發言紀錄
- 黃委員國書
開始了。
- 主席
好，先處理核能研究所的歲入第191案至第193案，委員有無任何意見？提案委員有蔣委員乃辛、蘇委員巧慧、張廖委員萬堅等。
- 張廖委員萬堅
大家對歲入的意見都是認為規費應該是能夠增加，從103年到104年的決算數都是超收，有關你們的服務項目有232項，服務也滿廣的，而國內如同你們這樣的專業單位也滿少，收費金額從1,500元到6萬7,000元，對市場來講是具有專業性及獨特性，我們也希望你們可以多做一些服務。有鑑於此，希望能夠增列300萬元，蘇委員是增列360萬元，所以本席還算較少。
另外，本席的提案提到有關規費是要按照行政院原委會核能所的收費標準，101年有修正要3年檢討一次，101年已有修正過，現在已經是105年，你們是否會修正？修正後是要降低還是增加？如果是降低，而歲入沒有增加的話本席可以理解，但如果是增加，歲入又沒有增加，就令人匪夷所思。
- 馬所長殷邦
先回應有關委員詢問101年檢討的部分，我們是已經報出去了，雖是3年之內做檢討，但因為項目太多，在所內花較多的時間，但目前已經報會了。規費是有部分增加，我們也應該盡力配合政策增加收入，雖然國家整體收入有增加，但在規費收入方面，不敢保證能否達成目標，因為我們有一個核醫藥物叫做Trodat-1，是治療有關巴金森氏症，在去年已經完成技轉，技轉後的收入不會列入規費收入中，雖對國家整體收入有增加，但因為技轉出去，核能所就不會再繼續製造了，這部分就會減收。若委員有期許的話，我們還是會繼續努力，萬一來年決算沒有達成目標，懇請委員體諒。所以是否酌增一些，讓我們有努力的空間？
- 主席
蔣委員乃辛也剛到現場，有無意見？
- 蔣委員乃辛
剛聽到所長最後說要努力達成。本席提案是比照103、104年的決算數。
- 馬所長殷邦
因為我們有技轉出去，所以……
- 蔣委員乃辛
那今年若要增加歲入，你們可以增加多少？
- 馬所長殷邦
略增300萬元，我們來盡力達成。
- 蔣委員乃辛
這麼少？你們趕快再發展新藥嘛！
- 馬所長殷邦
發展新藥到拿到藥證大概10年以上。我們會努力，還有好幾顆藥在開發中。這次技轉權利金是6千萬元，去年就已經收了三、四千萬元，算是技轉收入，不列在規費內，但對國家來講，整體收入是增加的。
- 蔣委員乃辛
折衷用中間數，蘇委員巧慧提案的360萬元。
- 主席
好，經過昨天那場拉扯，今天要營造藍綠和諧的氣氛，未來請民進黨對我們國民黨好一點。
- 鍾委員佳濱
本席附議360萬元，但還是要請所長提供更清楚詳細的數字。你說之前因為技轉，去年的技轉收入，在1億3,900萬元中占多少？
- 馬所長殷邦
一千多萬元。
- 鍾委員佳濱
因為技轉出去今年就沒了嘛！所以今年會比去年原定的少了一千多萬元，你也說這個技轉有收入，編在哪裡？
- 在場人員
根據科技基本法規定繳到科發基金。
- 鍾委員佳濱
所以科技部科發基金會多一筆3,000萬元對嗎？我們就要回去檢視科技部科發基金有沒有比去年多了。
- 何委員欣純
科發基金還沒審啦！
- 鍾委員佳濱
我們鼓勵各部會坦白，這個很重要，之後我們也要觀察科技部有無增列3,000萬元的收入。
- 張廖委員萬堅
好啦！增列360萬元。
- 主席
所以第一節的部分我們就增列360萬元，把蔣委員乃辛、張廖委員萬堅委員、蘇委員巧慧的名字都列入。
再來看吳委員思瑤的第194案。
- 吳委員思瑤
藍綠和諧，不處理。
- 主席
要藍綠和諧就增列10萬元好了，不處理嗎？
- 吳委員思瑤
不處理。
- 主席
好，第194案照列。
接下來處理核研所歲出的部分，先處理第4項的第1目，先統一處理同屬一般行政範圍的第199案至第208案，之後再回頭處理第195案至第198案。請提案委員發言。
- 何委員欣純
好。
- 蘇委員巧慧
第204案至第208案是通案。
- 黃委員國書
第204案至第208案另外處理啦！本席先講第195案……
- 主席
我們先處理第199案，再回頭看第195案。
- 黃委員國書
好，陳委員學聖還沒來，第199案就跳過了！換李委員麗芬。
- 李委員麗芬
這個部分是有關國內組織會費，如果參加一些組織要繳會費，會把組織名稱列出來，但是這個2萬元的組織沒有寫到，後來同仁有來跟本席解釋是哪個團體，所以第201案就照列不減。
- 主席
本案照列。
- 蘇委員巧慧
第204案至208案其實是講補助的部分，建議援例用通案處理，範圍就可以聚焦在第202案、第203案，其他看黃委員國書的意見。
- 主席
好，其他委員有無意見？
- 黃委員國書
請問文康活動是辦尾牙餐會嗎？
- 孫主任承錦
我們有辦慶生、所慶、路跑，是按規定辦理的藝文康樂活動。
- 黃委員國書
看起來是啦！請提書面報告。
- 孫主任承錦
好的，謝謝。
- 黃委員國書
再來請問特別費，為何所長的特別費比別單位高？
- 杜主任世盟
因為所長是利害關係人，請委員容許我幫他說明。
- 黃委員國書
好，請問放射性物料管理局人員有到場嗎？你們一年的特別費是多少？
- 邱局長賜聰
4,800元乘以12個月，一年不到6萬元。
- 黃委員國書
輻射偵測中心是多少？
- 黃組長禎財
一樣。
- 黃委員國書
那為什麼所長是14萬元？
- 杜主任世萌
因為第一個是他們的官職等不一樣，所長是13職等，另外兩位首長是12職等；第二個是機關員額編制大小不一樣，預算規模也不一樣。核研所的預算員額有912人，另外兩個單位的編制員額都不到50人，核研所的年度預算是20億元，另外兩個單位分別是7,000多萬元跟8,000多萬元，所以整個規模與員額編制大小都不一樣。
