民主進步黨・臺中市第4選舉區發言紀錄
- 張廖委員萬堅
主席、各位列席官員、各位同仁。今天議程特別安排「原住民族教育政策推動與預算編列」的專題報告，我有興趣來質詢的原因是我在大學畢業後，第一份跑新聞的工作就是跑原住民，我記得唸書時打破吳鳳神話、後來的湯英伸命案，一直到蘭嶼反核廢，我都有去參與。我很高興在談轉型正義時，原住民這一環要跟進並且予以落實，尤其是在教育方面。部長，你在報告中提到原住民教育106年度增加4.38億元，是嗎？
- 主席
請教育部潘部長答復。
- 潘部長文忠
主席、各位委員。是。
- 張廖委員萬堅
預算雖然增加，但你們也好好的運用相關經費，因為預算是要落實政策的。部長報告一開始就提到一個數據，這與本席今天要質詢的議題有關，部長報告第3頁特別提到要普及原住民的幼兒教育，稍後可能還會有很多委員提到這方面的問題，我所知道的是你們花了很多精神，包括105學年度全國原住民5歲幼兒入園率達到97.2%，這已經高於全國5歲幼兒入園率的96.3%。但是如果我們從幼兒園開始一路透過國教的國小、國中、高中到大學端來做個檢視，我們都知道教育是促進社會階層流動最有利的工具，尤其是高教，很多比較弱勢的階層是透過教育來翻轉他的社會地位。我們從教育部的資料來看，幼兒園的部分確實已經往下扎根，提高入園率，可是我們往上來看它的統計數字，原住民青年上大學的比例遠低於一般青年，透過原民法的修訂、制定，到現在要落實，我們可以來檢測一般的台灣青年裡面大概有84個大學生，可是100個原住民青年大概只有50個大學生，這樣的比例落差代表什麼意義？為什麼會產生這些問題？我們就知道為什麼剛剛原民會的副主委提到他們增加了10幾億的經費，在教育方面，教育部這邊也增加了4.38億的經費，我們要知道問題在哪裡，才有辦法從預算面落實，從政策面著手來改善這些問題。部長知道一般青年100個裡面平均84個唸大學，原住民只有50個左右，最大的原因是什麼？
- 潘部長文忠
謝謝委員，原住民學生的粗在學率確實有委員所提到的現象，教育部也持續在這方面……
- 張廖委員萬堅
請部長記住，我們下午要審預算，106學年度有哪些預算跟這個相關，要解決這個問題，就要了解它發生了什麼問題？
- 潘部長文忠
根據我們初步了解，一方面是學生的入學，我們已經有較優待的方式，後續……
- 張廖委員萬堅
在少子化之後，現在的情況是供過於求。
- 潘部長文忠
我們從這裡也看到學生有經濟上的問題，還有學習表現跟興趣問題。
- 張廖委員萬堅
好，就來看一下經濟上的表現。我們從退學、休學或輟學率來分析，大專院校的休學率，原住民學生比全體學生高出一倍多，大概有11.85%是因為經濟困難，一般學生只有5.95%，也就是說，原住民學生因為經濟因素休學是一般學生的兩倍，我們增加很多經費，到底這些預算要如何來落實？我們看到大專院校原住民學生獎助學金的申請人數逐年增加，比例卻微幅下降，我們有沒有注意到這個現象？
- 潘部長文忠
這部分，我看到的數據跟委員所提到……
- 張廖委員萬堅
不一樣嗎？一樣吧！
- 潘部長文忠
是，我們一方面希望突破甄選入學在申請的這個部分，特別考量到原住民孩子的學習表現，我想這也可以增加他們的機會，朝著設原住民專班的方向，希望……
- 張廖委員萬堅
我們希望增加預算來落實原住民教育，包括蘇委員剛提到的實驗教育，這些都非常好，都能夠針對原住民的特色，有特別的教育方式；師培方面也有公費生，讓原住民老師能夠回部落去教書，我想這些都是正確的方向，主要是你要怎麼去落實，讓這些孩子從幼兒園、國小、國中、高中一直到大學，不是因為經濟因素而輟學，但實際上經濟因素還是主要因素。蔡總統有一個新的政策，就是在大學端的部分先就業再入學，我們特別要請部長針對原住民的部分來加以落實，你們在這方面有沒有規劃？
- 潘部長文忠
關於這個方案，未來也要請委員會大力支持，相關計畫12月底就會提出來，我們希望能夠大力宣導。
- 張廖委員萬堅
我剛才也提到他們為什麼休學，可能覺得他念的大學跟他的未來沒有相關，他沒有時間浪費在無效的學習上，所以我覺得先就業再來探討志趣，之後再升學，對原住民來說也是非常重要，這對他們將來在社會階層工作、就業都非常重要，既然有新的政策就要完全配合，本席請部長能夠提供這方面的書面資料。
最後我想問部長，下午我們要審預算，聽說你對委員提了800多個提案非常震怒，這是真的還假的？
- 潘部長文忠
跟委員報告，我一向不會用震怒來跟同仁討論。這次預算有增加，也提了很多政策，對於委員的關切，行政部門本來就應該跟委員多做說明。
- 張廖委員萬堅
對於教育部的預算，本席也一樣……
- 潘部長文忠
我在內部也提醒同仁，過去預算審查時委員常常提到的，委員所關心的、所垂詢的，要聚焦去回應，對於這部分我們也要確實的跟委員說明，爭取委員的支持。
- 張廖委員萬堅
這是聽媒體講的，說委員提那麼多案是不是你們跟立法院關係搞得不好，有沒有這樣？
- 潘部長文忠
不會啦！我們每次跟委員報告時，委員也都很關心……
- 張廖委員萬堅
本席在11月23號曾經跟你們要課審會的名單，你們說行政院還沒有核定所以不給我，我不曉得這裡面有什麼機密，課審會27號就要開會，23號我還要不到名單，他說行政院還沒有核定，我說27號就要開會，你們為什麼還沒有核定？什麼時候才要邀請？他說25號下午5點才核定名單。本席要說的是，你們的國會溝通真的有問題，跟立法委員溝通也有問題，我們不了解的部分，當然會提很多案子要求了解，怎麼能讓預算就這樣糊里糊塗的通過，如果你們事前都是用這種態度的話，我想明年搞不好會有900多個、1,000多個案子，下午就要審預算了，我在這裡跟部長提醒一下。謝謝部長。
- 潘部長文忠
謝謝委員指教。
- 主席
請吳委員思瑤質詢。
- 吳委員思瑤
主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛剛說沒有震怒，所以報導是不實的？但我認為您應該震怒，您應該震怒教育已經成了強化社會對立的戰場，教育領域在這段時間已經淪為政治角力的祭旗，所以您應該震怒，應該強而有力的辯護，來因應這段時間謠言滿天飛，政黨入校園。教育部你在哪裡？教育部的作為在哪裡？
