中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 王委員育敏
主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要就教司法院呂秘書長，有關於現今大法官釋憲的處理情況。因為本席發現，目前大法官整體釋憲速度緩慢，我們可以看到螢幕上這一張圖表，如果以中華民國大法官會議與德國聯邦憲法法院相較的話，兩國大法官的人數都差不多，德國有16位大法官，我國則有15位大法官；2016年新增案件數，德國有高達5,754件，我國則是467件；2016年裁判或解釋案件數德國有397件，我國的解釋案件數則是9件；就2016年整個積案比例來看，德國積案的比例為1成，但我國積案的比例占4成；有關現今大法官釋憲整體處理的程序，還有到底它要經過什麼樣的程序，每個案件看起來進度都不一樣，以致社會大眾根本無從監督，這只能靠司法院自己真的做出一些改革才有可能。現在釋憲處理案標準不一，以4個例子為例，大家可能就可以發現。從當時停建核四的釋憲案，用兩個月的時間就可以處理完畢；國大延任釋憲案以6個月做出解釋；之前有關同性婚姻前後大概3至5年才做出這樣的釋憲案；最新發生的是黨產條例釋憲案，目前送件已經7個月了，不知道進度在哪，也不知道結果是什麼；而事關整個國家預算的前瞻預算釋憲案是9月24日送件，現在也早就超過一個月，一樣不知道進度可能在哪裡。
我透過這幾個案例要凸顯的是，到底目前我們在處理釋憲案有沒有標準作業流程？司法改革國是會議提出兩個結論，一是希望建立透明的大法官解釋制度，另一是提升大法官解釋程序的效能。所以點出兩個問題，就是效能不足、透明度不高，會讓外界高度質疑，到底現在司法院怎麼進行？本席又看到今天你們的報告自己提出，第一點、有關釋憲業務，還特別提到要推動改革釋憲程序法庭化，提升釋憲效能，顯見司法院自己也看到問題了，不只是司法改革國是會議的結論，你們自己應該也看到這樣的問題，那這個問題怎麼辦呢？
- 主席
請司法院呂秘書長說明。
- 呂秘書長太郎
主席、各位委員。第一、與德國法相比，因為他們包含個案違憲審查，所以量非常多，與我國比較不一樣，將來改革以後大法官審理個案違憲，就會與德國比較類似。第二、目前大法官釋憲時間的快慢，因為視個案的情況有所不同。如果以去年一整年來看，一個案子從接受到解釋出來的平均時間是80.67天。如果從101年開始……
- 王委員育敏
就是平均一個案件將近三個月嘛！這麼有效率嗎？
- 呂秘書長太郎
就是平均。為什麼會有些比較慢？其中有很多原因，關鍵的因素之一可能與現在大法官的可決數有關，因為要三分之二，若無法達到三分之二，既不能解釋成違憲，也不能解釋成不違憲。
- 王委員育敏
你是指出席的人數，對不對？他可以不出席嗎？大法官不是應該要出席嗎？
- 呂秘書長太郎
就是要三分之二，所以我們希望修法改成……
- 王委員育敏
他不出席也不必出具任何理由嗎？
- 呂秘書長太郎
大法官都會出席。我們希望修法改成二分之一，怎樣都會有二分之一，現在因為三分之二的規定就會卡在中間，既不能宣告違憲，也不能宣告合憲，這是目前的困境。我們也知道這個問題，所以希望透過大法官審理法解決這個問題。
- 王委員育敏
現在你們到底有沒有更明確的程序及SOP呢？
- 呂秘書長太郎
那都沒有問題，每個案子一進來都按照固定的方式……
- 王委員育敏
你們是誰來監督整個程序進行的過程？有人在做這件事嗎？還是沒有？
- 呂秘書長太郎
就像法官審判一樣，每個申請案都會有具體的利害人，所以要有法律授權比較好公開，包括申請書要不要公開、主筆大法官要不要公開等等，將來在大法官審理法當中都會規定。
- 王委員育敏
所以你們要再修法嗎？
- 呂秘書長太郎
會修法。我們希望在明年2月前能在司法院完成草案。
- 王委員育敏
你們內部現在已經開始在討論大法官審理法了嗎？
- 呂秘書長太郎
對，每週召開一次。
- 王委員育敏
你說預計明年2月可以送進立法院或只是完成？
- 呂秘書長太郎
希望。
- 王委員育敏