- 黃委員國書
感謝你的說明，對此我同意，有的職等比較高，這個有道理，如果按照人數，你們這樣也編列太少！行政院有規定嗎？我了解了。
- 吳委員志揚
我的提案是第207案，雖然依往例應該統籌處理，但我想了解一下，這有4個提案，前面3個都一樣刪除168萬元，除了吳思瑤委員的提案是刪除140萬元，我比較想知道這樣的提案會怎麼處理？為什麼會有不一樣的扣除法？因為其他人是以560人、每人3,000元，算得很清楚。吳思瑤委員提的第208案是不是有什麼特別考量？
- 馬所長殷邦
依照政府現在通盤的規定，6,000元是給較低收入的退休人員，因為我們所以前人數非常多，有好幾百人，所以所內每人編列3,000元，而非6,000元，當時6,000元以下可以編列。既然這次是大家照顧弱勢，我們建議只給90人各6,000元，相對地，在此請求委員同意比照其他部會，編列6,000元給弱勢，如此一來，應該刪減141萬元，也就是吳思瑤委員的提議。
- 吳委員思瑤
對，我算的符合覈實的比例，大概140萬元，我都算好了，掐指一算就好了，反正這個就通案處理了！
- 主席
彼此尊重一下！我們現在處理有關黃國書委員提的文康活動費以及第205案至第208案都屬於統刪的範圍，目前暫不處理。
至於第199案至第203案，目前為止，黃國書委員的部分是書面報告，暫時凍結，對不對？
- 黃委員國書
對。
- 主席
至於其他的部分，第199案至第201案照列，請問各位，有沒有意見？
- 張廖委員萬堅
等一下，我的還沒有提。104年度、105年度的預算員額都減少，104年度的預算員額是925人，後來變837人，105年度的實際員額也一直減少，為什麼基本行政工作維持費卻持續增加，沒有隨著人員比例減少？其次是我認為因為政策的關係，所以你們一直沒有增補員額，因為日本的關係，現在多了一項核災食品工作，有一些核災食品需要檢驗，如果你們的人員繼續減少，你們的工作如何來配合整個政策？假如將來需求增加，你們怎麼處理？因此我才會提到這個問題，能不能說明？
- 馬所長殷邦
針對預算員額的部分，我們的確配合行政院最近又統刪了9個員額，可是實際員額在過去，104年是838人，105年則是873人，預估今年高普考分發之後，會增加到881人，所以我們的實際員額逐年增加。那是依據法定編制的預算員額，而這個是實際員額，正在上升中。因為核研所佔地50公頃，有一百多棟館舍，所以行政維持費不會受員額少幾個人而有所變動，希望委員能夠支持。
- 蔣委員乃辛
第199案提案人陳學聖委員沒有到場，我是連署人，我還是幫他問一下，免得案子就過去了。有關儀器閒置及採購被糾正的問題，你們現在怎麼處理？
- 馬所長殷邦
我們已經完全回應完畢，審計部也接受我們的回應，的確有一些很老舊、依法可以報廢的閒置儀器，可是我們所裡滿節省的，一直希望未來的研發計畫能夠再活用，已經完全處理好了。
- 蔣委員乃辛
審計部也接受了？
- 馬所長殷邦
接受了。
- 蔣委員乃辛
你把報告及審計部接受的公文給我。
- 馬所長殷邦
好，我們回去把報告及審計部的公文都送給委員。
- 蔣委員乃辛
也要給陳委員。
- 馬所長殷邦
好。
- 主席
這個部分要減列多少？提醒一下，針對一般行政，我們還沒有任何減列，大家發揮一下監督功能！
- 馬所長殷邦
凍結的部分能不能少凍一點？文康費……
- 蔣委員乃辛
你們現在預算編……
- 主席
現在統刪了。
- 何委員欣純
他們只要給黃國書委員書面就好了。
- 馬所長殷邦
好，給他書面報告。
- 蔣委員乃辛
所長，你們現在預算員額編列多少？
- 馬所長殷邦
預算員額是912人。
- 蔣委員乃辛
你剛剛說今年最多用到多少人？
- 馬所長殷邦
對，今年是881人。
- 蔣委員乃辛
拿掉10個人就好了！你們用不到那麼多人，到時候還不是繳庫！
- 馬所長殷邦
不……
- 孫主任承錦
可是今年考試分發會補人。
- 蔣委員乃辛
高考考試分發之後也才881人，可是你們現在編列900多人。
- 孫主任承錦
106年度還會增加人進來。
- 蔣委員乃辛
會有多少人？
- 孫主任承錦
高考2級在1月份還會分發16個人進來。
- 蔣委員乃辛
880人加上16人，也沒有達到912人。
- 孫主任承錦
其他還有一些人是對外公開徵才。
- 馬所長殷邦
還有可以商調的人。
- 蔣委員乃辛
既然如此，你們保證將912人全部用完，不然我就追查責任！
- 馬所長殷邦
凍結一部分，好嗎？
- 蔣委員乃辛
你們自己去掉幾個就好了。
- 馬所長殷邦
凍結一部分，好不好？
- 蔣委員乃辛
你保證要用到！
- 馬所長殷邦
不，我們凍結一部分，因為不可能百分之百，委員知道……
- 蔣委員乃辛
我都知道，預算編列員額跟實際員額之間有落差，到最後每年年底執行率就只有80%多、不到90%，省下的10%就繳庫，你們也不能挪用，對不對？
- 馬所長殷邦
人事費不能挪用。
- 蔣委員乃辛
既然不能挪用，為什麼不讓我們刪呢？
- 馬所長殷邦
刪了以後恢復不了，萬一要增加人員，這筆錢不能刪！
- 蔣委員乃辛
107年還是可以……
- 馬所長殷邦
不行！行政院是以立法院的決議當基礎讓我們編列，刪掉就不能恢復了，所以可以凍結，行政院完全尊重大院的意見。
- 蔣委員乃辛
中央跟地方不一樣，地方都可以調整。
- 馬所長殷邦
我們不會騙委員。
- 吳委員思瑤
這個是幾個蘿蔔幾個坑，有多少人就能花多少錢！
- 馬所長殷邦
委員同意不刪，請委員幫忙。
- 黃委員國書