部長，我隨手一拿，都是最近各類團體的文宣，關於在立法院討論的民法修正案，其實都還在程序中，都還在擴大社會的對話，卻有非常多的團體，甚至很多的家長團體，他們擔憂、擔憂再擔憂。我隨便一拿就有非常多的網路文宣，性濫交、性解放，堂而皇之進入校園了嗎？如果民法修正案通過，未來孩子將失去爺爺奶奶爸爸媽媽的稱呼，未來孩子在學校會被教導同性的性行為，有這樣的教材嗎？有這樣的課綱研議嗎？高一公民課本充滿著同性戀文化，充滿著非常多不實的謊言，在整個社會中流竄。部長您應該震怒，做為教育的大家長，應該出來以正視聽，導正視聽。很離譜的文宣，我連念誦這樣的文宣都不願意，因為我覺得是不堪入目，這些都已嚴重侵入校園，左右很多善良的、關心孩子學習發展的家長的心情，這都完全不實，所以部長您應該震怒。部長對於這些滿天飛的謠言，你個人認為你們應該做些什麼？
- 主席
請教育部潘部長答復。
- 潘部長文忠
主席、各位委員。對於這些網路上流傳的訊息，其實教育部已經多次做說明，只是網路流通並不是單一管道，在97年 、98年那個草案內容的修訂，也是經過社會的討論……
- 吳委員思瑤
修正之後已經導正、調整了嘛！
- 潘部長文忠
是，教育部也在我們的官網上正式做澄清，讓大家瞭解整個過程。
- 吳委員思瑤
部長，這些作法還不夠！「歪風不導正，老師都當真」，連老師都偏差了，這是這幾天花蓮花崗國中公民科段考考題，考題是這樣寫的：立法院正在討論的多元成家方案，如果通過的話，表兄弟姊妹可以通婚，兒子可以娶繼母，女兒可以嫁繼父。這是一位公民老師出的題目，你們的性平會要不要處理？歪風不導正、老師都失焦、偏差了！相較於台大機械系的考題，教育部開罰了，這是公民科老師出的題目，你們要不要處理？請部長回答我。
- 潘部長文忠
是。依程序花蓮縣政府已經啟動做……
- 吳委員思瑤
所以你們會處理？
- 潘部長文忠
當然有它的程序。
- 吳委員思瑤
好，所以你也不同意這樣的出題？
- 潘部長文忠
是老師誤解、誤導了。
- 吳委員思瑤
誤解，而且是嚴重誤導這麼多的學生！他利用命題的權限，嚴重誤導學生，應當罰！比較於台大，甚至誤導得更嚴重，就要罰得更重，以正視聽。
- 剛剛你說教育部有在網站澄清，這段時間這麼多的謠言惑眾，無限上綱的對教材扭曲，對我們依照性平法推動的性別平等教育嚴重的誤導大眾，一個多月過去，你們終於在12月4日教育部的網站有了回應，這是前兩天的事，部長應當震怒，其實立法院都覺得震怒，為什麼部長沒有作為？你們在12月4日慢吞吞的回應，你們的回應又是軟趴趴的說
依據性平法所以要在校園導正，要給予正確的性平等教育。針對這麼多的謊言，你不能更有力的告訴整個社會、家長可以放心、安心，我們有沒有要做任何教材的變動嗎？我真的看不到這樣的大動作有利於社會輿論導正的作為，你們的作為要嘛是慢吞吞，要嘛就是軟趴趴。
請看下一頁，這是性平教育教材扭曲，是另外一個政黨進入校園的例子，最近在野黨發起反核災食品公投，我尊重他們的權限，公投本來就是人民的權利，我提供的這個資料是雲林東南國中，學務處透過學校的網站，某位老師請大家加入公投連署，然後將連署書交到學務處小弟的桌上回收，請問部長，可以這樣嗎？雲林東南國中公然為政黨公投提案在校園內發動連署，利用我們的教學資源、教學網站公然的、堂而皇之的做這樣的處理。
- 潘部長文忠
跟委員報告，任何政黨依法不得進入校園，謝謝委員提供我們這個資訊。
- 吳委員思瑤
這個案例你們之前不知道嗎？
- 潘部長文忠
他們在社會各界發動這個活動，教育系統不能做處理，但是以政黨名義進入校園進行政黨活動，當然是不可以。
- 吳委員思瑤
其實這不是第一次，過去很多公投連署也都是校園熱情老師協助發動，也有公函正式要求各級學校比照辦理。
部長，教育部不該被綁架，有人說教育部被同運團體綁架！部長，我替你抱屈，教育部不該被任何團體綁架，不該被任何政黨綁架，不該被藍或綠綁架，教育是超然的，教育是至高無上的，所以面對社會，不管是對性平教育的扭曲，您都應該在第一時間站出來告訴社會，安家長的心，說教育部的性平教育沒有任何扭曲、性解放、性氾濫、教導同志的情形。你們應該在第一時間站出來，包括我現在提供給您的雲林東南國中為了政黨的公投連署，教育部都應該在第一時間有所作為，我在這裡提出這個問題。
其次，有關原住民族的教育困境部分，部長，雖然我非原住民，我對這個領域也相對陌生，但是我看了很多資料，照我的理解，原住民教育的兩大支柱，一個是以一般教育強化原住民族接受教育的權利、機會、平等。另一方面，我認為台灣要加強原住民族的民族教育。可是你們在經費的分配上是有偏差的。剛剛高委員金素梅提出的數據是原民會原住民族教育預算只有3億。我更仔細的看了原民會106年度編列預算，有關於落實推動民族教育經費，其實只有7,800萬，兩個部會加起來的原住民族教育總經費只有47億的百分之一點七而已，所以這是一個弱勢中的弱勢。我同意我們要窮盡一切努力來幫忙原住民受教育機會，但是民族教育更為重要。所以我甚至要講，教育部所編列的34億原住民族教育經費裡面，高達百分之四十二，14.5億都落在獎補助費用，用於補助學費、生活費、伙食費上面。部長，我認為我們的原住民族資源除了補助學費等讓他們的受教權受到彰顯提升之外，民族教育才是重點。
主席，我準備的資料後面還有十幾頁，所以佔用一點時間，我下一次會在審議偏鄉教育時，再一起探討原住民族教育的問題，因為偏鄉教育發展，偏鄉學校可以作為原鄉文化的推廣中心，我認為這是原住民族教育的一個重點，也是一個契機。因為我今天沒有時間再作論述，所以我先破題，一般教育之外，民族教育是我們規範在原住民族教育法裡面重要的兩個教育支柱，所以不可以頭重腳輕，民族教育才是重點，我們下次再找機會來論述，好嗎？
- 潘部長文忠
謝謝。
- 吳委員思瑤
謝謝部長。
- 主席
請蔣委員乃辛質詢。
- 蔣委員乃辛
主席、各位列席官員、各位同仁。我會把原住民的問題留在最後。部長，十二年國教107課綱什麼時候會公布定案？
- 主席
請教育部潘部長答復。
- 潘部長文忠
主席、各位委員。經過大會修法後，現在已經正式開始運作，目前進度是41個領域的課綱正在分組審查。
- 蔣委員乃辛
我知道。教育部預計在什麼時候公布？