這部分是司法國是會議的結論，也是目前整體大法官釋憲程序緩慢及公開透明度不足的問題，我認為應該要改善，既然你們自己列在報告，希望做出具體成效。
另外，剛剛也有很多委員提到，今天是預算審查，但這次預算中心也直指，司法院宣導經費暴增高達116%，106年度法定預算是4,110萬元，107年編列了8,661萬元，足足增加一倍！為什麼暴增這麼多？目前從預算書上看不出增加經費的具體用途，秘書長必須交代清楚。
- 呂秘書長太郎
這個是很重要的，憑良心講，因為法官基本上非常認真、努力，但民眾對裁判的結果，誠如很多民調所示並不滿意，這中間有很多的問題，其中關鍵的問題是，台灣民眾對於法律、司法不了解，這是很關鍵的。如果民眾了解法律對法官審判能夠信服，立法院通過的法律才有意義，所以我們這次要從最根本的地方來建構，立法院通過法律的一些重要原則及現代司法觀念都能夠從小植根，因此從中學生、大學生、中學教師及社會大眾的法治教育要全面推廣。編列經費對司法院而言是負擔，這個與其他的不一樣，並非把錢交給人去拍部電影即可，而是每個動作司法院都要搭配相對的人力，因為法律是很精準的概念。其實我們編列這些預算也增加非常多的工作負荷，但我們認為值得做，如此一來，民眾才能理解通過法律的意思並發揮司法的功能。針對很多細部項目，如果委員需要我們進一步把所有細部資料提供給委員。
- 王委員育敏
你們增加的金額這麼龐大，這部分當然要交代。你剛剛提及要透過教育單位，你們有與教育部合作嗎？
- 呂秘書長太郎
我們有與教育部聯繫，譬如教育部國教院有中等教師研習營，也就是所有中學老師……
- 王委員育敏
如果是到教育部宣導，這部分的經費他們可以負擔，你們只是提供重要內容就好，錢是花在哪裡？比方聘了專業的人或做成宣導手冊？還是利用什麼方式呢？
- 呂秘書長太郎
那只是其中一項，除此之外，希望民眾能夠到法院參訪時，提供更具體的解說，而不是走馬看花。剛剛也有委員建議拍攝微電影，把一些重要的法律概念透過簡短的電影讓民眾了解，譬如何謂無推定、證據裁判等等。我剛才提到的法治教育，只是其中的一環。
- 王委員育敏
關於這部分，因為增加的經費很龐大，需要你們把詳細的計畫提供給司法及法制委員會委員，我們才可以根據你們宣傳計畫的內容來評估是否必要這樣花錢。另外，我要特別提醒，現在真的不是因為宣傳的問題導致民眾對於司法不信任，你們應該針對內部該改革的項目去調整。特別是一些特定案件、重大案件，譬如之前我一直在討論的無辜殺害兒童及虐待兒童致死或性侵案件，你自己可以去觀察，社會上對這類案件的憤怒與情緒都是比較高漲的，也希望司法判決可以符合大家的期待，所以應該挑幾個比較重要的類型深度研究，以及內部應該開會討論為什麼這樣的案子，其判決都不符合民眾期待，也無法依照法律做出判決，甚至檢察官起訴的內容與法院最後的判決結果也出現很大的落差。你們應該研究的是這些民眾比較在意的類型，並不是全面的做司法教育，即使要做，編這樣的預算其實是不足的，而且恐怕無法在優先順序上解決這樣的問題，所以我希望你們反而是研究及改革的部分應該要先做，而不是廣泛做宣導，如果你們只是廣泛做宣導，我相信民眾的不滿會來自於你們對於一些關鍵重大案件之判決結果，還是於此無助，因為宣導的結果還是一樣，不是他們不理解這些法律的內容，而是對於判決的結果產生高度不滿。秘書長，我認為這件事你們自己內部應該要重新開會檢討，如果只是大量宣導，覺得這樣就可以提高民眾的信任度和滿意度，恐怕會跟你原本設定的期待有落差。
- 呂秘書長太郎
其實社會矚目的個案檢討，我們都有隨時進行，法官學院開的課當然都要審理確定，不確定的案件我們不便介入，已經確定的重要案例，其實學院都會開課，當然主要的對象是法官，有時會擴及檢察官、律師，但沒有對一般的民眾，或許將來我們看個案的情況，看如何來解說。
- 王委員育敏
是，謝謝。
- 主席
請段委員宜康發言。段委員發言後休息5分鐘。
- 段委員宜康