OK，已經OK了啦。
- 主席
因為一般行政中有張廖萬堅委員提案減列70萬元。
- 張廖委員萬堅
50萬元就好了！
- 何委員欣純
減列50萬元！
- 主席
一般行政預算這麼多，只減列50萬元，像話嗎？一起來處理，是不是？
- 張廖委員萬堅
前面的設備跟投資，我沒有提案！
- 主席
所以我們到時候一併來看這部分要減列多少，我想還是需要減列一些。
- 何委員欣純
好。
- 主席
我們暫時保留，到時候回頭看要減列多少。
- 吳委員思瑤
我要確認一下，屬於中央機關的原能會核研所，退休人員有沒有文康活動費？
- 馬所長殷邦
沒有。
- 吳委員思瑤
長期以來都沒有嗎？
- 馬所長殷邦
沒有，文康費就是所裡的現職人員有。
- 黃委員國書
提書面報告。
- 主席
目前這部分要減列多少，我們暫時保留。
現在處理第2目。第209案暫時保留，因為是有關總體的計畫管理與設施維運。
現在處理第210案至第213案。
- 蔣委員乃辛
我的案子是全數凍結，至於凍結的原因，第一個是核電廠除役的問題，說實在的，現在核二廠差不多已經除役，幾乎等於除役，一個機組到11月底就不動了，另一個機組也不準備要動；核一廠則是到明年4月15日燃料棒就用完了，也不能替換，後續除役計畫怎麼處理？總不能把燃料棒擺在爐體中！針對這個問題，原能會到底有沒有跟台電溝通、了解如何處理？怎麼push這件事？
其次，如果將來日本核災食品進來，我們昨天看了以後，確實應該增加人手，你們有沒有什麼計畫？所以我當時提案全數凍結，雖然並不會真的全數凍結，可是你們要提出計畫、規畫！
- 馬所長殷邦
這筆預算用在核能研究所相關核物料的核子保防，那是IAEA國際原子能總署每年不預期或無預警到核研所視察，我們必須替他們出相關的出差費，這是國際上的規範。其次最大宗的是我們全所900多個編制內同仁的健檢費，那是法律規定的核能體檢費用；再者，有100多萬元是我們派年輕同仁到國外相關實驗室的實習費用，以及全所資安相關的軟硬體費用，所以跟核能電廠完全無關。
- 蔣委員乃辛
我知道核研所員工的體檢很重要，可是全國民眾的身體健康也很重要！
- 馬所長殷邦
我知道，可是這筆經費跟核能電廠除役無關。
- 蔣委員乃辛
哪筆經費跟你們有關？
- 馬所長殷邦
我們的確有幫台電公司的核一廠、核二廠進行除役規畫。
- 蔣委員乃辛
你們有些歲入……
- 馬所長殷邦
那個沒有在歲入裡面，請委員體諒！如果凍結這部分，講白一點，萬一1月份IAEA的人來視察，我們連國際上的費用都付不出了，所以請委員體諒。我們同仁要體檢……
- 蔣委員乃辛
我知道，我剛剛說的是全數凍結，可是給我一份專案報告，就不凍結預算。
- 馬所長殷邦
好。
- 蔣委員乃辛
我要的是原能會專案報告，針對核電廠除役如何處理核廢料的問題以及進口日本核災食品檢驗人數的問題，我不凍結這筆預算，可是我希望原能會針對這部分到委員會進行報告。
- 主席
有關蔣委員提出的部分，核研所聽到了，請原能會給蔣委員一個專案報告。
- 主席（陳委員學聖）
請繼續發言。
- 黃委員國書
接下來，第211案教育訓練費是用於出國實習，預算不是很多，但是出國實習什麼？104年出國實習計畫總共有5項，如果看到你們的說明，會覺得這個太重要了！今年要實習的5個項目，其中先進放攝影影像、核心技術研習看起來很重要，標靶藥物與分子影像研發技術實習也很重要，赴歐盟亞奧研究機構研習生質經驗製程技術看起來都很重要，問題是從104年度決算得知，104年出國實習計畫總共有5項，其中3項計畫變更、2項取消，我剛剛說的那些都是寫好玩的，你們沒有一項做到！坦白說，我認為這個必須檢討。過去你們在所謂的出國實習、教育訓練辦得太寬鬆，就是計畫執行太不嚴謹，項目、內容及計畫寫得太漂亮了，誰會有意見？怎麼可能有意見？但是實施的結果全都不是這樣，結果是3項變更、2項取消，完全不符合。今年預算又編列了，你們的計畫看起來也寫得很漂亮，但是我不知道你們是不是會真的做得到？為了讓核研所能很嚴謹地執行這項業務，所以我提案刪除50萬元，凍結100萬元。
- 馬所長殷邦
3項計畫變更是因為在一年半以前規劃，跟國外談判、到國外的實驗室，對方不一定能完全配合，所以這3項計畫並未變更計畫主要的工作方向及實習地點，而是調整天數。因為國外實驗室答應讓我們實習的天數可能有縮減，所以調整天數，因此這部分不算沒有達成計畫。至於取消2項，其中一項是因為配合研發，以整體所內看來，在風機上更急需，因為離岸風機是國家的重大政策，我們認為這部分到東京大學有更好的機會，發現之後就趕快進行內部調整，優先讓風機部分的人員到東京大學進行相關實習。這的確是我裁示的，在內部進行調整，因為我覺得這對於研發而言，應當更優先、更急需，確實有一項取消，那一項……
- 黃委員國書
你說的是離岸風電結構？
- 馬所長殷邦
對。
- 黃委員國書
你們明年也有！
- 馬所長殷邦
是，但是年輕同仁需要實習，結構在台灣海峽是非常嚴肅的問題，因為地震的因素，所以我們要到日本東京大學。
- 黃委員國書
我了解。我不知道你們明年編列的預算跟實習項目會不會照著做？
- 馬所長殷邦
我們一定盡量照著做，因為這些都一直在談判，對方的機構不一定百分之百同意，到當地待很長的時間……
- 黃委員國書
好，你說可以減列多少？
- 馬所長殷邦
今年高普考進來的人就有八、九十個，我們希望這麼多年輕同仁未來都能盡量給他們出國實習的機會，我們已經覺得員額太少，委員是不是能夠凍結這部分，讓我們提報告並加強這方面的管制？
- 黃委員國書