- 潘部長文忠
我們希望在明年2月到3月各領域有機會推出，但這個部分我們還是尊重委員的實質審查。
- 蔣委員乃辛
所以是各個領域的委員決定以後，教育部會完全的照單全收，還是教育部要另外再做審核？
- 潘部長文忠
因為現在的設計是，分組只是把專業細節部分提出來，分組審查完以後，還是要透過審查大會的審查，通過才是……
- 蔣委員乃辛
審查會大會通過，那教育部扮演的角色是什麼？
- 潘部長文忠
因為這個大會跟過往最大的不同，在於立法院授權組成的審查會來通過大會……
- 蔣委員乃辛
所以教育部就是尊重他們的意見，是不是？
- 潘部長文忠
是，我自己也是大會的主任委員。
- 蔣委員乃辛
在這個情況下，最快也是到明年3、4月了。
- 潘部長文忠
審查的過程應該回到實質的專業審查才好。
- 蔣委員乃辛
大學考試的變革是不是依照課綱決定？
- 潘部長文忠
當時思考新制課綱的時候，就認為入學考試應該跟這個連動。
- 蔣委員乃辛
所以110年的大學招生應該配合107課綱嗎？
- 潘部長文忠
一定是這樣的。
- 蔣委員乃辛
107課綱最快明年3、4月才會定案，招聯會怎麼可以說1月份就可以公告110年的大學相關方案？
- 潘部長文忠
招聯會可能是按照早期議定的期程，但是實質上還是會回到課綱跟大學入學連動實施的狀況。
- 蔣委員乃辛
目前招聯會講的期程不算數嗎？
- 潘部長文忠
現在招聯會提出相關的草案，最後這個草案一定要送到教育部核定，教育部的核定也就是政策上的決定，包含考招的方式及實施期程。對教育部來講，課綱跟考試是連動的政策。
- 蔣委員乃辛
基本上，招聯會決定大學考試的變革方式，最後還是要依照教育部……
- 潘部長文忠
依程序一定要報教育部核定。
- 蔣委員乃辛
照目前的情況，110年是做不到的，對不對？
- 潘部長文忠
課綱還在審查的過程。
- 蔣委員乃辛
對嘛，所以依照期程來講是做不到的。照理說，你們應該在107課綱處理完以後，107年的孩子進高中之前就要公布，這樣他們110年才接得上去。如果照這樣講的話，110年大學考試的時程，應該還是照舊的，不應該照新的。最快是111年，對不對？
- 潘部長文忠
課綱預計107學年度適用，那一屆高一的學生107學年度……
- 蔣委員乃辛
照正常應該是這樣嘛。
- 潘部長文忠
會因應110年。
- 蔣委員乃辛
照期程來講，來不及了嘛。
- 潘部長文忠
因為現在……
- 蔣委員乃辛
本來107課綱1月份要公布，然後7月定案，這樣才來得及。
- 潘部長文忠
這都是原來預計的期程，只是在審查上一定要尊重委員的專業。
- 蔣委員乃辛
在這個情況下，現在招聯會提出好幾個方案，將來到最後是由教育部定案，有人擔心會不會恢復聯考。
- 潘部長文忠
從臺灣整個教育的發展來看，再加上十二年國教推動的多元適性，整個社會大概不會期待教育部最後核定出完全恢復一元化的招生方式。
- 蔣委員乃辛
聽說這個是他們的方案一，對不對？
- 潘部長文忠
沒有，它應該是多個……
- 蔣委員乃辛
當然不是說恢復聯考，可是做出這個決定的話，很可能就像聯考一樣，一試定終生，會不會有這個狀況？
- 潘部長文忠
不會再回到單一招生方式。
- 蔣委員乃辛
請問學測是幾月？
- 潘部長文忠
他們目前的……
- 蔣委員乃辛
在將來新的辦法裡，學測是幾月？
- 潘部長文忠
現在還沒有完全定案，幾個方案……
- 蔣委員乃辛
我知道啦。
- 潘部長文忠
它是配套的東西。
- 蔣委員乃辛
現在大家最關心申請入學的時間、到底有哪幾科，以及7月份的指考將來改成分科測驗。申請入學是不是會延到5月才辦理作業，到6月份才會公布，讓高三的課程能夠完整上完？教育部有沒有這樣的方向？這個只是選項之一而已。
- 潘部長文忠
應該說考招這部分的思考，跟十二年國教的實施，尤其課程要連動。再者，這幾年以來，高中的現場確實出現高三開始以後，因為學生各自參加甄選，就定位的時間不一，造成學校在學習或是老師教學上的困擾。
- 蔣委員乃辛
現在有家長提到，依照現在的學測，是1月份學測，3月份申請。
- 潘部長文忠
是，目前是這樣。
- 蔣委員乃辛
所以高三上課的時候，他根本是在準備申請的素材跟方式，對不對？
- 潘部長文忠
學校確實有反映這是目前的狀況。
- 蔣委員乃辛
當4月份公布有學校唸的時候，學生根本就不準備上課，他開始準備自己未來配合大學的問題了。如果改成1月份學測，5月份申請，6月份公布的話，他在沒有公布之前還會上高三的課，因為他不知道申請的學校是不是他預期的；如果不是學生預期的，他還可以參加7月份的分科測驗，所以他就會專心將高三的課程唸完。
可是也有家長認為，6月份公布的話，學生到那時才知道到底要不要考7月份的分科測驗，這樣子他要怎麼準備7月份的分科測驗？時間夠不夠？有不同家長的聲音，我今天只是把他們的聲音提供給部長；你們要參考，並思考如何制定出最好的方向。
其次，說實在的，不管將來是考三科─國英數，自然、社會不考，還是怎麼樣，以及將來要分科，要不要只有幾科，無論制度的變革為何，最重要的是考題的問題，因為考試領導教學；如果考題、出題還是依照現在的方式的話，你覺得大學入學考試的變革會有效果嗎？
- 潘部長文忠
謝謝委員。有關命題一事，我們不是到110年再思考這個問題，現在也要有一些經費的支援，希望大考中心開始發展，尤其是在十二年國教課綱一直特別強調的內涵跟方向上，在命題方面要逐步累積更好的題型、題庫。這樣一來，未來就能夠更有效的引導學校在高中端的教學跟學習。這個我們會努力。
- 蔣委員乃辛
考試制度跟題目要配合。如何能夠讓學生多元學習、適性揚才，是十二年國教的基本精神。我兩年來就建議教育部，學測、申請入學不要那麼早，到5月份再來處理，讓高三能夠把課上完，可是教育部給我的答案是大學說做不到，因為那個時候要辦研究所、博士的招生事宜，人手不足，也沒有時間辦大學的招聯。現在的方案是延到5、6月才能夠申請，請問大學端能不能配合？
- 潘部長文忠
雖然新制的考試會在110年，但是從現在這個階段……
- 蔣委員乃辛
現在110年已經來不及了嘛。
- 潘部長文忠
