，因為你的經費有增加，所以我提議減列，不過後來原能會有特別向我說明，他們好像滿需要這些人力的……好啦！陳學聖委員，你說下去吧！
- 主席
那照吳志揚委員的提案，凍結1,000萬元好了。
- 柯委員志恩
說實在話，我也知道原能會的人力還滿吃緊的，但是……好，我不堅持啦！
- 張廖委員萬堅
我也有提案，大家看一下決算表的說明欄，原能會105年度的預算員額是246人，106年度是241人，有減少。說明二提到104年度的預算員額有246人，預算數約為3億7,000萬元，決算數卻只花了3億元。我不曉得105年度的情況是怎麼樣，106年度的預算員額剩下241人，預算當然也比較少，是3億3,000萬元；可是前年度編了3億,7000萬元，卻只用了3億元，為什麼會這樣子？能不能說明一下？所以我才提案，按照比例刪減1,500萬元。
- 楊主任良彬
我是人事室主任。向委員報告，關於委員的提問，主要是因為之前要配合組改，當時組改有移撥一些員額過來，大概有66個待遴補的，所以我們必須等到組改完成、放寬組織法的編制員額之後才可以進用那些人力。在那些員額無法進用的情況下，人事費才會賸餘這麼多。
我們考量這幾年人事費賸餘滿多的，再加上今年行政院撤回了組改案，所以在編列今年（105年）和明年（106年）的預算時，我們都有逐年刪減。與104年相比，今年我們減列了四千多萬元，已經傾向核實編列了。不過比較保留的是，明年核研所可能規劃改隸於經濟部，在未改制之前，我們必須要編那13個員額的人事費。今年的預算已經是核實編列了，建議委員不要減列，以上報告。
- 張廖委員萬堅
如果你們的決算數又少了很多，怎麼辦？我知道你們的人事費是照標準在編，但是你們編了3億7,000萬元，只用了3億元，看起來感覺差滿多的。你說明年的員額少了5人，變成241人，現在又要編13個……
- 楊主任良彬
3億7,000萬元是之前編的，106年是編……
- 張廖委員萬堅
你們今年度用多少了？3億5,000萬元用多少了？
- 楊主任良彬
今年度我們被凍結了四千多萬元。因為今年有決議，組改的員額部分不能進用，所以有4,680萬元被凍結。現在組改已經暫停，那4,680萬元也不能動用，所以現在只用了2億8,000萬元；如果扣掉那4,680萬元，目前執行率已經達到90%以上了。
- 張廖委員萬堅
你們編列了3億3,500萬元，有沒有辦法都用掉？
- 楊主任良彬
我們明年編列的是3億1,000萬元，因為已經把組改的因素都排除掉了，所以執行率大概可以達到80%、90%；如果那13個移撥過去的話，應該可以達到90%以上。
- 張廖委員萬堅
這一毛錢都不能刪嗎？
- 楊主任良彬
建議不要刪啦！如果委員認為組改部分要凍結的話，那13個員額的預算可以考慮凍結。
- 張廖委員萬堅
主委說明一下。
- 謝主任委員曉星
基本上，剛才人事主任已經向委員解釋和說明了，我個人建議，能夠不刪就儘量不要刪，因為從104年度和105年度的執行狀況來看，我們的預算達成率都已經在90%以上了，我相信最終委員所擔心的事情應該不會發生，所以希望委員能夠支持。
- 張廖委員萬堅
主席，你認為呢？
- 主席
我看總數大家刪不下去，預算分為三個細項，那我們就逐一減列好了。第一個是人員維持費，大家看要不要刪、要刪多少；第二個是基本工作維持費；第三個是規劃及管理電腦系統。三項分別刪減之後，就會有個總數出來了，好不好？不然你們都不忍心刪啊！對不對？
- 柯委員志恩
我同意召委所言，在人員維持費的部分，我們目前就讓它維持，不要刪減，但是可以考慮調整其他部分的預算。因為就我的理解，原能會在人事聘用上的確已經達到飽和點了。
- 主席
那人員維持費就不動、不減列，是不是？第21案至第23案，預算照列。
第24案至第31案基本工作維持費，有委員提案減列，也有委員提案凍結，要不要打個8折？還是取最高值？
- 蘇委員巧慧
關於第28案，其實和昨天一樣都是通案的部分而已，其實我只是要提出這件事情，並不一定要列在這裡面。
- 主席
好，高潞‧以用委員的提案也是一樣的。
- 蘇委員巧慧
那是行政院的部分，通案的部分。
- 謝主任委員曉星
可不可以讓我們自行調整？
- 蘇委員巧慧
不是，主委，你誤會我的意思了。我的意思是，退休三節屬於行政院通案的部分，如果等一下要減列或凍結，那個數額不要列入計算。
- 主席
好，基本工作維持費的部分，如果你們沒有減列，總數就不會減少了，因為電腦系統也砍不到什麼錢。
- 蘇委員巧慧
那把三節獎金算在這裡面也可以啦！好，那我重新調整，把通案的部分納入減列數也是可以啦！
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
關於第23案，這個部分過去都有減列、都有刪除，而且……
- 主席
你是說政務人員待遇嗎？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對，政務人員待遇。過去民進黨……
- 主席
不會吧！應該不會減列。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
有啊！林佳龍委員已經刪了幾次了，如果這邊……
- 主席
不是，那是因為原能會主委袒護台電，被懲罰性地減列。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
不是啊！它本來就沒有法源依據啊！
- 主席
我不反對。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對啊！而且我也沒有全刪啊！只是減列83萬元。
- 楊主任良彬
我報告一下，政務人員比照所屬核能職務專業人員支給核能職務加給，行政院在99年已經核定有案，事實上是可以的。現在法也沒有修，只是102年林佳龍委員刪除了這筆預算而已，事實上，規定都還在，依法可以編列預算。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