好，凍結100萬元，預算照列，提書面報告。核研所參加國內外組織，原能會也有參加，可能有些單位是重複的，我看了核研所參加的協會，不知道跟核研所有沒有業務上必要的關係？比如你們參加桃園縣藥師工會、桃園縣護理師工會及台灣護理學會，參加的原因、理由與業務的往來是什麼？你們是台灣護理學會會員。請說明這一點。你們也是中華民國圖書館學會會員，更參加了財團法人全國認證基金會，你們參加非常多個組織，看不出你們跟協會或單位業務上的必要關係是什麼？全國認證基金會當中，你們參加了兩項，一是小型風力機設計，這個應該可以，但你們又重複參加非常多組織，原能會也參加，請你們說明一下。你們也參加成功大學醫材聯盟，為什麼參加成功大學的呢？所以這些都有問題！你們參加那些學會是因為別人來邀請就參加嗎？
- 馬所長殷邦
我們是一個研究單位，當然以研究項目跟大家配合為主，像是認證基金會，也就是剛剛委員提到的中小型風機，國家中小型風機的標準是由核研所與標檢局為主力來建置，對於我們參加這個基金會，剛剛委員也認同、沒有問題。核研所還有很多與標檢局有關的工作，譬如我們所裡有一個國家游離輻射標準實驗室，就是國家的游離輻射標準由經濟部委託建置在核能研究所裡面，那是國家的標準，所以我們跟國家的標準有非常密切的關係與互動，此外，我們所也是國家核能級產品認證的實驗室。
- 黃委員國書
但是你們還參加護士工會！
- 馬所長殷邦
因為我們所裡人數眾多，依照勞基法規定必須聘用護士。
- 黃委員國書
你們也參加經濟部標準檢驗局……
- 馬所長殷邦
剛剛我也報告了，我們就是國家的標準之一，游離輻射的標準……
- 黃委員國書
好，你們重新檢討，好不好？
- 馬所長殷邦
我們參加每項的原因都會給委員一份書面報告，好不好？
- 黃委員國書
我覺得你們應該調整，每年繳納那些會費有部分是不必要的，調整一下，好不好？
- 馬所長殷邦
針對這筆錢，我們一定再檢討，實際上，這筆錢不夠繳所有的會費。
- 黃委員國書
我同意給你們10萬元去調整，所以減列2萬5,000元。
- 馬所長殷邦
好。
- 何委員欣純
我支持黃國書委員提出費用、預算要檢討調整。另外，剛剛所長講到，既然你們有跟經濟部標檢局合作游離輻射的標準值，同樣地，有兩件事希望你們給我一份書面報告，第一件事是你們的預算說明提到，你們與TAF有合作關係，既然如此，事實上是不是應該幫忙TAF關照全台的認證實驗室，有關游離輻射標準值認證過程的精確度？
- 馬所長殷邦
我們會反映這件事。
- 何委員欣純
據我得到的資料顯示，全台灣TAF認證可以進行游離輻射的標準值實驗室不多，只有4家，他們認證的準確度及正確性是你們可以幫忙TAF做得到的，因為TAF只是一個認證過程，事實上，學術、技術及設備的支援是你們，這是我的第一個認知，請你們給我書面報告。
- 馬所長殷邦
好。
- 何委員欣純
第二個是既然你們可以做到游離輻射標準值，至於食品有沒有輻射值，很多委員不分黨派在詢答時都要求你們跟衛福部合作，或是由衛福部委託你們，給我們一份詳細的書面報告說明你們要如何進行。再者，在你們進行的過程中，全台市面上可以進行認證的實驗室，還是那4家嗎？或是更多家？給我一份書面報告。我是指你們要建立這個體系，這是食安問題，而且與你們的專業有關，所以我一直鼓勵你們，你們的學術研究能量成果與技術設備應該在應用層面支援國內各機關及相關領域。
- 馬所長殷邦
好，謝謝委員。我們在國內都有辦理相關的盲樣測試比對，我們會送報告來。
- 主席
第210案至第213案依照黃國書委員的意見處理，國內組織會費減列2萬5,000元，以及何欣純委員要求提書面報告，科目自行調整。
處理第214案及第215案。
- 柯委員志恩
有關這個部分，原能會給我一些原因了，因為我本來就覺得MW級高聚光太陽能發電系統的績效成效不彰，所以用凍結的方式希望你們提出改善措施。你們給我的一些說明表示，萬一綠能發展不好，有所謂的退場機制。我之所以認為還是可以凍結的緣故在於，行政院最近拍板500億元，讓你們在沙崙創造科學城，並表示全國任何合適的地點都有發展綠能的機會。
路竹示範場目前成效不彰，我還是凍結一些預算，最主要是希望你們能夠跟沙崙綠能科學城計畫整合，提供報告給我。我不曉得張廖委員提的部分是什麼，但是我個人認為可以不必凍結800萬元，改凍結300萬元，希望你們給我這部分的報告，是不是讓我跟張廖委員再彼此combine？
- 張廖委員萬堅
同樣地，針對柯委員所說路竹示範場，你們是不是確定已經有退場機制？從你們106年度編列的預算得知，技術服務收入是100萬元，售電收入則是134萬元，收入一共才234萬元，可是光土地租金支出就達245萬元，另外還有保全駐警費用165萬元、清潔費用175萬元，如果你們沒有退場機制，每年都這樣入不敷出，其實是一種浪費。
另外，現在政府一直在提倡綠能，包括太陽光電在內，有幾個單位都在進行此事，核研所進行此事應該是國家政策使然，本席質疑的是你們與其他單位的配合與橫向聯繫夠不夠？之前你們為執行此事花了那麼多錢，審計部卻說很多計畫都沒有達到目標，因此本席提案凍結100萬元，希望你們就如何能有更積極的目標達成率及橫向聯繫能真正配合提出說明，否則各單位各行其是，又要編列這麼多預算，實在是種浪費。
- 柯委員志恩
那要凍結多少？取中間值200萬元？
- 張廖委員萬堅
好，凍結200萬元。
- 馬所長殷邦
好，我們提書面報告。
- 張廖委員萬堅
退場機制也要一併提出說明。
- 主席
「計畫管理與設施維運」這一目就一共凍結200萬元，提出書面報告。