這個他們還在研議。我說它是連動的，課綱審查也在積極進行，課綱的實質審查結果公布之後，新制考試期程實施會是在一起的。有關委員剛才關心的問題，事實上，不只是未來的新制考試，這幾年我們也會逐步檢討高中端高三下的情況，這部分我已經請高教司跟國教署展開這方面的因應。
- 蔣委員乃辛
對於大學考試的變革，教育部要多……
- 潘部長文忠
我們會非常審慎的處理。
- 蔣委員乃辛
請多聽聽家長及學生的意見，不要像過去一樣，在南部、北部、中部各辦一個公聽會，聽聽意見，說實在的，那個根本聽不到真正的聲音。
- 潘部長文忠
是。
- 蔣委員乃辛
有關大學考試對於原住民的影響，我提出問題，部長不用回答，給我書面資料就好了。
- 潘部長文忠
是，請委員指教。
- 蔣委員乃辛
第一個，對原住民來講，將來的大學考試變革有沒有比現在還好？第二個，教育部106年的預算，比105年增加100多億元，因為我提了一個案子，所以增加了100多億元；請問原住民的教育經費增加了多少？
- 潘部長文忠
4.3億元。
- 蔣委員乃辛
如果扣除補助款，真正落實用於原住民教育的預算有多少？關於這個部分，在審查預算之前，請提供書面資料給我，好不好？
- 潘部長文忠
是。
- 蔣委員乃辛
這樣的話，我就不再闡述。
- 潘部長文忠
謝謝委員。
- 主席
請黃委員國書質詢，詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；待會俟鍾委員佳濱質詢完畢，我們稍作5分鐘休息。
- 黃委員國書
主席、各位列席官員、各位同仁。報告主席，以我對台灣史的理解，我應該是平埔族的後裔，所以應該多給我2分鐘的發言時間才對。
- 主席
沒有，除非你提出戶籍證明，否則，我們不接受。
- 黃委員國書
不用啦！我的手給你看，我這裡也有。
部長，今天要談原住民的教育政策，這是長久以來我們一直在努力的方向，但是有時我們看待原住民的教育時，不能都以都會的觀點觀之，舉最近的案例說明，原住民學校應該絕大部分都在偏鄉。
- 主席
請教育部潘部長答復。
- 潘部長文忠
主席、各位委員。是，在部落居多。
- 黃委員國書
這是毫無疑問的。最近我們要鬆綁高中生的上學時間，讓他們可以8時到校，這個政策在原住民的學校也適用吧！
- 潘部長文忠
目前我們初步和各縣市及高中研商的結果是希望基本每週至少有兩天……
- 黃委員國書
一個星期有兩天。
- 潘部長文忠
但是學校還要和家長討論。
- 黃委員國書
這當然要協調。
- 潘部長文忠
亦即個別的差異應該會存在。
- 黃委員國書
對此，你們可能要注意，許多原住民學校的學生是搭乘公車上課，但是那個公車一天只有兩班，他們大部分是7時就要到校；對於這種情況，你們要如何協調他們的交通問題？這個政策的實施馬上會出現這樣的問題，這一點提供你們參考。
再者，關於資訊教育的政策，107年的十二年國教新課綱現正進行審查，未來科技領域將列入必修課，對此，都會的師資應該沒有問題，設備也應該還好；反觀原住民學校，請問科技領域的師資和設備都到位了嗎？時間過得非常快喔！107年的新課綱馬上要上路，我想請問原住民學校的師資和設備是不是都到位了？
- 潘部長文忠
因為這是十二年國教課綱的新增領域。
- 黃委員國書
對。
- 潘部長文忠
所以在相關的師資、設備，還有實施方面，當時我們8月1日成立協作中心時即特別以此為主題，因為要讓未來這個課程的這些面向都能充分到位，當然……
- 黃委員國書
這些要如何到位？你們現在有多少時間可以準備？
- 潘部長文忠
尤其在科技領域的部分，教育部希望相關師資來源或團隊採比較多元的方式，因為如果一直受限於原來的師資培育，也許不見得會完全跟得上，所以我們是以比較多元的方式考量。至於比較完整的相關資訊，我們再提供委員參考。
- 黃委員國書
你們可能要因應、準備了。
- 潘部長文忠
我們已經著手準備。
- 黃委員國書
好，你們要將資源帶到原住民學校、偏鄉，這都很好，但是我覺得你們還要將學生帶出來，對此教育部有非常多的補助計畫。我們知道，都會的學生本就享有比較多的教育資源、文化資源，他們對世界的理解比較豐富；反之，偏鄉、原住民學校的學生對世界的理解顯然不若都會學校的學生，他們每天接觸的事物都很有限，因此，將學生帶出來是很重要的事情。
教育部有一些這類的補助計畫，包括學生觀賽的補助計畫，譬如觀看中華職棒大聯盟的比賽，還有瓊斯盃的比賽，這些都非常好。不過，近日我調出今年的相關資料，卻有所發現，這個預算應該是將近1,000萬元，今年至今已有非常多學校前來申請，申請者很多是大學。我不是要說大學不行，國中小也有申請，但是沒有一所是原住民的學校，一所都沒有。我覺得這真是可惜了！今年的申請者至少有40所學校，其中沒有一所是原住民的學校。部長，你認不認為相關資源的分配應該考量到原住民的學校？
- 潘部長文忠
是。關於委員特別關切的這個部分，我們上個月已經在運彩基金的管理上看到這個問題，所以未來在觀賽項目的範圍，還有剛才談到資源特別不足的地區，比如部落的學校等等，我們已請體育署處理，因為這一塊也是委員會認為應該再加以擴充的。
- 黃委員國書
對，好不容易幫運發基金爭取到一年多增加3億元的經費，但是你們在這個計畫一年才編列1,000萬元的預算，教育部要以其中的部分經費幫忙原住民學校的學生，讓他們有和都會學生一樣的教育近用權，讓他們可以享受到更多的文化資源，你們要幫忙他們。
- 潘部長文忠
是。
- 黃委員國書
包括交通工具方面的協助，對不對？
- 潘部長文忠
是。
- 黃委員國書
不只是觀看運動比賽……
- 潘部長文忠
藝術方面也很重要……
- 黃委員國書
藝術的活動包括到各博物場館、社教場館的參觀，比如故宮，他們經常辦理特展、大展，這些都應該考量到；你們應該協助他們，教育近用權方面應該優先考量原住民學生。
- 潘部長文忠
關於那個部分，我們在上個月的檢討已經請體育署針對這個範圍和對象加以擴充和鼓勵。
- 黃委員國書
另外，我想提出一個問題，大考中心研擬的107年長程考招制度即將出爐，現在要採取X+Y+P的型態，X大概包含比較基礎的國文、英文、數學，Y則包括數學甲（即比較有難度的數學）、歷史、地理、公民與社會、物理、化學、生物等等指考科目，其中缺少地球科學，如今有非常多學者為此請命。我們原來指考的項目有包括地球科學，現在即將要取消，亦即未來考招制度的X+Y+P不會有地球科學，但是過去的學測是有將其包括在內的，因此，我要提到地球科學的重要性。