不是啊！它本來就沒有法源依據，過去能刪，為什麼現在不能刪？
- 楊主任良彬
它還是有法源，那是行政院核定的案子。
- 何委員欣純
你說主委做得不好，你要刪，要有理由啦！拜託啦！不能說過去有刪，現在就一定要刪，沒有這樣的道理。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
過去大家都刪了，現在又說不刪，而且何委員，你當時有說……
- 何委員欣純
不是過去刪，現在就一定要刪啦！
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
那是林佳龍委員的提案，職務加給本來就沒有法源依據，那只是行政命令，本來就有檢討的必要啊！
- 何委員欣純
如果主委做得不好，你要減列預算作為懲罰，我們當然支持，但是你要講個理由啊！你不能說過去刪，現在就一定要刪。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
不是！當時刪的理由就是沒有法源依據嘛！
- 楊主任良彬
我報告一下，第一個，目前政務人員待遇條例草案仍在大院審議，還沒有過，所以基本上，它沒有法律案。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
照你講的，那只是草案而已啊！
- 楊主任良彬
現在這些預算都是經過行政院核定的，因為有關待遇的部分……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
不是！不是！老實說，過去的理由就是缺乏法源依據，現在我為什麼不能以缺乏法源依據為由加以刪除？
- 楊主任良彬
確實，它還沒有法律規範，目前還是草案；可是在法律尚未規範的過渡期間，就是根據行政院核定的相關行政規定。我剛才和委員報告的是，99年的規定仍然存在，當時只是把預算刪除，但是過去並沒有……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
情況一樣，理由也一樣，以前可以刪，為什麼現在不能刪？俸給法就還是草案嘛！
- 何委員欣純
因為我們覺得要給政務官一定的運用空間，所以我不支持刪啊！
- 主席
高潞‧以用委員，你堅持嗎？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對啊！過去就是這樣子……
- 主席
政務委員待遇保留。
關於基本工作維持費，除了統刪的部分之外，還有沒有要刪的？如果沒有，就只統刪這一部分就好了，好不好？
- 何委員欣純
好，統刪我支持，讓他們自行調整。
我要說明第21案人員維持費的部分，我是凍結1,000萬元，原能會提供書面即可，減列數我不堅持。凍結1,000萬元，用書面講得更清楚一點，好不好？我一直很質疑，你們的派遣人力怎麼可能是用最低標？我實在很納悶。
- 主席
何委員提案的第21案修正為凍結1,000萬元，請原能會提出書面報告。
- 李委員麗芬
我要說明第24案，我提案凍結3萬元，因為我看到性別平等專案小組委員的出席費是放在基本行政工作維持費項下，我剛才在質詢時有提過，全球核能婦女會會議應該要納入性平報告裡面，所以我只是凍結3萬元，等你們提出書面報告就解凍，謝謝。
- 王處長重德
向委員報告，雖然行政院性別工作報告並未納入全球核能婦女會，可是我們自己的統計是有把它納入的。委員的建議，我們接受，未來也會適時反映。因為行政院是對各部會提出規範，可能難以顧及細部，我們會把它納入我們自己的性平報告，所以能否請委員不要凍結？
- 李委員麗芬
好，我不堅持。
- 主席
我們還在討論基本工作維持費第24至第31案，除了統刪之外，大家還有沒有什麼要刪的？關於第24案，李委員不堅持凍結了嗎？3萬元太少了，要凍結多一點。
- 李委員麗芬
我不堅持。
- 主席
把統刪的部分刪掉，減列就好了。大家要統刪多少錢？你們還要減列嗎？那你們開個數字。不過剛才蘇委員的意思是，就把統刪當作減列；你們要再另外減列的……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
第23案我還是堅持啦！
- 主席
對，第23案保留，我們還要再回頭處理，第23案還是沒有處理。基本工作維持費依統刪部分減列，其餘就不再另外減列了，好不好？
- 蔣委員乃辛
這是院會統刪的嘛！
- 主席
對，意思就是我們這邊就不再減列了，預算照列。
- 蔣委員乃辛
那把高潞‧以用委員的意見納入，然後再多刪一點點會怎麼樣嗎？
- 主席
我們把三個項目刪完之後，如果大家覺得不夠，我們最後再回頭處理第16案至第20案，給它一個數字。
- 蘇委員巧慧
蔣委員的意思應該是，把三節的部分納入高潞‧以用委員的83萬元裡面，統刪83萬元，這樣好不好？就是全部減列83萬元。
- 主席
關於這個項目要減列的數字，從300萬元到1,500萬元都有人提議，所以我們還沒達到標準，懂嗎？
- 蔣委員乃辛
主席，院會的統刪屬於院會的統刪；我們這邊也可以提出一個數字，讓他們自行調整。
- 主席
對啦！可是剛才蘇委員的意思是，不要刪那麼多啦！
- 蔣委員乃辛
那高潞‧以用委員很堅持怎麼辦？
- 主席
我沒有意見啊！
- 何委員欣純
那就保留啊！
- 主席
那就保留嘛！因為兩邊有意見，何委員也很堅持，所以就保留。
現在處理第32案至第34案有關電腦系統的部分，我們照高潞‧以用委員的提案來處理，好不好？
- 徐處長明德
資訊系統我們都是以零基預算的精神來編列的，因為我們剛好有一個系統的保固期到了，一定要增加維護費用，所以才會編列。一旦刪減，我們就有很多資訊系統沒辦法維護，請委員支持。因為我們是零基預算，之前資訊系統的預算都是每年遞減，今年稍微增加是因為保固期到了，必須要編列這筆費用，請委員支持。
- 主席