第2目已處理完畢，現在處理第3目相關提案，即第216案至第223案。
- 張廖委員萬堅
本席所提第218案是針對「核能科技研發計畫」中的「物品」，建議減列200萬元，原因是我們給了你們預算，但是每年都有結餘數，去年（104年）結餘356萬元，基於撙節公帑，建議減列200萬元。
- 馬所長殷邦
我們每年有好幾億預算，其實繳庫的標餘款只占0.5%，今年還會繼續努力，儘量不要保留預算繳庫，希望委員支持，不要減列，讓我們有多一點空間。
- 吳委員志揚
本席的提案第219案是針對「永續能源技術與策略發展應用計畫」，這與前天提到的綠能有關，我們非常肯定你們的用心，但大家關心的是核研所從事此事到底在國家政策中負有何種任務？與經濟部能源局和科技部的沙崙綠能城如何分工？這幾個單位到底各扮演何種角色？有無重複？此外，如果要在2025年達成非核家園的目標，請問要如何以乾淨的能源取代那16%的核能發電？雖然主委一直說這個問題非屬你的職能範圍，可是如果我們讓你們一直將相關計畫進行下去，請問到底能達到什麼程度？而且這2億5,000多萬元包含8個子計畫，這些計畫都很專業，我們不見得都很瞭解，但在追蹤審查這些中長期計畫時，你們每年的說法都不相同，有些計畫是從105年才突然出現，我們也不知道那是不是從哪個計畫分出來的，到底這幾個計畫是幾年計畫？中途是否曾做過某些整併或拆解？說實在話，我們真的是看得一頭霧水，也因為不瞭解，好像不論你們如何編列都得讓它通過。
再者，如果105年是計畫的第二年，107年則為截止年，你們在預算中留了6億多給107年執行，可是你們在計畫書中又提到第三年的經費是3億4,596萬元，所以你們在整併計畫時，相關數字其實是兜不攏的，本席認為這個問題滿嚴重的，不是不給你們預算，只是因為你們的說法老是不一樣，讓我們很難給予信任。
- 謝主任委員曉星
我先就政策部分說明，詳細內容再由馬所長說明。原能會的核研所其實是最早踏入太陽光電領域真正從事研發的單位，從民國六十幾年初就開始了，當時台灣只有太陽熱能，尚無太陽光電，是清大材料所一位教授開始研發的。至於經濟部能源局，主要負責的是規劃，並無實際執行機構，只能將計畫交給學界、工研院、核研所去執行。新政府推動的沙崙綠能城就是一個執行機構，且將成為示範基地，將所有與綠能相關、符合且適合南部的都放在這裡，所以基本上這幾個單位都有分工。我不否認這中間有overlap的地方，而且是一定會有的，但是做的東西都不太一樣，不過都是跟隨現在的立基作下去的。
- 吳委員志揚
本席要追問一個比較尖銳的問題，現在沙崙綠能城想要做的事，你們做得起來嗎？
- 謝主任委員曉星
我只能說核研所有一些要過去那邊，他們已經有一定的基礎，坦白說在那邊是可以有發揮餘地的。另外委員提到將來這16%的核能發電是否能以綠能取代的問題，基本上這是個目標，至於過程中是否會有什麼其他狀況，坦白講，我們現在是創能、節能、儲能都在進行，綠能是創能或節能的一部分，將來還有與儲能相關的事情，所以這是個全方位、後來要全部到位的事情。至於2025年非核家園的部分，我還是要澄清，核三廠的兩個機組屆時時間一到就要停役，換句話說就是shut down。
- 吳委員志揚
主委，這16%核研所大概可以……
- 謝主任委員曉星
有關核研所的部分，我能講就講，我認為他們在風能的中小型風機（是陸上的風機而非offshore的）這一塊，一定會有他們的contribution，這是definite。另外，他們在SOFC固態氧化物燃料電池這部分也絕對沒有問題，因為這兩個部分他們在台灣都是take the lead，包含我們目前要build up的國家團隊，相信都有和他們討論過。另外還有智慧型電網，如果這一塊可以推出的話，將來在所有energy management（能源管理）上應該會有很好的效果。
- 何委員欣純
主委講到智慧電網，剛才吳委員關心整個再生能源的問題，所以我還是主張，核研所要儘快組改，要到經濟部能源局的就趕快去經濟部。能源局和你們是平行單位，但一個是以學術研究支援政策規劃，也就是人們口中的「文職」，而能源局則是行政單位，因為他們要執行經濟部賦予的任務，所以你們是相輔相成的，希望你們可以趕快過去，我們會努力讓你們儘快過去的。我們除了看到核研所與核能安全相關的部分，包括核電廠的除役以外，大部分都與再生能源有關。在應用層面上，你們也一直告訴我核研所在醫材、醫療等方面都做了很多，所以這也是為什麼你們要參加醫學學會並與醫學院合作的原因。
其次，由於主委講到這點，既然核研所有那麼多與再生能源有關的部分，尤其是主委剛剛講到的風力或是其他能夠發電的再生clean energy之技術研究，在應用層面上，我認為核研所要與其他政府單位，尤其是和台電合作，並push台電採用或參酌你們的技術或是尋求你們的技術支援，這點很重要。我之所以會講到這件事就是因為我一直很氣台電的智慧電網，從前政府到現在的新政府，建置的過程猶如龜步，好像完全沒辦法。因為是委外，我就不再講那個委外的單位了，他們被我罵死了，根本就是為了不想推而不推，因此建設得很慢。從號稱要百萬戶，事實上卻只有一萬戶，而且這一萬戶還是用人工抄表，還不是所謂的「智慧電網」。光是一個很low、很低階的傳訊技術，他們連委外的單位都解決不了，我一輩子都想不通，為什麼台灣這個號稱通訊智慧、通訊科技的大國，竟然連建置一個這麼low的傳訊功能都無法克服，因此我個人對他們的解讀就是「刻意不為」，反正就是不想做嘛！現在新政府上台，要改進或改善這一萬戶，台電設定要做十萬戶，但他們現在要用什麼樣的系統與什麼樣的技術？既然你們已有一示範場域，而你們的學術研究和技術也都很成熟，請問台電有問過你們嗎？請坦白說。