台灣有四分之三屬於高山地區，氣候又多變，每年的天災非常的多，正值此時，如果我們片面取消地球科學這個項目，未來學生在學習上可能會有缺憾；我覺得台灣學生對於地球科學有必要比其他國家更多一層的認識，因為台灣有特殊的地理環境，加上氣候變遷之故，所以我可不可以也和為地球科學請命的學者一樣幫地球科學請命，他們已經開始請命了，請問未來X+Y+P的Y是不是有機會加入地球科學，這樣可不可能？
- 潘部長文忠
因為現在招聯會還在討論這個大方向，至於相關的細緻部分，這是他們必須報教育部的，內容一定要清楚，因為大家對此都相當關切。另外，他們也正在思考，除X的基礎學科之外，有一個加一的概念，亦即過去自然和社會在高中端的高二以後便開始逐漸分流，讓學生選擇，以這個基礎而言，自然部分就涵蓋地球科學的內涵。這個我想現在還不到定案的時間，委員的這些意見我們都會交給招聯會來做細緻的討論。
- 黃委員國書
好，這個給你們參考。
- 潘部長文忠
是，感謝。
- 黃委員國書
主席，我的時間到了嗎？
- 主席
時間到了。要驗證你是不是平埔族是要脫掉鞋子看你的腳指頭，而不是看你的手，所以我們確定你不是平埔族的，謝謝！你的時間到了。
- 黃委員國書
這個我們等一下再來驗證一下，謝謝！
- 潘部長文忠
謝謝！謝謝委員的指教。
- 主席
請鍾委員佳濱質詢，鍾委員佳濱質詢結束後休息5分鐘。
- 鍾委員佳濱
主席、各位列席官員、各位同仁。我直接說重點，原住民族教育的師資夠嗎？我們來看一下，原住民族教育法規定，從民國102年開始的5年內，原住民重點學校聘任具原住民族身分之教師比率，應不得低於學校教師員額三分之一或不得低於原住民學生占該校學生數之比率。」什麼是原住民重點學校呢？就是該校的原住民學生有達一定比例或一定人數者，也就是該校的原住民學生人數有達三分之一以上者，或是該校的原住民學生人數達100人以上者，就是原住民重點學校。在我們屏東市區的國中，原住民的學生人數都有超過100名，嚴格來講都可以變成原住民重點學校。
我們來看一下，目前原住民的師資夠嗎？這裡指的原住民師資是說，在原住民的學校、原住民的教育班或是原住民重點學校裡擔任原住民族教育課程的師資，簡單的講，就是老師必須要有原住民的背景、血統。我給你看一下，這是民國103年的統計，如果原住民重點學校的原住民師資要達到三分之一的話，你看一下，在專任的占比部分，目前新北市、新竹縣、臺東縣跟花蓮縣都達不到，但是我要告訴部長跟副主委，你們覺得這樣是不是已經很接近目標了？民國107年的時候目標是不是可以達到？你有把握嗎？
- 主席
請教育部潘部長答復。
- 潘部長文忠
主席、各位委員。依照原民法，目前這個部分確實還有相當大的空間要努力。
- 鍾委員佳濱
你有沒有把握可以達到？
- 潘部長文忠
現在教育部跟各縣市其實……
- 鍾委員佳濱
你直接講，你有沒有把握？
- 潘部長文忠
因為還有幾年可以努力。
- 鍾委員佳濱
還有2年。
- 潘部長文忠
對，但現在真的是有挑戰。
- 鍾委員佳濱
我告訴你，很困難，為什麼？表面上看起來帳面上是夠，但是你不要忘了，有很多的原住民老師都不是在原住民重點學校裡任教。你統計了該縣市全部原住民教師的比例，看起來原住民重點學校的原住民師資要達到三分之一不難，但是我們沒有限定原住民的老師只能在原住民重點學校裡授課。教育部過去這幾年來採取公費生跟特定師資的培育，從民國83年開始到民國101年，我們累積培育了很多的公費生，有一萬七千多名，但是因為少子化跟減班的關係，公費生的名額越來越保守，民國100年的時候，人數最低，離島保送生21名，原住民保送生10名，一般生25名，全國當年度的公費生只有56名。但是民國104年的時候又回升了，所有離保生和公費生有317名，其中一般生226名；原住民保送生91名，離島保送生27名，離島的人數比較沒有什麼變化。
但是我們來看一下，不是只有原住民有師資缺乏的問題，其他偏鄉地區也有師資缺乏的問題，包括我所看到的屏東縣、臺東縣跟臺南市。原住民重點學校有原住民師資不足的情況，但偏鄉地區則是有整體師資不足的情況。原住民教師數偏低是因為，原住民教師沒有集中在原住民重點學校裡任教，部長，你可以要求原住民的老師都在原住民重點學校任教嗎？可不可以？
- 潘部長文忠
以目前的法規機制來說，當然不能夠用強硬的方式。
- 鍾委員佳濱
因為我們的教師有自由選擇工作地的權利，對不對？
- 潘部長文忠
是。
- 鍾委員佳濱
甚至是公費生，如果義務服務期滿，他也是可以申請調動，對不對？所以縱使我是用公費培育的原住民老師，我的服務時間期滿，我還是可以當老師，但是我可以不要在原住民重點學校裡任教，我要申請調出去可不可以？
- 潘部長文忠
以目前的制度是可以的。
- 鍾委員佳濱
可以嘛！所以你看，這個桶子你不斷的加水，但底下有一個洞，水不斷的漏出去，那這個桶子裝得滿嗎？目前的公費生制度，不管是原住民還是偏鄉的離保生，你要滿足它的師資需求是很困難的。
第二個，我要告訴你一個統計上的數字，原住民的人口比例在我們屏東縣超過5%。如果師培生的分布跟師培生表現優異的程度呈現常態分布，那麼我辦教甄，每錄取100個老師，就應該會有5個原住民老師，對不對？是不是應該這個樣子？但是我每次辦教甄不可能錄取超過10個老師，如果我每考20個，就會有1個是原住民老師，這個原住民老師可能是第20名，也可能是第1名，就是這個原住民師培生的表現。但是如果我只招考5個，可能我連續考5年，都不會錄取到半個原住民的師培生，這難道是說原住民師培生的表現真的比較差嗎？部長你同意這樣的說法嗎？
- 潘部長文忠
應該不是。
- 鍾委員佳濱
不是，是因為在人口的常態分配上，原住民的比例比較少，各縣市上個年度教甄有沒有超過100名的？有沒有？
- 潘部長文忠
目前掌握到的是沒有。
- 鍾委員佳濱
都是個位數。
- 潘部長文忠
是。
- 鍾委員佳濱
只有臺東縣跟屏東縣是2位數，在這種情形下，要透過教甄來合理的補充原住民的師資是不可能的事情，不是原住民的老師表現差，而是在人口比例上，我們教甄的制度所造成的結果。所以我現在要告訴你，公費生的培育制度要做一個調整。