主席、各位列席官員、各位同仁。跟司法院請教，有關司法改革國是會議其中有一項對於司法官任用制度有作成決議，未來的方向是要建立通過司法官考試後培訓1年，再依他的成績、志願跟口試錄取分發作為候補法官及候補檢察官，在候補的5年中要到國內外機關團體歷練2年，還有到法院或地檢署候補養成3年，候補期滿才能遴選為試署法官或試署檢察官，對不對？
- 主席
請司法院呂秘書長說明。
- 呂秘書長太郎
主席、各位委員。是。
- 段委員宜康
所以未來考試及格之後，要取得法官或檢察官的身份要花比較長的時間，經過一些訓練跟考驗，對不對？
- 呂秘書長太郎
是，這是中段、中期目標，長期目標是將來的法官、檢察官、律師還有政府部門人員，比如可能會考慮國家律師或其他的法制人員一起考。
- 段委員宜康
我請問一下中期的目標大概是多久？
- 呂秘書長太郎
中期的目標我們沒有定下來主要是因為這些涉及到整個考試院的考試制度，包括律師考試制度、司法官考試制度、還有公務人員的考試制度如何整合的問題。
- 段委員宜康
你們的計畫是這個中期目標會有一個日出條款，比如修法官法，或是用怎樣的形式去確定期程？
- 呂秘書長太郎
因為法官法只能規範關於法官的任用，所以其他的……
- 段委員宜康
所以你們的計畫是什麼？
- 呂秘書長太郎
現在就由司法院副院長召集，希望邀請法務部、考選部一起研究中期的部分要怎麼定時程及處理。
- 段委員宜康
所以時程要怎麼定還不知道？
- 呂秘書長太郎
這個要看考試院的進度，司法院基本上……
- 段委員宜康
這個變動很大。
- 呂秘書長太郎
是很大。
- 段委員宜康
我所聽到的是大家都會支持這個方向，但是我們也不希望看到司法國是會議做的方向就這樣拖下去了。民國100年法官法立法時，立法院曾經通過3年內要研擬司法官考試制度變革，當時有通過這樣的決議，但是從100年到現在，不要說3年，是3年的2倍，司法院研擬到現在也未有具體成果出來。所以我不曉得司法改革國是會議做的結論你們要研擬多久？如果從法官法當時作的決議的經驗來看，我覺得會研擬到遙遙無期。
- 呂秘書長太郎
剛委員一開始提到的中期的制度，就是從考試進來的部分我們會很快速有結論，因為那一部分涉及比較小，只有現行考試制度的改良，遠期的還要把律師、國家公務人、國家律師都納入，就比較遠……
- 段委員宜康
我知道，沒有中期也沒有辦法到遠期。
- 呂秘書長太郎
有關社會批評現在法官一考試就分發當候補法官辦案的部分先加以調整。外界有……
- 段委員宜康
你們要調整多久？不說調整多久，先問你們的計畫何時提出？
- 呂秘書長太郎
應該會比較快。
- 段委員宜康
比較快是什麼時候？
- 呂秘書長太郎
因為這個要跟法務部協調，因為……
- 段委員宜康
明年會不會提出來？
- 呂秘書長太郎
明年底努力看看。
- 段委員宜康
所以很有可能我們在立法院的這屆也看不到？
- 呂秘書長太郎
希望能看得到，關於這點因為司法院……
- 段委員宜康
是看得到你們的計畫，還不是看到草案？
- 呂秘書長太郎
草案。
- 段委員宜康
看得到的草案是計畫的草案，還是法案的草案？
- 呂秘書長太郎
法案的草案。
- 段委員宜康
民國100年法官法通過時做的決議，其實變動沒有那麼大，只是一個方向，你們就研議了六年到現在也沒有成果。100年法官法通過時做了另一個決議，自本法施行屆滿10年起，現在超過6年了，依第五條第一項第一款考試進用法官占當年度需用法官總人數之比例，應降至20%以下。也就是說到民國109年，當然現在司法改革國是會議有新的結論，但是現行的狀況，從你的預算書所講的是現在要積極延攬優秀檢察官、律師、學者及公務員轉任法官，增加多元近用法官之比例，這是在未來改革之前的現狀，而未來若照這個方向來看，應該是依法官法第五條第一項第一款考試進用的法官比例要逐年降低。
- 呂秘書長太郎
現在大概只有30%而已。
- 段委員宜康
胡說八道。
- 呂秘書長太郎
現在律師轉任……
- 段委員宜康
你說的是哪一年？我們看一下表格，考試分發的人數現在的比例是40.9%，不對，這是多元進用的比例，所以60%是考試進用，怎麼會是你說的百分之三十幾呢？
- 呂秘書長太郎
跟委員報告，所謂的考試進用就是按照傳統考進來的，大概每一年的法官考進來才30幾個……