- 馬所長殷邦
有關AMI智慧電表的部分，台電是沒有來問過我們。
- 何委員欣純
電表的部分沒有，那電網的部分呢？
- 馬所長殷邦
電網的部分有，他們曾把委託計畫給我們，請我們幫忙規劃，看國內有些地方可以優先建置微電網，也就是我們的……
- 何委員欣純
關於智慧電網的部分，有哪些地方可以先做微電網？
- 馬所長殷邦
他們有先請我們規劃。
- 何委員欣純
這個部分請給我們書面資料。
- 馬所長殷邦
是。
- 主席
建議所長講講那天我們去看的時候，發現你們有兩處做得不錯的微電網，一個是在離島的澎湖……
- 馬所長殷邦
目前台電對微電網比較有興趣，因為在用了微電網這套技術後，再生能源就可以在離島優先取代他的……
- 何委員欣純
請問他們是何時詢問有關微電網或智慧電網的事情？他們是從什麼時候開始有興趣的？
- 馬所長殷邦
是今年。前幾年大家都有互動，只是今年才把委託計畫給我們。
- 何委員欣純
從上一屆罵到現在，今年終於來問你們了。
- 主席
所長，那天我們去看的時候，有一個微電網是在本島，而另一個是在離島，這部分所長可不可以花個兩分鐘講給大家聽聽？我覺得這部分做得不錯，真的要肯定一下。
- 何委員欣純
所以我之前就很氣，他們明明就做得不錯，但台電卻連來問都不肯。
- 馬所長殷邦
微電網基本的想法就是在地的電在地先用，不要送到大電網裡去後再分下來，由在地控制，所以才叫「微電網」，也就是小區域的分散式電力，一種可讓當地先用電的技術。然而，這需要非常快速的控制系統與管理系統，所以其中要結合儲能系統與再生能源的發電系統俾便配合。當今天太陽能發電量高的時候，當地就可以自己儲電，平日可供自己使用，不夠的時候再馬上把外電接進來，如此就能減少大電網，……
- 主席
你就講講你們成功的兩個案例嘛！
- 馬所長殷邦
成功的案例之一就是屏東的林邊，這部分我們在APEC得到了銀牌獎，金牌獎是夏威夷，他們的規模比我們大多了，不過林邊也不是我們親自去做，而是由我們技轉的廠家去做。
另外一個案例的東吉嶼也是我們技轉廠家幫澎湖縣政府做出整個微電網，希望該島使用的再生能源能夠超過50%。
還有一個是烏來的福山，當地的福山國小最近也在做，同樣是由我們的技轉廠家做的。烏來因為天災的關係曾經成為孤島，所以他們希望可以有個備援的系統，將來老百姓逃難到那裡去的時候，都還有電可用做最後的緊急控制。
再者，因為每部電動車其實就是一個儲能設施，所以我們亦與裕隆合作，希望能把裕隆作為示範基地，讓電動車的電池可供電給他們的大樓使用，當大樓有多餘的電時，也可為電動車充電。
- 何委員欣純
台電有沒有向你們申請技轉？
- 馬所長殷邦
沒有，他們是向我們的廠家招標，由廠家幫他們做。
- 主席
我簡單地說說我的感慨，因為核研所掛了個「核」，所以底下的「能源」這一塊都被忽略掉了，那天我們幾位委員去看的時候，尤其是在再生能源、智慧電網與微電網這一塊真的做得很成熟也很好，但其存在的價值卻被貶抑了，很可惜！
他們從風力發電到太陽能發電都走在前端，且都有成熟的技術，所以我覺得你們應該要再壯大自己。我認為他們技術成熟的程度不輸國研院與工研院，但就因為他們的名稱掛的是「核能研究所」就變得很慘，一直遭到貶抑，這是我最大的感觸。看到他們在澎湖和林邊都做得很好，我很感動，但也覺得他們被貶抑了很久，請大家多給他們支持。
- 何委員欣純
對呀！這部分我們是支持的，所以你們要趕快去經濟部。
- 黃委員國書
那預算怎麼辦？
- 主席
我只講這一塊。
- 黃委員國書
講到能源，我覺得核研究要轉型，反正要做非核家園了，怎能還掛個「核」？
- 何委員欣純
以後就變成能源研究所好了。
- 黃委員國書
要到能源部去，所以核研所的前面要加個「非」字，變成「非核能研究所」好了。有關「永續能源技術與策略發展應用計畫」的預算，業務費編了1億6,000萬元，當然這是由「能源國家型科技計畫」所分配下來的對不對？核研所當然是分配了要做幾個計畫，只是這幾個計畫與核研所傳統的業務相較，其實怪怪的。比如「高驅動電壓有機元件之研究」應該是工業局的事情；「我國電業自由化之風險分析與因應」以及「我國民眾之電力願付價格與市場調查研究」應該是經濟部的事情。現在這樣分配下來做這個事情，坦白講，我真的覺得怪怪的。這應該都是經濟部的能源局及工業局在做的事情，所以在「業務費」裡頭做這個事情不妥，而且不妥是因為經濟部也有相關計畫在進行，你們重複了。也就是說，我的問題有兩個，一個是對照核研所的業務執掌，你們做這個越俎代庖了；第二個，預算重複編列，經濟部其實也在做這個事情。相關計畫交給核研所做一事可能要檢討，所以1億6,000多萬元的預算我減列240萬元，等一下再請主席調整。
- 蘇委員巧慧
我終於拿到麥克風，資深委員的功力果然非常堅強，而且論點都是每一位委員想知道的。有關這一筆預算，大家真的想知道核研所和經濟部能源局的職掌到底有何差異。我們從書面資料看到的內容當然都是有重疊，所以有是不是疊床架屋、有沒有浪費的問題，因此有減列或凍結預算的主張，可是剛剛有委員說去考察的結果，看到你們再生能源這一塊做得相當有成績。所長上次已經跟我解釋過，你們跟能源局的分工是多所不同的。我具體建議你們將上次或是等一下要口頭報告的事項，列為書面讓每一位委員參考，因為我們想知道進程如何，我希望能夠有你們如何改組及期程的具體資料。其實我質詢的時候有講過，就是關於方法、期程及遇到的困難等事項，也許要委員再push的部分。我還是希望有書面報告以供留存，未來要追蹤也比較方便。有凍結預算，書面報告送來就可以解凍。