剛才是因為總數大家調不出來，所以這三項才會逐項審查；可是逐項審查，大家又捨不得刪，那我們就回到第16案至第20案進行統刪，好不好？各位委員提議的減列數從300萬元至1,500萬元都有，我們取個數字好了。
- 柯委員志恩
300萬元。
- 主席
好，按照柯志恩委員的意見，減列300萬元，你們自行調整，好不好？科目你們自行調整好了，不然這也不行、那也不行，好不好？
- 蔣委員乃辛
400萬元啦！
- 主席
減列300萬元，第23案就涵蓋在內，請你們自行調整，好不好？
- 蔣委員乃辛
主席，我提400萬元啦！你要表決沒有關係，我可以接受啊！如果今天一定要這樣子的話，我就逐條表決！從現在開始，各單位的預算統統表決，沒有關係啊！如果要這樣子玩的話，沒有關係啊！我們坐在後面的人很少講話，既然我堅持，大家就接受嘛！
- 主席
有啊！你看高潞‧以用委員堅持到現在，我都還……
- 蔣委員乃辛
昨天審中研院的預算，我也沒有堅持，你們講多少，我都接受，對不對？總是要讓人家表示意見，我們在野黨也有講話的空間啊！
- 謝主任委員曉星
好，400萬元，謝謝。
- 吳委員思瑤
好，凍結400萬元。
- 主席
好，400萬元包含高潞‧以用委員要減列的83萬元，你們自行調整，好不好？你把高潞‧以用委員的意見納入考量，科目自行調整。83萬元換400萬元，可以啦！
現在進入第2目。議事人員建議第35案至第37案保留，先處理第38案至第45案，之後再回頭處理第35案至第37案。
- 吳委員思瑤
我和蔣乃辛委員是針對同一項目提案，我建議凍結140萬元，蔣委員則是減列100萬元。理由在書面上都有敘明，蔣委員是認為核能安全設施的督導績效不全，本席則是認為我國核安資訊透明法相關法制作業尚未啟動。這兩個提案是同一目，不過蔣委員是要減列，我是凍結，蔣委員，這一次可以依我的意見嗎？就是凍結140萬元，讓他們提出報告。
- 蔣委員乃辛
剛才你支持我，現在我支持你。
- 吳委員思瑤
謝謝蔣委員！請提出書面報告，針對法制化的作業及蔣委員的要求提出說明，謝謝。
- 謝主任委員曉星
好，謝謝委員。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我的第40案是關於核能安全施政規劃和績效管理，之前我也質詢過，我們核子事故應變的演習狀況很多，不過我不堅持減列，改為凍結40萬元，俟提出報告後即可解凍，可以嗎？
- 王處長重德
這個部分我說明一下。根據兩岸協議，今年會在臺灣辦業務報告和工作組會議，如果今年沒有辦的話，我們同意凍結；如果……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
你是說第43案嗎？
- 何委員欣純
高潞‧以用委員只是要求你提出書面報告啦！
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我剛才講的是第40案。
- 何委員欣純
這個我就支持高潞‧以用委員了，人家對你們那麼好！
- 王處長重德
是，謝謝。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
全部改為凍結案，好不好？第40案和第43案都改成凍結。
- 謝主任委員曉星
謝謝！
- 主席
吳思瑤委員建議凍結140萬元，蔣委員支持，對不對？
- 蔣委員乃辛
我不刪減了，我接受凍結140萬元。
- 主席
對於高潞委員的第40案和第43案，原能會要提出書面。
- 蔣委員乃辛
主席，剛才統刪的那400萬元，我增列提案人。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
主席，我也同樣增列提案人。
- 主席
大家全部都增列好了，一般行政減列400萬元，大家都列為共同提案人。
核能安全施政規劃與績效管理凍結140萬元，包含高潞‧以用委員的第40案和第43案，請原能會提交書面。
繼續處理第46案至第54案。
- 李委員麗芬
關於第45案，因為之前原能會有提供書面報告，我覺得寫得還滿清楚的，所以我不堅持，就不凍結了。
- 主席
關於第47案至第54案，公眾參與民眾溝通做得不是很好，對不對？效果沒有很好，網站的表現也都不好啊！所以委員建議全數凍結。蘇巧慧的提案是全數凍結，對不對？
- 吳委員思瑤
我是凍結106萬元。
- 主席
對啊！他質詢過好幾次了，我都有注意聽。
- 吳委員思瑤
我是凍結106萬元啦！大家討論一下，看要凍結多少。
- 主席
那就凍結106萬元好了。不過蔣委員的提案是全數減列，我要尊重蔣委員的意見。
- 蘇委員巧慧
我上次的意見是，其實宣傳真的很重要，但是要有好的方法，我凍結的原因就是希望他們提出一個好的方法。但是上次我也說過，如果預算太少，光是拍一支影片都有困難，大家要了解現在拍影片、做網站的市價是多少，如果預算太少根本做不出好東西，所以我才沒有減列，而是凍結，目的是要提醒他們，希望他們提出新的好方法，這樣我就同意解凍。
- 柯委員志恩
其實我頗支持蔣委員的做法，全數減列。我當然知道蘇委員有不同的思維，也知道你們很努力，但是到目前為止就只有這個樣子，那我們到底還需不需要這個東西？已經這麼久了，大家也搞不出個名堂，每個人看到這個主題都不是特別想看，在某種程度上，如果預算全數減列，問題是不是就全部解除了？大家不用看，你們也不用做了。我知道這很重要，但是每次都做不好，150萬元也不能做什麼，你知道嗎？
- 謝主任委員曉星
開會也行，上網也可以，所有的事情都要做，可是網站的工作不是像各位所講的這麼簡單，你要言之有物、要有內容，在這種情況之下，這筆預算是必要的，而且邀請民眾來，我們也需要支付車馬費和相關費用。事實上，我們從8月1開始就已經建立公眾參與平台，而且有在運作了，北、中、南都要做。坦白講，就我個人而言，這項工作是非常重要的，早上許委員在質詢時問到將來核廢料的場址要怎麼選擇，我已經強調要由下而上……
- 吳委員思瑤
好，主委不要那麼激動。
- 謝主任委員曉星