- 段委員宜康
我是要問你百分比。
- 呂秘書長太郎
超過百分之三十幾，其他是檢察官和律師過來的。
- 段委員宜康
你看不到簡報上的表嗎？102年考試分發人數64位，你們總共進用人數是87位，有64位是考試分發，多元進用的只有26.4%；103年70位中有50位是考試分發；104年56位中有38位是考試分發；去年105年62位中有37位是考試分發；今年一直到10月61位中有36位是考試分發。
也就是說雖然這幾年是比例逐年降低，但差不多60%還是考試分發，這數字是從你們司法院來的，除非我們兩個看的是不同的數字，你告訴我為什麼你的數字有關考試分發的只占三十幾%？61位中有36位，還是有六成是考試分發，是我的誤會嗎？
- 呂秘書長太郎
這是指106年，現在因為我們有受訓的部分明年會分發，律師就占25位。
- 段委員宜康
律師就占25位？
- 呂秘書長太郎
對，現在正在法官學院實習。
- 段委員宜康
所以你們在109年會達成當時立法院通過法官法時做的要求，就是依第五條第一項第一款會降到20%，這裡面包括律師喔！對不對？
- 呂秘書長太郎
第一款是指法官與檢察官考試。
- 段委員宜康
對，是指法官與檢察官考試，不是指檢察官轉任，而是指考試嘛！
- 呂秘書長太郎
對。
- 段委員宜康
然後，也包括符合任用資格的律師吧！
- 呂秘書長太郎
律師規定在其他款。
- 段委員宜康
不是啦！第五條第一項第一款是規範律師中含有任用資格者，律師確實規定在其他款，沒有錯，但這裡是包含有任用資格的律師。
- 呂秘書長太郎
對。
- 段委員宜康
學者在這幾年來有幾位？
- 呂秘書長太郎
學者沒有。
- 段委員宜康
都沒有？
- 呂秘書長太郎
最主要是根據法官法規定，法官定位為公務員，所以被任用的法官要具有薦任資格，一般來說，學者欠缺這項資格。儘管考試方式比較簡要，但也沒有人來考。
- 段委員宜康
沒有人來考，是因為門檻其實很高，對不對？
- 呂秘書長太郎
門檻高，而且法官的負荷重，比起學者來講，其實重很多。
- 段委員宜康
你能不能告訴我們，能否在109年達成立法院的要求？
- 呂秘書長太郎
應該是儘量努力，照這個趨勢，即使無法達成，也會很接近了。
- 段委員宜康
請你想一下，因為我們稍後還要審查預算，所以我們要求知道時程，也就是針對司法改革國是會議決議中司法官任用制度的改變，你們什麼時候可以提出具體計畫？這項計畫必須包括提出法案的時程。修法方向固然由你們自行處理，今年也已經在審預算，但我們能不能在明年審查預算時看到？
- 呂秘書長太郎
這個部分除了涉及司法院、法務部，還有考選部。
- 段委員宜康
我當然知道。
- 呂秘書長太郎
我們會儘量努力、盡量縮短時程，其實司法院也希望趕快把制度付諸實施。
- 段委員宜康
等一下審預算時再談，但是我的要求就是明年必須提出計畫。我知道、很清楚這部分牽涉很多利益，但我們會要求時間，你們必須把時間定出來。
- 呂秘書長太郎
好，謝謝。
- 主席
現在休息。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。
請林委員為洲發言。（不在場）林委員不在場。
請尤委員美女發言。
- 尤委員美女
主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天審查司法院的預算，我想請教司法院呂秘書長，司改國是會議落幕了，接下來要研究的當然就是如何落實。總統特別指定中央研究院林子儀教授負責緊盯進度，其中一項要點就是金字塔型訴訟架構，這個部分也是司改國是會議中非常重要的議題之一。金字塔型司法訴訟架構其實已在1999年、也就是民國88年的司改國是會議已經提出了，歷經這麼久，但是還是推不了，仍在原地踏步，以至於在這次國是會議再度提出。不過，經過20年推不動，這次再度提出，社會似乎比較有共識，我們當然希望金字塔型訴訟制度能夠真正落實，司法院在報告中也宣示，最慢要在5年內實施終審法院的人事改革等。