其實公費生的制度是從日治時期沿革到現在，重點的關鍵是在9年國教的時候，我們的師資大量不足，所以需要大量的師培。但是當時能夠念到專上的學生的素質跟未來的就業取向，工作會比當老師的待遇還要好，所以公費制度下的師培就是為了要去幫助一些經濟弱勢的優秀子弟，讓他們可以來當老師。我想這個部長應該非常的了解，那時候的師專生都是因為家境的關係沒有辦法可以升學，但是有公費生的制度可以讓他來當老師，這些人當了公費老師之後，服務期滿後有沒有離開教師的崗位？沒有。
目前因為少子化，所以你可以發現，師培生有這麼的多，但師缺卻是這麼的少，那還需不需要再用公費來栽培？已經沒有誘因了。今天要當老師，師培的教育大家都念得起，所以公費培育只剩下一個功能，就是綁住義務服務年限。義務服務年限期滿，他不是不幹老師了，他還是繼續當老師，但是不是在你指定的地點當老師。
另外一個情況是，公費生取得的是入學的機會，但是你把它跟職缺綁在一起，而地方政府辦的教缺、教甄是職缺考，它跟入學考是兩件事情。只是公費生一旦考進來，就是連職缺都有了，離保生跟原保生都保證有工作。過去也曾出現過，公費生18歲考進來的時候可能很優秀，但是這4年的期間他因為工作有保障，所以競爭力低落，甚至未來不能畢業還要賠償公費，有沒有這樣的事情發生？
- 潘部長文忠
是，過去確實也有因為一些因素讓他們在服務的期間就先行離開。
- 鍾委員佳濱
在學期間未達能力表現者，就是未達前幾名者，他就不能再領公費，而且還要賠償公費。我現在要說的是，我們要用公費來尋求師培、補充師資的來源，誘因已經不夠了，我們要把公費跟職缺、入學拆開來，入學的時候取得公費的資格，不是要綁你的義務服務年限，畢業的時候若要取得職缺，就要再考一次。請師資培育及藝術教育司研究一下這個方法，不要一考定終生，考上公費生就保證有工作。
第二個，我覺得公費生的概念應該要調整為公共教師，因為過去我們是師缺大於師培，現在是師培大於師缺。我們要了解，今天老師的存在不是為了自己的工作而存在，老師是為了學生的學習權而存在，學生的學習權優於國民教育老師的工作權。所以我希望教育部能夠審慎的研究一下，把公費生的思維做個調整，採取競爭型的公費培育，而且未來要用地培地用、特考特用的方式來處理原住民的師資、偏鄉的師資，用公共教師的精神，以學生的學習做為優先考量。錄用的公共教師如果要用公費來培育，未來他們要爭取職缺的時候，就要再考一次，分發的時候，他也不是只有服務年資的限制而已，工作的地點也要予以限制。不然考進來的公費生服務期滿後，他還是另外調職，這樣的話永遠沒有辦法可以達到原住民族教育法以及我們偏鄉師缺的要求，部長，可不可以往這個方向來研究一下？
- 潘部長文忠
是，我跟委員報告，解決偏鄉的師資、穩定偏鄉的師資一定是我們目前的重大政策，尤其偏遠地區學校的發展條例也已經送進來了。至於剛才委員所指教的，就是要善用公費生的這個政策來跟地方政府在任用時做結合，這個我們會再跟地方政府來做研商，因為我們也要考慮到老師的工作權利。我們希望在這些都可以兼顧到的情況下，來思考委員剛才所提到的方法。
- 鍾委員佳濱
我只要一句話，請你做肯定的答覆，你認不認為在教育部所主管的國民義務教育期間內，國民教育學程學生的受教權優於該學程教師的工作權？這個可不可以給予肯定的答覆？
- 潘部長文忠
這是一定的。
- 鍾委員佳濱
一定的，我要的就是這句話，謝謝。
- 主席
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。請鄭委員天財質詢，時間6分鐘。
- 鄭委員天財
主席、各位列席官員、各位同仁。教育部和原民會最優先的工作是要提升原住民族的教育程度，縮減原漢的教育落差，不論是從幼兒教育到高等教育，從家庭教育、親職教育等等都要多方面的去推動，這個是我們這個國家必須最優先做的事。因為原漢教育程度的落差高達21.59%，也就是我們原住民族的教育程度遠低於一般的水準，所以這是我們第一優先要做的。
我們來看幼兒教育，就是5歲的幼兒教育，在部長的報告裡面，特別標榜我們原住民族5歲幼兒的入園率有這麼的高，所以我們是很願意去念書的，只要能夠有機會，我們是很願意念書的。
同樣是你報告裡面的資料，就是原住民族地區國民小學附設幼兒園的比例在民國105學年度已經提升到84.7%，但是提升的幅度還是很有限，從民國100學年度的80.1%提升到民國105學年度的84.7%。原民會跟教育部要做的是什麼呢？是哪些部落、哪些學校沒有附設幼兒園？而這些沒有附設幼兒園的學校是因為什麼？是因為有民間的幼兒園嗎？，我相信這個在原鄉應該是不會有的，所以到底是什麼原因？也許有，因為有些是教會辦的，所以這個部分應該要去調查一下，詳細的數字可不可以提供給我們？
- 主席
請教育部潘部長答復。
- 潘部長文忠
主席、各位委員。這部分我們會提供詳細的數字給委員。
- 鄭委員天財
就是有哪些學校沒有附設幼兒園？教保服務中心是不得已的措施，是因為沒有幼兒園，不管是學校附設的或是民間的，就是當沒有辦法可以成立幼兒園的時候的不得已的措施，如果大家都稱讚教保服務中心所做的，那幼兒園就更應該要做，這個汪副主委你要弄清楚。
好，我們來看一下大專學生的粗在學率，原漢大專生的粗在學率落差高達33.21%，這麼大的落差，所以我們應該要怎麼樣去努力？過去4年來，包括今年在內，我跟部長質詢過好幾次了。
- 潘部長文忠
是。
- 鄭委員天財
你看，這就是因為外加2%的原因之一，不是全部的原因，但是原因之一，而且是很大比例的原因之一。在民國95學年度還沒有外加2%的時候，原住民就讀公立學校的比例是36.21%；民國96學年度開始外加2%，結果原住民就讀公立學校的比例直接降下來變成是32.37%；民國104學年度是27.7%，所以是一路的往下降。大家都知道，原住民的經濟情況本來就遠低於一般的非原住民，所以要讀私立學校就會更困難了，這會造成什麼？這會造成輟學跟休學等等很多問題。
- 原住民族教育資源中心跟原住民學生資源中心是不一樣的，現在教育部跟原民會，尤其汪副主委你今年要修改的這個法律是違反原住民族教育法的，我給大家看一下，原住民族教育法第十八條