我沒有激動，我現在是在講……
- 吳委員思瑤
我們可以充分感受到你很想把它做好……
- 謝主任委員曉星
不是！我們是在做，可是……
- 吳委員思瑤
好，我幫你講，150萬元不用講得這麼激動。新主委上任，我覺得要給他機會改啦！如果他還是做不好，明年我同意把它刪掉。我覺得今年應該讓他去做，但是可以凍結一小部分，讓他提出改善方案。凍結50萬元是可以的。
- 蔣委員乃辛
這個部分，這幾年我都有質詢過，但是沒有改進嘛！
- 吳委員思瑤
要給新人一個機會。
- 蔣委員乃辛
所以我發現，你不把這筆預算刪減掉，他是不會改進的，這是我們這幾年累積下來的經驗。
- 吳委員思瑤
刪掉就不用做了，他樂得輕鬆！
- 蔣委員乃辛
主委，你上任到現在有改嗎？你做了什麼？我不知道啊！我就是要請教你，你上任到現在做了什麼？有改進嗎？改進了什麼？主委，你自己講啊！你上任到現在改進了什麼？我請教主委，可是主委不願意回答我。
- 謝主任委員曉星
沒有！沒有！我們的網站有特別開闢了一個「公眾參與平台」的專頁，而且我們有開會，也得到了一些相關的結論。
- 蔣委員乃辛
以前沒有嗎？以前有吧？
- 謝主任委員曉星
以前沒有，完全沒有！完全沒有！剛才謝謝吳委員。我要特別強調，我來自學界，我做事情，「是」就「是」、「不是」就「不是」。我今天講這句話的目的是要強調，我們的確是在做事情，你既然要求我要做，我一定要做到位。但是這項工作要循序漸進，以前原能會不受社會大眾信任，我們為了博取大家的信任，所以建構了這個平台，如果蔣委員到民間去走一走，我相信你應該會了解，至少目前我們和環團的溝通應該比以前進步很多。當然，能否達到最後的要求，我不敢講，但是我們都有在做。
- 蔣委員乃辛
所以你只和環團溝通，沒有和民眾溝通，是不是這樣？照你剛才講的，如果我到民間走一走，你們和環團……
- 謝主任委員曉星
我不是這個意思，我不是這個意思！
- 蔣委員乃辛
身為民意代表，我們天天都在和民眾接觸，可是一般民眾都沒有講到這個話題，表示你們只針對環團嘛！
- 謝主任委員曉星
我剛才講了，我們是全民的原能會，基本上，我們當然……
- 蔣委員乃辛
如果你只是和環團溝通……
- 謝主任委員曉星
不是！
- 蔣委員乃辛
你剛才是這樣講的嘛！如果我沒有聽錯的話，你剛才是這樣子講的，除非我聽錯了。
- 謝主任委員曉星
我剛才只是舉例，我還是要強調，我們不只要做，而且要擴大參與，那當然要有……
- 蔣委員乃辛
更重要的是民眾嘛！你要和民眾溝通。
- 謝主任委員曉星
另外，核一廠的部分，我們也有辦理除役計畫審查的地方說明會，如果有需要，我們可以提供資料給委員。
- 蔣委員乃辛
你明年要怎麼做？你明年準備要怎麼做？你把書面資料給我，我們凍結60萬元，好不好？
- 謝主任委員曉星
好，沒有問題。
- 主席
我本來要凍結一半。第46案至第54案修正為凍結60萬元，請原能會提供書面。
現在處理第55案至第58案。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
召委，關於第52案，我還是希望主委解釋一下，參加中華民國核能學會的目的到底是什麼？這是要去中國，對不對？
- 謝主任委員曉星
大家都知道，原能會是一個高度專業的機構，全世界相關的核能學會（nuclear industrial society），我們都有必要參與，以獲取科技新知。如果是學機械工程或土木的人，他一定會參加機械工程學會或土木學會，例如美國ACIS或ASME；學電子的人就會參加IEEE美國電子電機學會。同理，參與核能學會是有必要的，因為我們需要獲取科技新知和相關的資料，並且在這個場合中互相交流。而且我要特別強調，核能安全是世界級的、是國際化的，所以各位應該可以了解，為什麼目前我們和中國大陸之間還是有一些通報。我一直在強調的意思是，這些新知是我們需要知道的。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
你們要和中國那邊互動，這是不是民間的交流？為什麼要編在這裡？
- 謝主任委員曉星
這是學術學會。而且我要特別強調，其他的學會，我們明年也要擴大參與。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
你們能不能保持行政中立？你們過去的時候，能否維持行政中立？不參與經營……
- 謝主任委員曉星
我們當然要行政中立啊！這當然要保持行政中立！
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
好，主委承諾就好了。
- 主席
說明就可以了。
- 何委員欣純
我的提案是第56案，其實我刪的也不多、凍的也不多，不過還是要提醒一下，就如同我今天質詢的，我提案的最終目的是希望你們的研究成果能有所發揮，因為雖然你們有科技學術合作研究計畫，也發表論文並集結成冊，但其中有關民生應用的比例並不高。我還是要強調，第一、有關合作研究計畫的成果發表，現在學界有一些論文發生問題，學術倫理你們要怎麼嚴格要求？第二、你們集結這些論文之後，研究的成果和能量怎麼發揮、應用在民生層面上，我覺得這很重要。你們提供書面報告給我就好了。
- 謝主任委員曉星
好，謝謝委員。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
關於第57案，你們編列的預算增加了，可是我沒有看到增加的理由是什麼，請處長解釋一下。
- 王處長重德
第57案是關於原子能科學學術合作研究計畫，我們要辦理學術發表會，所以要編列這筆預算。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
過去沒有嗎？
- 王處長重德
過去都有編。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
那為什麼這一次會增加？
- 王處長重德