對於這樣非常龐大而且艱鉅的金字塔型訴訟，其實需要整體、完整的規劃，而且可能要分為短、中、長期，畢竟不可能一、兩年就落實，因為要趕的東西很多，我比較希望知道的是，你們認為在整個修正過程中應有的整體配套措施以及必須修改的法令有哪些、這些法律的修改方向是什麼，以及對於處理所有配套措施、這麼龐雜的事務，你們規劃的進程為何？等你們具體提出這些內容之後，民間團體、或說所有關心司改議題的團體要監督也才有所本，否則，我們只知道你們預計在5年內改革，至於期程如何、到底要修那些法律等內容都不清楚，外界所有人都關心，國是會議開完了，接下來呢？現在進行到什麼程度？我只能回答大家正在努力中。司法院能不能非常具體地說明你們要修正哪些法律、修正方向、相關配套措施以及進程？
- 主席
請司法院呂秘書長說明。
- 呂秘書長太郎
主席、各位委員。針對司法改革國是會議決議中與司法案有關的進程，本院在網路上開闢了特別網頁，公布司法改革的要項與進度，包含10項，所有民眾都可以隨時上這個網站查詢目前的最新進度。
至於金字塔型訴訟，在修正草案部分，不管是民事訴訟、刑事訴訟或行政訴訟，我們最晚都希望能在明年2月以前離開司法院，這是最晚。同樣在法律修改部分，搭配的法律除了訴訟法以外，法院組織法、行政法院組織法、法官法都要配合修正。其次是其他相關配套，譬如，我們必須在訴訟之外建構紛爭解決機制、處理強制代理或強制辯護制度的問題，這也會涉及法律扶助或義務辯護，甚至公設辯護人制度的重新調整。當然，這方面也還要與檢察官體系保持良好溝通，尤其是刑事案件，我們希望能夠明案速決，疑案慎斷，也就是說，簡單的案件快速處理，複雜的案件慎重處理，要把所有資源盡量用在有爭議案件的調查上。以上是法律配套部分。法官觀念與相關人員觀念的調整當然也很重要，我們會持續宣導。
- 尤委員美女
所以真的非常非常龐雜。
你剛才提到訴訟外的紛爭解決機制，最近立法院也正在處理醫療糾紛問題，這個問題其實也爭執了非常久。目前處理醫療糾紛的方式包括院內各方調解、衛生署調處等等，可是為什麼大家最後還是會到法院去？這給了醫生非常大的壓力，也引起醫生非常大的反彈，導致醫病關係非常緊張。醫病糾紛應該是在最後階段才是上法院，在前面的過程中，應該有很多制度可以解決，像外國就制定了所謂的「I'm sorry」或「Apology」這樣的法律，有點類似我們現在所講的修復式正義，所以我們應該去看外國到底怎麼解決這些醫療糾紛、醫療糾紛的調處機制為什麼不能發揮功能，以及是否還有其他方式可以解決。例如很多人主張，沒有經過鑑定，怎麼知道到底錯在誰等等，目前在實務上，人民自己去找的醫療鑑定，法院不採認，堅持由法院自己送交鑑定，人民就會覺得非告到法院不可。所以我認為整套機制可能都必須重新檢討，整個司改其實非常龐雜、複雜，但每一個議題都非常關鍵。
剛才你也提到法官觀念與社會觀念，那我們來看看兒少問題。最近媒體報導火爆小六學童毆師，卻因為找不到安置機構被踢來踢去，最後只好送回家。從這起事件可以看到的第一點，在整個報導過程裡，這個孩童的所有個資完全暴露在媒體上，可是個資怎能暴露？不管是兒少權法或少年事件保護法等等，各種法律都規定兒童個資必須保密，這次事件卻讓該童的處遇等資料完全暴露，當然原因有各種可能性，從最前端的警察、社工、後端的調查官等等都有可能，重點是怎麼防範。當然，這類事件橫跨很多部會、很多機制，但專業人士之間必須彼此溝通，如何不讓個資外流，真正做到保護兒童，這一點真的非常重要。
我們從這起孩童事件中也可以看到，司法院在現有安置處遇計畫中面臨的問題，尤其是少家面對的困境，就是找不到適當的安置機構。需要被安置的兒少，其實大部分可能有多重困境，例如多重身心障礙，有些是行為偏差，有些是情緒障礙等等，絕對不能是只靠司法院一個單位或司法院與法務部，其實還牽涉到教育部、衛福部、勞動部等，需要各部會整體地、全面地協助處理，問題就在於如何面對。司法國是會議做的結論中，有很多內容、很多有待達成的目標，也絕對不是只靠司法院一個單位就能達成，需要的是跨院際、跨部會，甚至跨領域之間共同協力討論，把SOP標準作業流程定出來，才能下放資源，問題也才能真正解決。