- 李委員麗芬
我的案子是第222案，最主要的部分是核研所有「永續能源技術與策略發展應用計畫」，我們看到有滿多的研發成果，可是在應用推廣方面，網站上好像只有看到4項。我有特別看到「不鋼高效熱管廢熱回收整合回收吸收式製冷計畫」，這個部分看起來很成熟，也有資料提到已經有一些公司在應用，接下來應該繼續跟鋼鐵業、石化業合作；你們也預估如果這樣做可以增加100億元的商機。好好去推廣真的是非常好的技術，所以我提案凍結100萬元。我們在石油有中油，鋼鐵有中鋼，你們是不是先從國營事業開始做起，好好的推廣？是不是在3個月之內給我這個報告？然後就可以解凍。
- 吳委員志揚
大家都肯定核研所在再生能源上的努力，我現在回歸預算本身。你們是不是可以解釋一下，這些計畫有8個子計畫，有時候又迸出這個，一下又3年，一下又變成4年、5年，這些計畫到底是怎麼合併、新增的？這樣對不起來，我們要看好幾年的資料，看了「霧煞煞」。雖然我們知道你們很認真，但是這樣子就給預算心裡有一點不是很踏實。
- 主席
蔣委員決定凍結的數字是多少？
- 蔣委員乃辛
你們是不是沒有照預算法的方式編列？為什麼這個地方沒有，過了之後又有，然後又沒有了，到底內容是什麼？沒有很詳細的說明。像前面幾個預算我們都凍結掉了，你們把它弄清楚再來。我支持吳委員，至於數字可以討論，刪多少你自己講。
- 馬所長殷邦
凍結，然後我們把報告寫清楚。
- 蔣委員乃辛
這個一定要刪掉一點，至於刪多少可以討論。
- 馬所長殷邦
我們再跟委員報告。非常謝謝各位委員肯定核研所。
- 吳委員志揚
你能不能大致講一下是什麼原因？
- 馬所長殷邦
有關經費的編列，我要說明我們是參加能源國家型計畫，這個計畫是四年一期，第1期是98年到102年，第2期是103年到107年。在這個國家型計畫裡，是由各單位提出要做什麼項目；再者，能源國家型計畫會考量委員顧慮的問題─各單位有沒有重複，像是能源局、核研所及工業局分別在做什麼。我會寫一份報告，已經有給蘇委員了。能源局占第2期能源國家型計畫的36%，核研所只有占5%左右的經費。其實在這裡面，能源國家型計畫已經在做分工，就是不希望大家重複投資，其功用是做政策方向的指導、分工。各單位……
- 吳委員志揚
你們編列2億多元的經費，是能源國家型計畫分到核研所裡面的嗎？
- 馬所長殷邦
是我們單位的預算。
- 吳委員志揚
這個計畫裡面有8項子計畫，是不是？
- 馬所長殷邦
對。
- 吳委員志揚
整個都是四年一期嗎？
- 馬所長殷邦
對。
- 吳委員志揚
裡面為什麼有好幾個5年的計畫？
- 馬所長殷邦
當時每一個東西在一開始提出時是個別的，我們叫分項計畫或是子項工作，提出來的時候有自己的規劃，站在能源國家型計畫的立場，它不反對我們有不同的期程，在整體的規劃也不反對個別項目，因為每一個計畫起始的時間不一樣。
以核研所內部的作法來說，我們的同仁有一個構想，他先來跟我們報告，我們覺得他的構想值得，就會儘量用所裡現有的設備讓他先做測試、評估，評估之後覺得可行，我們就會提到能源國家型計畫去，問他們同不同意我們做這個項目，他們評估其他單位都沒有跟我們重複，而且覺有價值、可以做，就會讓我們試著做。在做的過程裡，如果做得好，我們就會讓他繼續下去，假如做得不如原來的預期，我們就會停掉，拿錢去做別的項目。這是我們所裡科技管理的作法，並不是10年前同意的項目就一定可以做10年，也許做2、3年就喊停，要換方向。
有成果、能夠達到的部分，譬如剛剛李委員問到熱管相關計畫，我們現在已經有2個廠家，3件技服、技轉的案件正在推動中，將來這些廠家接到以後，他們才會幫國營事業做這些事情，核研所只是技術開發者，開發之後我們要技轉給廠家，然後再由廠家服務enduser而enduser也許是中油，也許是中鋼，也許是哪一家，他們要去競標。就像剛剛講的微電網，現在已經有3家跟我們技轉相關的控制系統、管理系統，反正由這3家去標。所以，去競標的時候，比方說屏東林邊有兩家廠商競標，而這兩家都是我們的技轉廠家，他們自己去競標；不是我們核研所去做這件事情。核研所是一個研究單位，我們只是把開發的技術交給他們，他們要技轉，由他們去競標。
- 蔣委員乃辛
你們能源國家型計畫的預算在哪裡？
- 馬所長殷邦
就是這兩億多元。
- 蔣委員乃辛
你這兩億多元從何而來？
- 馬所長殷邦
原來核研所的公務預算。
- 蔣委員乃辛
是科技部科發基金的能源國家型計畫嗎？
- 馬所長殷邦
不，原子能委員會……
- 蔣委員乃辛
然後，你們去向他們申請嗎？
- 馬所長殷邦
不是。這是我們單位的預算，不是科發基金。
- 蔣委員乃辛
怎麼會擺在能源國家型計畫裡呢？
- 馬所長殷邦
能源國家型計畫是一個管理計畫，能源局所有能源計畫都歸他們管理。
- 蔣委員乃辛
能源國家型計畫是在科技部啊！
- 馬所長殷邦
不，它來管理，並不是所有，科技部只有……
- 蔣委員乃辛
這個經費是在科發基金裡面啊！
- 馬所長殷邦
大概只占能源國家型計畫的31%……
- 蔣委員乃辛
如果是能源國家型計畫，就是在科技部。
- 馬所長殷邦
對，科技部負責總管。
- 蔣委員乃辛
所以，整個預算就在科發基金裡面。
- 馬所長殷邦
科技部本身的預算只占了31%。我們有資料，可以寫報告給委員。
- 蔣委員乃辛
我也可以把這個報告給你。
- 馬所長殷邦
我們跟委員再溝通。
- 蔣委員乃辛