因為主委上任之後，我們要舉辦兩次學術發表會，一次是對外的，一次是內部先進行發表，比較慎重一點，所以明年的預算略有增加。
- 黃委員國書
我的是第58案，有關科技學術合作研究計畫的獎補助費，我們不知道詳細的計畫內容、補助的對象為何。每一年都是這樣先匡了預算再來找補助對象，所以每一年的目標都不明確，對於獎補助的研究計畫也沒有審慎考核，不知道這個研究計畫要做什麼用。其實每年我們都很少認真地思考這筆預算到底該怎麼用，在不清楚獎補助對象以及計畫內容的情況下，我認為應該要做一些處理。原列數是一千七百多萬元，我非常、非常客氣，只凍結500萬元、刪減263萬6,000元。我留了1,000萬元給你們用，凍結500萬元，看起來合理啦！謝主委，這筆預算今年先讓我做這樣子的處理，明年如果你們在預算書當中，很清楚地告訴我們獎補助的對象為何，我們再核實編列，好不好？好啦！不用說明，就這樣子啦！
- 主席
就照黃委員的建議處理，減列加凍結。
- 黃委員國書
可以啦！真的，可以啦！因為現在的補助對象都不清楚，完全不清楚。
- 謝主任委員曉星
我了解，我們改進。
- 黃委員國書
你們改進好不好？預算還有1,000萬元，我給你們1,000萬元了耶！
- 謝主任委員曉星
凍結的部分，提書面說明，好不好？
- 黃委員國書
可以，提出書面就可以解凍。
- 主席
還是要減列，對不對？
- 黃委員國書
對，減列263萬6,000元。凍結的500萬元，你們提出書面報告就可以了，就這樣子。
- 主席
對於這個科目，大家有沒有什麼意見？第58案就照黃委員的意見，減列263萬6,000元、凍結500萬元，請原能會提出書面。
接下來處理第59案至第66案，我們廣泛討論一下。
- 蔣委員乃辛
主席，我的第59案減列1,500萬元，其餘凍結。你知道為什麼這樣子嗎？它這個主要是除役，現在怎麼個除役法？你根本沒有地方讓它處理，貯存槽根本就沒有啊！你根本就沒有辦法除役啊！核一廠2號機明年4月15日就要換燃料棒了，竟然就沒有辦法、沒有地方可以換，然後2號機就要停擺；核二廠的1號機這個月的月底燃料棒就要換了，可是也沒有地方擺換下來的燃料棒，所以1機也沒辦法運轉，難道我們將來的除役就是把燃料棒擺在爐體裡面嗎？這就是我們的除役嗎？我們的貯存槽到底在哪裡？如果這些都沒辦法解決，你編的預算要做什麼除役？這根本就不需要有除役的預算嘛！你根本無法除役啊！所以這個問題不解決，給預算也沒辦法用啊！所以我的建議就是刪減1,500萬元，其餘凍結。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
接下來都是我的，主要的理由也是跟蔣委員差不多，就是你們在研究輕水式反應運轉等的研發4年計畫裡頭，還包含除役在即的核一廠跟已經廢止的龍門電廠，所以這個預算像第62案的部分，就沒有理由再編列啊！而且你們這個委辦費編了4,431萬元，我的第62案是要減列1,000萬元，後面的理由，應該是差不多，有沒有要解釋的？
- 邱局長賜聰
謝謝蔣委員關心核一廠除役的問題，認為如果用過的核燃料還在原子爐裡面拿不出來，或者是在用過的燃料水池裡面拿不出來，那核一廠的除役就沒辦法進行。的確，如果用過的核燃料沒辦法搬出原子爐或者是燃料池，那一定會影響到除役計畫的進行；偏偏現在核一廠乾式貯存計畫雖然原能會已經同意可以進行熱測試，但是新北市政府截至目前還沒有核發它水土保持的完工證明。因應這樣子的狀況，原能會的確也有採取一些具體的措施，包括針對台電核一廠乾式儲存目前是露天的儲存方式，民眾心裡感覺比較不是那麼安心，原能會也正式函請經濟部跟台電，在規劃核一廠除役計畫的時候，乾式貯存應該朝著室內貯存的方式去規劃；而台電收到這個公文後，目前也在規劃當中，將來如果採用這種室內貯存方式的話，民眾應該更能安心一點，也許地方政府同意的可能性就會相對的提高。
另外一個措施就是，原能會要求台電應該提出集中貯存的方案，有關這方面的可行性研究報告，台電在9月底提報到經濟部去審查。所以原子爐跟燃料水池裡面的燃料棒要移出來，一定要有一個乾式貯存的設施，不管是在廠內的或是集中貯存的，這個是非做到不可的，如果做不到的話，的確會影響到核一廠除役的進行，但是原能會一定會竭盡所能來督促經濟部跟台電，針對這個廠內乾式貯存或者是集中式貯存，一定要把它做出來。以上。
- 蔣委員乃辛
你現在找不到地方啊！你沒有乾式貯存槽啊！對不對？你高階的擺在哪裡？低階的擺在哪裡？
- 邱局長賜聰
是。
- 蔣委員乃辛
你今天燃料棒用完了要換新的燃料棒都沒有辦法換了，因為你沒有地方擺要換下來的燃料棒，何況除役以後，這些東西要擺哪裡去？難道還是擺在爐體裡面嗎？如果擺在爐體裡面，叫做除役嗎？核一廠107年就要除役，對不對？核二廠是110年，對不對？然後核三廠是2025年（114年），都擺哪裡？如果只是停機就叫做除役的話，那根本就不要花錢了，你這裡編的預算根本沒有意義，我只要把電關掉就好了嘛！對不對？現在既然是在講除役，那就是要真正做到除役嘛！以將來除役來講，我們的標準到底是到哪裡？像有些國家的除役，就是整個核電廠全部拆除掉，根本就沒有一個核電設施，然後變成公園或是什麼，對不對？還是說我們原來的核電廠還要繼續擺在那邊，然後都是放著高階的核廢料？到底我們要除役是要怎麼個除役法？這個一定要講清楚，不能編預算的時候說要除役，然後對外又講2025年非核家園！這到底做得到或做不到呢？
- 邱局長賜聰
跟蔣委員報告……
- 蔣委員乃辛
對不對？主委！主委要講，請你說明。
- 謝主任委員曉星
2025非核家園是代表核一、核二的除役在進行當中；核三基本上它是停機的，從那時候開始它就是壽終正寢，換句話說，也開始執行它除役的計畫。我們除役是有時程的，如果說這筆錢居然都沒有，那我坦白講，我們還能做什麼事呢？我們什麼事都不要做了！我們今天要做事，當然要提出規劃，而規劃當然會遇到阻礙，那阻礙我們當然就是要去克服它嘛！剛才已經講了，現在全民都還有沒辦法達到共識之前，所以我們才有公眾參與平台，而且今天李麗芬委員和尤美女委員在質詢我的時候，不是提到「有民間的廢核聯盟，他們都已經達成一些相關的決議」嗎？而這些相關的決議，坦白講、說實在的，全民的基本上共識應該是有，為什麼呢？因為如果大家都不走，那我們就一直都沒有進步，就沒有任何進展，那一定要有共識，否則的話，所有的電廠、所有的廢料都要我們大家來……