「大專校院之原住民學生達一定人數或比例者，各級政府應鼓勵設置原住民族學生資源中心，以輔導其生活及學業。」這是它的立法目的，這個不能搞錯。另外，原住民族教育資源中心才是做民族教育的，這兩個是不同的，是不同的條文。
- 好，我們來看一下大專校園裡的原住民族教育資源中心是在做些什麼？是不是有符合原住民族教育法第十八條的規定？我們先看前面，新生輔導、迎新活動還可以勉強算是。學生生活課業及生涯輔導，這個沒有問題。文化講座、影展，這個就有問題了。民族教育課程，這個也是有問題，還有豐年祭活動。生涯輔導、學生成就跟就業輔導沒有問題，但部落踏查、文化週這些都是有問題的，這些不是不能做，但是你不能在有限的經費裡面去做。原資中心過去的經費都很少，今年是大大的增加，這是好事，但是不要弄錯了，孩子好不容易才念了大學，要怎麼樣去減少他的輟學率、休學率，這個才是最重要的。要怎麼樣讓他可以順利的畢業，進而能夠有好的就業，這才是教育最重要的目的，也是原資中心最重要的工作。但原資中心能不能做其他的事情？可以，譬如
你可以用其他的經費，你可以匡列、勻支其他的經費，如果民國106年度的預算還沒有編列的話，可以勻支其他的經費來給原資中心，然後再交給原住民族的社團，像臺大有原聲帶社，這個很多學校都有，輔大也有、師大也有原住民的社團，交給這些社團來辦文化的民族課程。
你們這次要修改大專校園原資中心的要點，但這個要點修改後會違反原住民族教育法第十八條，所以這個部分要再考量。而且不是只有這個，包括跟原民會相關的都是不增反減，像原住民大專學生的獎助學金你把它減少了，比上個年度還要少，像這樣的政策，你更應該要提高它的比例，因為這是非常非常重要的，因為畢竟現在能夠取得大專學生獎助學金的學生的比例還是很低的，那個原因我都知道，現在跟我們那個時候念大學的時候是不一樣的，所以這個部分部長你要不要稍微回應一下？
- 潘部長文忠
是，跟委員報告，委員已經多次的對原住民學生的升學，尤其很擔心他們在學業上、生活上遭受挫折，所以原資中心以教育部目前來講，學生的生活、學業跟職涯的發展會是我們的重點，當然，這個我們還在跟原民會討論，至於剛才委員所指教的，因為要點這部分在整個整理的過程中，我們希望他們在著重點上，對於剛才委員所提議的也能特別的來加以留意。明年預算確實有比較大幅度的增加，所以我們希望可以擴增各個學校在原資中心的設置跟資源。
- 鄭委員天財
部長，就一句話，其他的就不用回答了，最後一句話，就是我一開始講的，提升原住民族的教育程度，要以縮短原漢落差為第一優先。
- 潘部長文忠
是。
- 鄭委員天財
其他的不是不能做，還是可以做，但是這個部分我上次質詢時也有請教育部、原民會和相關機關提出對策，從幼兒教育、高等教育、家庭教育、親職教育等各方面去提升原住民族的教育程度，縮短原漢落差，這要趕快提出來，好不好？謝謝。
- 潘部長文忠
好，謝謝委員指教。
- 主席
請李委員麗芬質詢。
- 李委員麗芬
主席、各位列席官員、各位同仁。部長知道我很關心學前托育的問題，當然也包括原住民的托育問題。之前我一直拜託教育部一定要重視部落社區互助教保服務中心，今天我也要針對此事繼續請教部長。
從部落托育互助教保服務中心的發展史來看，他們一路走來真的相當辛苦。97年提出來的原住民族部落托育試驗計畫，目的是要培育部落婦女成為保母，鼓勵在地社區和教會成立部落托育班，讓部落的小孩可以在家園當中被照顧。後來內政部認為空間不符規定，要求改善，在這樣的情況之下，有很多機構無法符合規定，所以98年本來有18所，到了99年只剩下8所；幼教法通過之後又繼續萎縮，目前只剩下5所。
為什麼會逐漸萎縮？有一個很重要的原因就是，我們是以都市、漢人的觀點來訂定相關法規，所以現在才會只剩下5所。很多規格、設備、人員資格等要求本來就不存在於原住民部落當中，可是我們卻要他們改變，請問部長，你認為這樣合理嗎？
- 主席
請教育部潘部長答復。
- 潘部長文忠
主席、各位委員。委員關切的是教育部和原民會共同支援的政策，誠如委員所言，過去確實有這樣的發展過程，在新政府上任之後，教育部和原民會也針對這個議題進行討論，包含在設置和經費上的協助，我們已經有很清楚的共識，所以目前在營運的這些機構會有比較多的經費和資源。此外，我們預計明年會增加3所，分別位在新竹和高雄。在部落當中，確實有很多設施條件和土地使用相關法規長期受到限制，所以這部分，我們也會和原民會共同努力，目前我們兩個部會已經有很好的共識，會持續來推動。
- 李委員麗芬
我知道之前國教署和原民會有召開協調會議，也有找部落互助教保服務中心的老師們一起來開會，我要強調的是，我們應該要承認部落互助教保服務中心是學前教育的模式之一，而不是例外，也不是不得已。剛才鄭委員提到它可能是一個不得已的做法；可是我覺得這應該是部落幼兒照顧的模式之一，符合在地、多元的原則。
其實在原住民族教育法第十條當中，部落互助教保服務中心和公立幼兒園、非營利幼兒園是並列的；可是幼兒教育及照顧法一開始並沒有提到這一點，反而是在第十條才規定，離島、偏鄉於幼兒園普及前，及原住民族幼兒基於學習族語、歷史及文化機會等，得採部落互助式的教保服務。如果法條中有這樣的規範，是否會讓大家認為教保服務中心只是一個過渡性、不得已的方式，而不會把它視為幼托的形式之一？會不會有這個問題存在？
- 潘部長文忠
是，這一部分我會再詳細了解。我們與原民會有共同的討論基礎，對於經費的部分，教保中心可以更放心，這都已經有共識了。而有需求的部落、區域可以擴增教保服務中心，也代表著它們真的是學前照顧公共化的一環，我想在政策上，這應該是很明確的。至於相關辦法，我們會再作檢視。
- 李委員麗芬
好，要麻煩部長去檢視幼兒教育及照顧法，我們應該把它視為模式之一，而非例外。
剛才部長提到，接下來在經費的部分會大力支持，請問目前的想法是怎麼樣？因為剛才我聽到部長說，有關原住民族的教育經費，教育部出了三分之二，原民會出三分之一，目前預計可以投注於部落的資源大概有多少？
- 潘部長文忠