在日本與新加坡，處理兒少問題比較傾向以個體為主，例如個人化安置等個人化計畫，我也希望我國遇到兒童或少年有偏差行為時，不只是把他們送進少年觀護所，尤其是在責付前就送進少年觀護所，因為這樣就把兒少給隔絕在少年觀護所內了。在監獄人犯的處遇方面，各國重視的也已經從以前的懲罰，轉為正常化，許多歐美國家已經廢除死刑，無期徒刑也不能裁定一輩子不能假釋，因為他們認為，把人關進去的結果應該是讓他們出來後可以回歸社會。現在聯合國或歐美國家、尤其是北歐，其獄政原則就是正常化，所謂的正常化就是指，把人送進監獄，是要在真正達到矯正目的之後，讓人犯回歸社會，也就是說，讓人犯入獄的重點在於怎麼樣讓他回歸社會。同樣的，對少年與兒童，不論是少年觀護所、少年矯正所或少年輔育院，目的也就是要讓兒少回歸社會，而不是讓他們與社會、家庭、親人隔絕，這種觀念可謂大翻轉，在我們針對司改國是會議結論進行全面司法建構的當兒，我也希望能夠以這樣的新思維重新全面檢視，可不可以？
- 呂秘書長太郎
委員在兒少這方面的想法，基本上與司法院正在推動的幾乎一樣，委員也特別點出兒少保護的問題並非單純司法問題，其實需要社會上更多力量，包括警政、衛福、教育等資源的統合，所以在這一次總統府司法改革國是會議中，關於兒少議題，曾經有人提議在行政院設立兒少保護辦公室，才能統合資源。我也認為這可以根本解決兒少問題，也就是盡量不要讓問題司法化，這才是關鍵，基本上，司法院也秉持這樣的立場。
剛才委員也提醒，先進國家在這方面有一些好的措施，我們都會來研究、參考。謝謝！
- 主席
請黃委員國昌發言。
- 黃委員國昌
主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間關係，我直接切入正題。我想請教司法院呂秘書長與最高法院鄭院長，兩位在民事程序法學、甚至在民法物權領域學有專精，可以說是我在民事程序法學領域的前輩。本院前幾天通過產業創新條例裡面強制拍賣制度，身為民事程序法學學者，本人有非常強烈的困惑無法解決，因此今天利用質詢的機會就教二位前輩。前面的問題對於二位前輩來說可能太基礎了，這應該是書記官等級的考題，不過我為了便於大家討論起見，所以從最原始的問題開始順著討論。甲所有的A地，乙設有役權，是第一順位，丙設有地上權，是第二順位，就丙的地上權，丁設有抵押權。資料上有法律關係的圖解，如有需要，可以看看，不過，二位的法學功力如此深厚，應該用聽的就可以把這個圖像放進腦袋。戊為甲之債權人，對A地有抵押權，現在戊為了實施抵押權，聲請執行法院強制執行，這樣很清楚了吧！民事執行法院查封以後，行政執行署因為甲有欠稅，這裡暫定為所得稅，將甲移送民事執行法院合併強制執行，最後這塊地由己拍定。
這是民事強制執行與行政強制執行競合的問題，根據現行規範，由被查封在前的執行法院進行強制執行。請問第1個問題，A地由己拍定之後，乙對於A地的役權與丙對於A地的地上權會不會因為拍賣完成而消滅？先請教司法院呂秘書長說明。
- 主席
請司法院呂秘書長說明。
- 呂秘書長太郎
主席、各位委員。這件事有一點複雜。
- 黃委員國昌
這一點都並不複雜。
- 呂秘書長太郎
我的意思是說，以我目前的理解，物權有優先性問題，假設A地債權人的抵押權優先於……
- 黃委員國昌
不，抵押權在後。
- 呂秘書長太郎
這樣的話，抵押權的拍賣就不能妨礙地上權。
- 黃委員國昌
當然，這一點在強制執行法第九十八條即已明文規定。
- 呂秘書長太郎
地上權如果不受妨礙，地上權上的抵押權應該也不受妨礙。
- 黃委員國昌
對嘛！所以地役權、地上權，以及地上權上由丁所有的抵押權應該全都不受妨礙吧！
- 呂秘書長太郎
應該是。
- 黃委員國昌
請問司法院最高法院鄭院長，你是否贊成呂秘書長這樣的法律見解？
- 主席
請司法院最高法院鄭院長說明。
- 鄭院長玉山
主席、各位委員。物權原來就有登記成立之先後。
- 黃委員國昌
沒錯。
- 鄭院長玉山
所以後面的權利當然不能影響前面的權利。
- 黃委員國昌