- 蔣委員乃辛
那請問一下主委，現在場址在哪裡？場址在哪裡？
- 吳委員思瑤
主委沒有回應他的話。
- 謝主任委員曉星
沒有，我現在在回應他的話，意思就是說我們在做嘛！那我們要透過……
- 蔣委員乃辛
場址在哪裡？你告訴我嘛！
- 邱局長賜聰
有關場址的問題，跟蔣委員報告一下，如果是在廠內的乾式貯存，在核一廠的除役計畫裡面，已經有具體規劃第二期的乾式貯存；如果是集中式貯存的話……
- 蔣委員乃辛
所以你的意思就是說，將來核廢料的場址，尤其是高階核廢料的場址是在核一廠裡面？是不是這樣子？
- 邱局長賜聰
也不是這樣子，它是分階段來，在近程的話，除役的計畫是在場內做乾式貯存，中期的話它會規劃集中式貯存，集中式貯存的可行性研究報告上面就寫得很清楚，將來經濟部、台電會成立一個選址委員會，這個選址委員會包括地方人士、NGO等等都會參加。
- 蔣委員乃辛
你覺得在臺灣目前這種狀況找得到地方嗎？
- 邱局長賜聰
有關集中式貯存的場所，台電以前對外的說明是打算找一個無人島或是從準無人島來找，但是原能會對這方面有具體表示意見，我們有正式的公文給經濟部，希望在選擇未來的場址時，不要自己限縮在無人島或準無人島，而是應該以全臺灣的地區包括臺灣本島、所有的離島，做為廣泛的選址對象，所以這部分原能會一定會督促經濟部跟台電來做。
- 蔣委員乃辛
這個只是畫個大餅而已嘛！
- 邱局長賜聰
這個是計畫，一定要去推動的。
- 蔣委員乃辛
所以基本上來講，選址不是原能會，核定是原能會，對不對？可是原能會跟經濟部、台電一定要針對這個部分去處理，否則這個月底就面臨到一個機組要換燃料棒卻沒有地方可以擺的情況，對不對？那怎麼辦？如果我們一直在講、一直在講2025非核家園，大家都有共識要2025非核家園，可是如果到現在為止，只是說2025的時候把所有機組統統停止了，就叫做非核家園，這哪裡是非核家園呢？你燃料棒擺在爐體裡面，比運轉還要危險呢！比運轉還要危險！所以這個部分一定要好好地講清楚，對不對？你要有方案啊！否則的話，你光編列預算而沒有方案，那到底要怎麼辦？這個問題講了好多年了，不是今年第1次講，這個預算給你，你也不能做嘛！
- 柯委員志恩
不好意思，我記得我上次也質詢過這個問題，我記得那時候就是因為最終儲存的部分我們目前沒有辦法解決，所以你那時候告訴我說2044年的時候，如果都沒有的話，我們要啟動集中儲存的部分。那你這個過程到目前為止再到2044年當中，雖然這是規劃，但是這個部分我還是支持蔣委員的提案，因為……
- 邱局長賜聰
我跟在座委員報告，低放跟高放的最終處置計畫裡面都有一個專門的章節，叫做替代應變計畫。在低放最終處置方面，因為今年跳票了，所以我們開罰1,000萬元，同時要求台電必須在今年年底提報一個替代應變方案，這個就是剛才提到的「集中貯存可行性研究報告」這個計畫。
委員剛才提到的是高放的替代應變方案，的確，原能會審查通過的高放最終處置計畫的章節裡面，這個部分是在2038年要啟動，不過台電現在規劃的集中貯存可行性研究報告它已經提前，把這個低階的應變方案跟高階的應變方案集中起來，規劃在一個方案裡面，叫做「放射性廢棄物集中貯存變應方案」，這裡面包括了低階的跟高階的部分。以上。
- 王處長重德
我另外補充一下。因為這個計畫我們自己做了一個研究，研究內容包括我們未來的室內乾貯設施，還有用過燃料池的部分，如同蔣委員剛剛所關切的，萬一拿不出來的話，我們對於用過的燃料池部分還要繼續做一個研究，就是要看用過燃料池的安全部分。
另外要回答高潞‧以用委員的問題。這個研究是四年期的計畫，過去曾經有做過核一跟龍門的部分，可是龍門的部分在中途我們就中止掉了，明年主要的方向是針對核三廠的部分，有少部分的研究是針對核二廠的部分。以上補充說明。
- 吳委員思瑤
蔣委員的用意無非是說不想看到我們的非核家園只是那樣，尤其包括核一、核二的除役，就只是看到停機這麼簡單；而是說他希望敦促我們要做就認真做到到位，包括第一階段的在廠內儲存、第二階段的找出集中貯存場，這些東西都要有具體的作為，而且要能夠到位、看到清楚的計畫，而不是畫了大餅後，結果只是最簡單的那個turn off的動作。我非常同意的這個要求，他甚至講到國外的經驗，如果整個除役後的廠址是可以變成一個更好的、有利於地方的公共空間，其實我都同意；但是我也要跟蔣委員說明，就是因為他們要達到您這樣子的諄諄要求，如果這個預算您把它砍了1,500萬元、其他凍結，那剛剛您期待他們去做的這些東西就不可能被執行、不可能被實現，而且如果預算被凍結而且被減列，就真的逼得他們對核一、核二的除役就只是turn off而已，我想這也不是蔣委員的原意，絕對不是！所以如果您認為他們尋址的積極度和作為，需要有更詳盡的說明，我同意這個預算凍結一部分，但是讓他們提出書面報告，然後逼迫他們一定要去做這樣的積極性作為，好不好？我真的是拜託蔣委員，你如果刪減預算而且其他凍結，就等於是turn off而已啦！其他都不可能了啦！
- 蔣委員乃辛
預算給他們，也沒有答案。
- 吳委員思瑤
沒有啦！
- 蔣委員乃辛
預算給他們，也是一樣；預算給跟不給都是一樣的。
- 吳委員思瑤
沒有啦！
- 蔣委員乃辛
因為你場址沒有定案，你根本無法做研究。
- 吳委員思瑤
他們要去選啊！
- 蔣委員乃辛
你根本沒有辦法做研究，這是第1個。第2個，你第1階段擺在核一廠、擺在核二廠，周邊的新北市民眾會接受嗎？你們不要太理想化了，如果到時候他們不接受怎麼辦？
- 吳委員思瑤
這只是有困難，所以要去克服。
- 蔣委員乃辛