之前我們有和原民會共同研商，早期的分配方式是人事費由原民會來支付，設備則由教育部負擔。但是設備可能是一次性的，而人事費是常態支出，所以現在我們兩個部會的想法是不再區分為人事費和設備費，只要是這個中心需要的資源，兩個部會就各支付固定比率的經費，我想這樣比較能夠持續，教育部以這樣的方式來分攤常態性的經費，也能夠減輕原民會的人事費負擔。
- 李委員麗芬
我知道目前投入的資源可能還不到三分之二，所以我還是希望潘部長能朝這個方向邁進。因為教育部應該是所有學童的教育部、部長是全國學童的部長，你們投注的資源不應該因為地點不同而有所差異。106年的預算已經編了，我們期待107年你們可以投注更多資源在部落互助教保服務中心。
- 潘部長文忠
這就讓我們和原民會來持續推動，其實我們兩個部會，不管是工作小組或政策分組的聯繫都還滿密切的。這本來就是我們兩個部會在討論、要共同推動的議題之一，在經費部分，我們兩個部會會再作研處。
- 李委員麗芬
好，希望未來我們能投入更多的資源，這真的是我很大的期待。
其次，2015年11月公布了「國際數學與科學教育成就趨勢調查」結果，我國的學生表現傑出，可是落後的學生通常都不在都會區，而是在鄉村和城鎮，當然也包括我們原住民地區。我知道有一些原住民的朋友說，這些指標不是針對我們原住民，所以無法測出原住民學童真正的能力。這部分我們當然也贊同，可是這個調查結果其實也凸顯出一個很大的問題，就是為什麼原住民學童的學習成就會落後？
在此，我要和部長分享一件事情。有一個民間團體叫至善基金會，他們經常在原住民部落從事學童教育，他們請專家學者去看並進行分析之後，發現真正落後的學童其實只有5%；因為家庭失能或人際問題造成的學習落後約有3成；文化刺激不足造成的學習落後約占6成，所以他們主張應該要透過社工人員建立起家庭、部落與學校間具有文化脈絡的共同照顧和教育發展網絡。部長也清楚這是我一貫的主張，社工人員要怎麼進入偏鄉地區？現在能不能馬上就有社工人力投入？還是必須透過原住民族教育法和學生輔導法來投入這樣的人力？
- 潘部長文忠
學生輔導法本來就有專業輔導人員這方面的規範，我也請學特司與國教署針對未來逐年進用的人力和他們能夠發揮的功能做一個總檢討。至於偏鄉地區的部分，因為學生數不是那麼多，也許會用跨校網絡的概念加以協助，我們會把委員的意見納入到目前正在檢討的方案裡面。
- 李委員麗芬
偏鄉、原鄉確實需要這些專業人力，可是卻受限於人數和班級數而無法獲得協助，關於這個部分，希望教育部能積極地去處理、規劃，好不好？謝謝部長。
- 潘部長文忠
好，謝謝委員的建議。
- 主席（李委員麗芬代）
請柯委員志恩質詢。
- 柯委員志恩
主席、各位列席官員、各位同仁。在我質詢有關偏鄉原民的教育問題之前，我們先來尋找一位幽靈教官，就是賴裕民教官，部長認識他嗎？
- 主席
請教育部潘部長答復。
- 潘部長文忠
主席、各位委員。我不曉得。
- 柯委員志恩
部長應該不認識他，最近你還升他為上校。基本上，這位賴秘書的名字是掛在大學裡面，但是他卻隨著新任退輔會副主委到退輔會去，部長，你覺得這個程序合理嗎？
- 潘部長文忠
委員，我要再去了解一下，因為……
- 柯委員志恩
你的確需要去了解一下。部長，我剛才有特別強調，教官能夠升到上校是何等的榮耀，他需要做非常多的事情，現在他在退輔會工作，部長卻還升他為上校，這整個程序會不會有兩套標準？部長，你需要去了解一下。現在誰可以回答這個問題？他最近才升上校哦！
- 主席
請教育部學務特教司鄭司長答復。
- 鄭司長乃文
主席、各位委員。我想從他的職積分、各種委員的評選……
- 柯委員志恩
他的名字掛在大學裡面，但是並未從事學生輔導工作，而是被借調到退輔會，既不是教育局，也不是教育部，你覺得這樣是可以的嗎？
陸海空軍軍官士官任職條例施行細則第二十九條規定，非軍事機關之非軍事性職務，不得借調現役軍官、士官。依照規定，教官可以到退輔會任職嗎？既不是教育局，也不是教育部，我只問這個程序到底合不合法？照正常的程序，如果他要到退輔會任職，應該是先回到國防部，經政院允許後才可以借調。而且他在借調之後，應該由借調機關配發薪資，現在卻是由教育部用教官的經費來給付。部長，我現在只問，這個程序有沒有雙重標準？而且在教官要退出校園的此刻，退輔會不要、國防部不要，這位掛名在大學裡面的教官卻可以到退輔會工作，部長，我只問這個標準到底合不合宜？
- 潘部長文忠
謝謝委員的提醒，我想他可能是之前辦理借調的，我比較不了解當時申辦的過程，所以我剛才向委員說……
- 柯委員志恩
潘文忠部長，你是在最近升他為上校的。
- 潘部長文忠
我向委員報告的是借調到……
- 柯委員志恩
我了解，我想你應該不認識這個人啦！不然你怎麼會升他上校呢？你不是對每個人都了解啊！
- 潘部長文忠
如剛才司長所談到的，教育部內部有組成相關的審查小組，按照他的職積分……
- 柯委員志恩
我現在要問的是程序，他掛名在大學卻到退輔會去工作，對於此事，部長，你必須要給我一個交代。
- 潘部長文忠
是，所以我剛才也向委員報告，我會去了解、檢討這件事。
- 柯委員志恩
你給我一個交代，好不好？我們要了解這個過程，因為如果整個程序不透明、公開的話，這不僅違法，還會打擊到很多教官的士氣，因為我們還是需要一個非常合理的升任管道，謝謝。
現在我們來談今天的主題，有關原住民族教育法，剛才已經有非常多委員質詢這個部分，請問原民重點學校的基本標準是什麼？部長了解嗎？
- 潘部長文忠
原民學生人數是一個滿重要的指標。
- 柯委員志恩
是，花蓮高中、花蓮女中和花蓮高商這3所學校的原民學生都沒有達到三分之一，可是他們卻被列為重點學校，這是有特殊考量，還是有其他原因？
- 潘部長文忠
我請組長來向委員報告。
- 主席
請教育部國教署原民特教組王組長答復。
- 王組長鳳鶯
主席、各位委員。在原住民重點地區，如果原住民學生未達三分之一或100人以上，我們不會把它列為重點學校。
- 柯委員志恩
所以這3個學校不是重點學校？
- 王組長鳳鶯
對！我查了一下，就是……
- 柯委員志恩
這3個學校是重點學校啊！
- 王組長鳳鶯
我記得今年花蓮高中、花蓮女中…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為張廖萬堅本人的發言。