我可以把科技部的預算給你看。
- 馬所長殷邦
我們可以跟委員再溝通。
- 蔣委員乃辛
你們這個是能源國家型計畫，大部分是在經濟部，對不對？
- 馬所長殷邦
對。
- 蔣委員乃辛
所以，基本上，你們應該是向能源局申請經費，它是一個競爭型的經費。對不對？
- 馬所長殷邦
那個是另外的。他們有能專計畫，我們有另外去申請。
- 蔣委員乃辛
如果是兩種不同的東西，你們這裡就不能講國家型能源計畫。如果是國家型能源計畫，它就是在科技部科發基金裡面，有國家型能源計畫、國家型生醫計畫。對不對？它有好幾個計畫，你們這個是這個裡面的國家型能源計畫，還是另外一個國家型能源計畫？
- 馬所長殷邦
不，能源國家型計畫只有一個。
- 蔣委員乃辛
是只有一個能源計畫，還是有兩個國家型能源計畫？
- 馬所長殷邦
所有的國家型計畫都有幾種經費來源，一個是經濟部本身帶的錢，一個是各單位帶的錢。因為國家要求這類的計畫要納管，所以要被整個管理。
- 蔣委員乃辛
這個計畫連一毛都不在能源國家型計畫裡面，完全是你們本身的公務預算？
- 馬所長殷邦
原來是我們的公務預算，等於是國家把它納編，由它來管理。但是，經費仍是編在我們的單位預算裡。能源局、工業局也都是這樣，包括交通部……
- 謝主任委員曉星
能源局是用能源基金，科發有科發基金，它們都是一部分。然後，每個行政單位都有公務預算，整個……
- 蔣委員乃辛
所以，你們這個錢是從那邊過來的，還是跟那些毫無關係；我現在要弄清楚。
- 馬所長殷邦
沒有關係。
- 蔣委員乃辛
因為那筆預算我們尚未通過。
- 馬所長殷邦
跟它沒有關係。
- 蔣委員乃辛
如果那筆預算有刪減，你們這邊要不要刪減？這一點我要瞭解清楚。
- 馬所長殷邦
我們跟它沒有關係。
- 蔣委員乃辛
如果預算沒有關係，你們的計畫怎會相同？我覺得很奇怪！
- 馬所長殷邦
國家整個在管理這個計畫。它只是要管理這個計畫，但是要你自帶便當來做這個事情。
- 蔣委員乃辛
我會問科技部。
- 馬所長殷邦
可以問科技部，沒問題。
- 蔣委員乃辛
你若講得不對，我就叫他們那邊刪減你這邊的預算。
- 馬所長殷邦
沒問題。我們怎敢騙委員？
- 吳委員志揚
你剛剛講的是4年。我回歸到你們的預算書來看，第44頁到第45頁裡面是寫這總共有8項支計畫。
- 馬所長殷邦
是。
- 吳委員志揚
總經費是16億多元。
- 馬所長殷邦
那是4年期的。
- 吳委員志揚
可是，你這上面是寫「分三年辦理」。105年度是7億多元，106年度就是現在編的2億5,000萬元，以後年度就是剩下6億3,000萬元。我有幾個問題，第一、為什麼現在變成3年？這3年你們要做什麼事？第二、去年編列這16億多元時，是否已經匡好一個計畫是16億元？這16億元匡好以後，這3年你們大概要如何調配，要看你們的進度。這16億元是如何核定的？是哪個單位核定的？或者，已經在立法院通過了？是怎麼樣的狀況，請讓我們再知道一下。
- 主席
這一目減列100萬元、科目自行調整，凍結2,000萬元，並補書面報告。
- 何委員欣純
好。書面資料要講清楚。
- 主席
但是，我特別要跟所長講，核能所比較像小媳婦，做得好的也不敢講，怕被婆婆唸。尤其是核醫這一塊，是你們獨步全台灣的，你卻不敢講。我跟各位同仁報告，如果看到核醫的發明，你們一定會覺得很感動。他們核醫很努力，但都不敢講。然後，賺的錢都上繳。你們應該把自己應該有的身分、價值呈現出來，不要像小媳婦；這是我那天看完以後最大的感受。
接下來，處理第4目……
- 吳委員志揚
不！主席，感動歸感動，預算還是要講清楚。
- 馬所長殷邦
寫清楚向委員報告。
- 吳委員志揚
你們這個一開始是怎麼做？為什麼現在又變成3年？
- 馬所長殷邦
我們會清楚地寫一份報告給委員。
- 主席
書面報告都要給。
- 黃委員國書
刪減100萬元、科目自行調整、凍結2,000萬元。
- 主席
本目刪減100萬元，科目自行調整。然後，凍結2,000萬元，提出書面報告。
處理第4目。
- 何委員欣純
是第224案至第226案。
- 張廖委員萬堅
第225案，我沒有特別意見。
- 馬所長殷邦
謝謝委員。是照列嗎？
- 張廖委員萬堅
對，照列。
- 主席
照列。我剛才說過你們都只是錦衣夜行，不敢去講你們自己做得好的部分。我希望給你們1年的時間，你好好去看你們自己怎麼做，好不好？
- 馬所長殷邦
是。
- 主席
不然的話，明年我一定大刪。
- 馬所長殷邦
是。謝謝委員。
- 主席
照列。
現在回頭處理第1目一般行政的部分。
- 何委員欣純
減70萬元。
- 吳委員思瑤
減70萬元。
- 主席
刪減70萬元，科目自行調整。可以嗎？
- 馬所長殷邦
好。
- 何委員欣純
通案的部分沒有講。
- 主席
第1目一般行政，通案部分統一處理之外，刪減70萬元，科目自行調整。
- 何委員欣純
好。
- 馬所長殷邦
謝謝。
- 主席
處理第195案至198案。
我們就照剛剛那個數字去處理第195案至198案。好不好？
- 黃委員國書
針對設備投資，我表達一下意見。這部分的預算是8,700萬元，其中有非常多是用在購買書籍。這裡面有4個計畫，它們是分別編列的，也都有買書和期刊。
- 馬所長殷邦
對。
- 黃委員國書
我很擔心這部分是重複編列。也就是說，這4個計畫底下會不會都買一樣的期刊？
- 馬所長殷邦
不會。
- 黃委員國書
不會嗎？請你說明一下。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃國書本人的發言。