我們老早就應該在講，這個說起來，從我進立法院開始，就一直在談到選址的問題，我進立法院審了6年的預算，講了6年，也沒有結果啊！可是這6年的錢還是照樣給你們啊！沒有結果啊！還是一樣、還是回到原點，所以在這個情況下，我覺得一定要重視嘛！如何能夠重視？預算給了，它根本就不重視嘛！預算不給，它才會重視嘛！
- 吳委員思瑤
過去的人不重視，真的要打一百下大板！
- 蔣委員乃辛
然後經濟部才會重視、行政院才會重視嘛！
- 吳委員思瑤
他們今年再不重視試試看，明年我跟蔣委員一起砍！
- 蔣委員乃辛
對不對？否則的話，說實在的，我敢講啦！我今天預算通過給你，你在106年選址就選好了嗎？不可能的事嘛！你如果終瑞的處置場不確定，高階的不確定、低階的不確定，那你要擺哪裡？
- 吳委員思瑤
沒有研究怎麼去計畫呢？
- 蔣委員乃辛
而且你電廠除役的時候，就會製造多少高階的廢料以及低階的廢料？
- 邱局長賜聰
容我跟蔣委員報告一下。
- 蔣委員乃辛
除了現有的廢料之外，你在除役的過程當中，會產生多少高階跟低階的廢料？
- 邱局長賜聰
的確蔣委員剛才所提到關於核廢料的貯存，是高度困難的問題，但是不管是低階或高階核廢料的貯存，不是只有選址的問題，選址是經濟部、台電要努力去做的，但是做為一個安全的主管機關，它的技術層面、它的法規層面一定是要走在問題前面的，針對將來的第2期乾式貯存，它從露天的要改成室內的貯存，我們在管制規範方面、技術研究方面、熱忱方面，安全管制單位的技術一定也是要與時俱進的，針對未來的問題，自己要累積這方面的能量，否則將來是審查不動的！甚至於從集中式貯存的層面來講，選址是一回事，是經濟部要去努力的，但是原能會也不能說等到它場址選擇出來之後，我們自己才開始對這方面的技術進行瞭解、才開始訂定相關的管制規範。無論如何，原能會雖然是一個安全監督單位，但是我們畢竟也是要累積我們的技術能力的，否則將來面對問題時，我們反而在管制方面會跟不上！所以我還是要懇求、拜託在座委員，讓原能會針對未來的這個問題，我們能夠事先累積好我們技術的能力，所以還是要拜託委員給我們支持，謝謝。
- 蔣委員乃辛
如果照你剛剛這樣講，我更不敢同意你了，因為核一廠107年除役不是今天才決定的，幾年前就知道啦！你在幾年前就知道107年要面對除役的問題，相關的法規、相關的措施你在這幾年當中就應該要做啊！怎麼會到106年的預算才來做這件事情呢？
- 邱局長賜聰
這個……
- 蔣委員乃辛
這樣講的話，我無法接受啊！
- 邱局長賜聰
不是、不是，跟委員報告一下，我的表達不是那麼好，這個很抱歉，但是的確我們面對的問題有些都是嶄新的問題，以乾式貯存來講，雖然戶外露天的貯存，我們原能會累積了相當多的技術，我們也審查同意它進行熱測試等等，但是因為民眾不安心，所以地方政府截至目前沒有同意。我們現在如果要朝向說要求室內儲存……
- 主席
局長你再講一次，「地方政府沒有同意」這句話是很關鍵的，你再講一次。一個使用執照沒有給你……
- 何委員欣純
不用執照啦！
- 主席
一個動工執照沒有給你，兩個都沒有。
- 何委員欣純
水保啦！水保也是問題啦！
- 邱局長賜聰
水土保持法。
- 蔣委員乃辛
除役的技術根本不是問題啦！世界各國除役了多少個核電廠，還有什麼問題？對不對？
- 邱局長賜聰
跟委員報告一下，那個……
- 蔣委員乃辛
選址、場址在哪裡才是重要的嘛！
- 邱局長賜聰
核電廠的除役跟一般工廠的拆除完全不一樣。我再跟委員報告一下，這兩天我們才邀請了日本11個學者專家來做臺日核電廠除役技術的交流研計會，日本現在有四個核電廠正在拆除當中，他們還是走在我們前面的。甚至包括因為日本也沒有高階的核廢料處置場，所以它在除役的規劃裡面，用過的核燃料也是放在除役之後或是在廠區裡面放一陣子。就除役的技術，坦白跟各位報告，我們原能會、放射性物料管理局，現在也是在累積我們的技術能量當中，這方面我們還是有很多需要做研究發展的工作。我還是要拜託委員給我們支持，謝謝。
- 何委員欣純
我想這個是有關核安強化的研究經費，這是第1點。研究經費我們當然是希望給，為什麼？也是希望像剛剛局長你講的，就是要累積研究的能量，但是我們各位在場不分黨派的立法委員所要求的是，你研究的能量是不是足以適時、適當而且嚴格地去要求核能安全？我想這個前後的因果是非常重要的，所以我們今天願意支持你這個預算，但是你也必須要說服我們，包括蔣委員在內，就是在你們累積了這些核安的相關學術能量之後，我相信不管是核一、核二等哪一個核能發電廠要除役，除役也不是只有我們想像中的就是一套東西，我相信在那一套東西裡面有上千、上萬個環環相扣的細節，每一個細節都是需要高度的核安研究能量來確保安全，而且要能夠讓人民有信心。
但是我們今天重點是在於原能會要再跟我們說清楚，我們每年給你們這些研究能量的經費，每年你們怎麼樣與時俱進地去強化你們的核安學術？在安全的部分人民怎麼樣對你們有信心？我覺得你回答要有重點啦！請你把重點說清楚，包括選址的問題，確實也不是在原能會，是在經濟部跟台電，但是選址能不能成功，我相信大家很多人都有意見，我相信我也不希望是在臺中、你也不希望是在桃園、臺北的委員也不希望是在新北市啦！我想這個是將心比心、人之常情啦！但是你剛剛講的那個要講清楚，那是另外一回事，選址之前還有很多核能安全是需要去研究、是需要去讓我們跟得上國際的，甚至還要能夠超越國際！能不能超越日本我不曉得、能不能夠超越國際我不曉得，但是你們要給我們有信心、人民要對你們有信心，好不好？
我再舉個例子就好了，我印象中上一屆我們在講乾式貯存的時候，不管是室內、戶外，我印象中在臺灣第1次要講這件事情的時候，我們的原能會也在告訴我說正在累積我們的能量，各項的檢測標準、各項的什麼模式，你們給我厚厚的一本書，這表示你們在累積研究能量還有你們管制核安的能力啦！是不是？所以我舉這個例子來告訴我們，其實有上千、上萬項細節跟環環相扣的核安技術，是需要我們的經費去支持他們研究的！所以我建議酌凍啦！凍多少大家可以來討論，但是不要刪啦！謝謝。