講得非常好。下一個問題，假設一樣的狀況，在戊查封了以後，行政執行署就A地按主管機關的囑託進行強制拍賣，移送民事執行法院合併執行，一樣，最後這塊地由己拍定，請問，就己所取得所有權的A地，乙的役權與丙的地上權會不會消滅？
- 呂秘書長太郎
我沒有非常專精的研究，初步感覺，行政執行署應該是針對稅的部分吧！
- 黃委員國昌
沒有，就是根據產業創新條例的強制拍賣。
我剛才在設立1中從行政執行署移過去的就是所得稅，所得稅也被拍出，只是受償順序在普通債權之前、抵押債權之後，這是很基本的強制執行法問題。在第2個狀況中，移過去的不是公法上的稅款，而是按照產業創新條例第四十六條之一所定的強制拍賣。請二位看一下我剛才給你們的法條，產業創新條例規定，拍定的土地必須塗銷上面所有的他項權利登記以及限制登記，也就是，拍定了以後就成為原始取得。如果拍定以後是原始取得，請問二位，登記在前的役權與地上權是否就因為拍定而消滅？
- 呂秘書長太郎
如果立法者選擇這樣的政策，在立法上就會這樣設計。
- 黃委員國昌
好。如果立法者選擇這樣的政策，該役權與地上權因為拍定而消滅，請問，乙、丙二人受憲法所保障的財產權憑什麼因為發生在後的強制拍賣就消失？
- 呂秘書長太郎
從憲法的觀點來看，有沒有違憲，我不便談論，不過從立法的角度來看，立法者確實有這樣的意思。
- 黃委員國昌
立法者有這樣的意思？所以我才請教你，因為你們現在代表司法院，就請你們從強制執行法、行政執行法乃至民法物權的角度，一般來講，我國強制執行法第九十八條為什麼採取承受主義？很簡單，因為登記在前的用益物權是憲法保障的財產權益，怎麼可能因為順位在後的抵押權或普通債權犧牲順位在前的用益物權？即使要做特別犧牲，從憲法的觀點來講，不需要經過補償嗎？
我知道最高法院鄭院長本來也有資格爭取大法官，不過鄭院長一向很客氣。請鄭院長表示一下您的法律見解。
- 鄭院長玉山
剛才呂秘書長提到，立法形成的權利可能會影響人民的財產權。
- 黃委員國昌
沒有關係，我今天已經清楚地把這個法律問題拋出來了，相信全國法律人，包括法律系學生也都看到了這個問題，可不可以請司法院與最高法院答應我，就我今天提出來的法律問題，若是二位無法馬上回答，那1個禮拜的時間應該夠了，請在時限內給我書面回覆，好嗎？
- 呂秘書長太郎
做一個法律問題研究。
- 黃委員國昌
當然是法律問題！我前面講的完全是抽象的法律問題，我們國家考試不就是這樣考的嗎？可以給我回覆嗎？
- 呂秘書長太郎
我們來研究看看，但不一定有答案。
- 黃委員國昌
好，鄭院長這邊方便嗎？
- 鄭院長玉山
純粹就法律問題……
- 黃委員國昌
當然是純粹從法律問題角度，我說過，各位在出國家考試考題時，也常常這樣出啊！你們出的題目長得就像這樣嘛！一個禮拜之內回覆我，可以嗎？
- 呂秘書長太郎
研究看看。
- 黃委員國昌
可以嘛！謝謝。
- 呂秘書長太郎
但不一定有結論，只是研究看看。
- 主席
對於黃委員這番質詢，我要表示一下意見，立法院通過產業創新條例第四十六條，主要是基於立法形成空間，為什麼要有立法形成空間，就是針對工業區土地之不足，才特別做這樣的例外規定。就好比當年我們在處理保證人之繼承人不用再負擔債務的法源時，開放特例溯及既往，否則，若按照財產權不得侵犯的最高指導原則以及不溯及既往原則，當年度通過保證人之繼承人溯及既往的規定也是違憲的。我認為這部分真的要尊重國家是為了立法處分工業區土地，以解決現在政府的五缺問題。我做這樣的回應。
請王委員定宇發言。（不在場）王委員不在場。
請楊委員鎮浯發言。
- 楊委員鎮浯
主席、各位列席官員、各位同仁。整個會期我們在委員會已經就司法有關的議題多所討論，今天審查預算，我就先就預算就教司法院呂秘書長。為了讓民眾更貼近司法，司法院在今年8月推出官方的Line App，對不對？秘書長，你用過嗎？或者有看過嗎？
- 主席
請司法院呂秘書長說明。
- 呂秘書長太郎
主席、各位委員。我有看過。
- 楊委員鎮浯
你自己的評價，效果怎麼樣？
- 呂秘書長太郎
因為App的對象經過選擇，是分眾的，給完全沒有法律概念的民眾看，會比較有趣一點。
- 楊委員鎮浯