- 主席
先跟大家報告，我們今天中午開會到12時，下午2時繼續開會，這個之前有宣布過了。
- 蘇委員巧慧
在場之中我是新北市的委員，新北市有相當多的核電廠都在我們的守備範圍裡面，所以當然對這個除役也是非常的關切。雖然第59案不是我的案子，不過後面的第77案和第89案，其實都是基於同樣的概念，就是我們都非常重視除役這件事情，希望有更好的研究能量、希望有更好的法規，可是目前看起來好像還不夠，所以我們才提案。我相信蔣委員這邊其實也是完全一樣的心情，所以我贊成、完全follow剛剛何委員的說法，就是大家有同樣的心情，所以我這邊其實可以先跳講，第77案和第89案我都是同樣的，我當時是全數凍結，不過如果大家可以有進一步的說明、報告，那我也是採取酌凍的方式，表示態度即可，謝謝。
- 鍾委員佳濱
我想除了新北之外，屏東也有核電廠，所以蘇委員比較倒楣，娘家這邊跟夫家這邊都在核電廠的籠罩範圍內。我想剛剛蘇委員說的沒錯，我也覺得蔣委員說的，因為他是資深委員，他也看了6年；這筆預算編了6年，到底成果在哪裡？當然可能包括何委員、蘇委員，我們都希望看到這些錢使用了6年，但是很明確地核電廠要除役、要非核家園，卻是在今年才能成為一個大家都有共識的國家目標，包括在場的每一位不分黨派的委員。而過去6年這筆預算執行的成果，對核電廠除役做好了多少的準備，的確是需要一個專案報告啦！可能我主張不予減列，但是我們凍結多少，目的是希望在執行之前，讓我們看看過去這6年你們研發的成果為何。我們也可以讓相對的民間專家來看一看，原能會這些錢花了6年了，到底對核電廠除役做了多少進展？不然的話，一年又一年、一年又一年！
有個笑話說有一位老醫師，他看一個老病患的胃病，始終治不好，他的兒子拿了醫學院的學士回來之後，一帖藥就治好了，他兒子就跟老醫師說「你醫術不好」，老醫師說「兒子啊！如果不是這個老病患，你根本沒有辦法念到醫學院啊！沒有錢繳學費啊！」
- 何委員欣純
對啊！
- 鍾委員佳濱
這6年我們繳了這麼多學費，總是該醫學院畢業、可以來行醫、可以給我們一帖藥根除了啊！不要病沒有辦法根除，卻一年、一年地跟我們拿看病的錢去裁培兒子念醫學院啊！大家瞭解我的意思吧？我們要看到成果了嘛！你看6年了嘛！醫學院也不過念7年嘛！至少你明年要執行預算前我們先凍結，讓我們看看你的成果在哪裡，好不好？
- 何委員欣純
酌凍啦！
- 主席
補充一下，因為那個地方只有一個醫生，別無選擇；我們這邊也只有一個原能會，別無選擇，所以你吃定我們嘛！對不對？
好，我們就先休息，下午2時再來談好了，謝謝。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。這部分刪減50萬元，凍結500萬元，原能會提出書面報告，科目自行調整。我只簡單問你們一個問題，你們的4年計畫所培訓的人才到底有沒有流失？
- 王處長重德
目前都還是在學界服務，有部分人員投入台電或原能會的工作。
- 主席
你們應該把他們列為具有特殊專長者，譬如以往的水中爆破大隊就是具有特殊專長者，因為等到除役之時，總有一天會用到他們，這點我要特別拜託。好不好？
第35案、第36案及第37案均為相同的案子，何欣純委員已經同意比照方才的做法，這部分就不用凍結，也不用刪除。為了本委員會的和諧，我尊重何委員的意見。
- 何委員欣純
謝謝主席。
- 主席
繼續處理第67案。
- 蔣委員乃辛
主席，方才那件案子凍結500萬元，本來我想用專案報告，但現在我不再主張專案報告，不過我要拜託主席另安排一天的議程，針對除役的問題邀請經濟部與原能會人員一併列席說明。好不好？
- 主席
好，這應該的。
- 謝主任委員曉星
沒問題。
- 何委員欣純
好，支持！
- 王處長重德
報告委員，早上黃國書委員提案第58案減列原子能科技學術合作研究計畫預算263萬元，科目能否自行調整？
- 主席
不可以，這部分有指定……
- 黃委員國書
這是獎補助啊！
- 主席
好，就這樣子。
接續處理第67案至第69案。第68案提案人吳志揚委員與第69案提案人高潞．以用委員均不在場，這部分就照吳志揚委員的提案凍結。
- 何委員欣純
照列。
- 主席
照列？好吧！
- 柯委員志恩
等一下！不好意思，我必須幫吳志揚委員說明，因為這是「大陸地區旅費」，我上次質詢時還特別提到，核安會議的交流模式不是這一年我們去大陸訪問，下一年他們來台參訪，但今年你們要去交流，對方已經不讓你們去了，你們何必編列這筆預算？
- 謝主任委員曉星
正因為今年我們沒有去交流，所以我們必須加強其他相關的……
- 柯委員志恩
既然屬於民間交流，就不需要由政府經費來支應。我們要先確定的是……
- 謝主任委員曉星
我們還是要去……
- 柯委員志恩
我只是要提出來，上次你們已經向本席回覆，大陸已經拒絕你們前往參訪，通常我們都是禮尚往來，一年他們來、一年我們去，今年他們私下特別提到你們不要用這個名義進行交流，所以他們不讓你們去的這件事情已經確定了。對不對？
- 謝主任委員曉星
不過我們每季的通報還是在做，我們之所以還在做的原因還是建構在既有機制上……
- 柯委員志恩
他們不讓你們去的理由，真的是因為520的關係嗎？
- 王處長重德
陸方表示上面高層有指示，我們的交流就暫時中止。
- 柯委員志恩
所以這正是吳志揚委員提案要凍結這筆經費的原因。主席，這點很重要。
- 主席
我知道。
- 柯委員志恩
陸方高層指示不准我們的人員赴對岸參加核安交流會議，所以我們針對這部分要解釋清楚。吳委員提案凍結預算也不過是要你們對於兩岸之間旅費的使用部分要做出清楚的解釋，所以他沒有提案刪減相關預算，只有凍結而已……
- 王處長重德
報告委員，陸方只針對官方交流的部分，至於民間交流並沒有禁止。
- 柯委員志恩
所以這是民間的費用，是不是？
- 王處長重德
不是，我們是參加民間的……
柯…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃國書本人的發言。