我看了一下，裡面有一些題目確實選得還滿有趣的，譬如問到包公為什麼會有月牙，是不是？這題的答案你知道嗎？
- 呂秘書長太郎
那只是一種傳說，包公是否真有月牙也無可考。
- 楊委員鎮浯
其實，我贊成你們用這種方式，讓生硬的法律知識透過一些小故事引起大家注意，才會去關注司法。但本席提這件事其實是要提醒，我也在這裡說過很多次，就是真的想在百姓心目中建立對司法的信心，是來自各各環節，包含審判的品質、整體庭審流程、環境、法條與與法規的完整等各方面，千萬不要認為只藉著宣傳就達到多大的效果。
- 呂秘書長太郎
那當然。
- 楊委員鎮浯
我也看到，司法院今年的宣傳預算大幅提高是不是？
- 呂秘書長太郎
確實比較多一點。
- 楊委員鎮浯
大概提高多少？
- 呂秘書長太郎
今年在司法院的部分有7,000多萬元。
- 楊委員鎮浯
7,000多萬元，相較於106年度增加了超過1倍。
- 呂秘書長太郎
對，因為司法改革國是會議剛完成，有很多新的司法制度要推動、要落實，這是很關鍵的部門。第2，長期以來，法官雖然很努力，但對於法官的裁判民眾卻不信任，當中涉及很多因素，也包含民眾對於法律完全不了解。
- 楊委員鎮浯
對於你說的這些，本席沒有太大意見，但是你提到司改國是會議，社會對於其過程與參與度的意見非常大，你們在會議結束之後才用大幅宣傳去執行，這個你們要格外小心。
另外，你提到百姓對司法的不信任，很多數據與民調都顯示，對於這些數字與民調，我在此就不贅述。當然，我們也知道是由很多原因所形成，其中一個很重要原因是，我先舉一個我在委員會上提過的，就是在精神鑑定這一塊。現行精神鑑定制度普遍為大家所詬病，我今天沒有準備資料，但我上一次問過，普遍受到大家詬病的大概有幾個問題，第一，精神鑑定是被動的，當事人不能主動要求，必須由法官或檢察官提出。第二，鑑定標準不一，過去就有例子，同一個案在4家不同醫療院所鑑定，結果4家醫療院所做出來的結果都不一樣，這樣的情況就很容易導致大家對相關標準的信心無從建立。第三，就算有一樣的標準，也不是強制採用，鑑定結果只能參考，要不要用還得看法官。所以光是精神鑑定就衍生這麼多問題，可是我們常常看到媒體報導或社會事件時，精神鑑定又常常是嫌犯或疑犯可以脫罪的原因之一。一個常常可以用來脫罪的重要理由，實務上卻出現這麼多問題，也沒看到你們在司法國是會議上、或相關報告中針對這一塊有任何著重的地方，沒有！對不對？
- 呂秘書長太郎
這裡面有一項建議，就是希望建立國家級的鑑定機構。
- 楊委員鎮浯
具體作法為何？你不能只是空口白話要建立國家級的鑑定機構，卻沒有具體作法。沒有關係，至少你們有意識到這件事，我們後續還會再談。
我主要是要表達，為什麼存在我講的這個問題。貴院院長昨天也在最高法院一場開幕式上提到，民調顯示法官裁判見解不一致，於是引起民怨因素中高居首位。你對於院長這番話應該沒有意見，對不對？
- 呂秘書長太郎
是，這是經過我們統計的結果，法官見解不一樣確實是重要原因。
- 楊委員鎮浯
我舉一個例子給你聽，為什麼會出現這種情況？在今年8月的高院判決中，法院認定太陽花學運的洪姓學運領袖有正當訴求，雖然口出穢言，侮辱辛苦的警察同仁，但是沒有惡意，也非以侮辱警察為唯一目的，因此判決無罪。儘管這位洪姓學運領袖當著警察局長的面痛斥警察下流、下賤、無恥，還威脅員警小心被暗殺等等，都已經罵到這些話了，但是因為辱罵不是他唯一的目的，屬於言論自由範圍，所以被判決無罪；反觀2014年護樹團體同樣基於公益，出言侮辱警察，今年3月卻被判60天拘役。他們也是為了公眾利益口出穢言，辱罵也不是他唯一的目的。本席舉出這2起個案，並不是對個案有意見，而是要提醒你們，有這樣的事件，任憑你們做再多的宣傳，國人的印象會好嗎？是不是要有特定政治取向，才在言論自由之保護範疇內？
- 呂秘書長太郎
法官應該不會考慮這個。
- 楊委員鎮浯
我舉這2個案例，不是要跟你談政治，而是要告訴你百姓的觀感會是什麼，這2起案例一樣是辱罵警察、一樣出於公益、一樣不以辱罵為唯一目的。
- 呂秘書長太郎
所以在法律見解的統一上，我們正在處理。
- 楊委員鎮浯
這個問題，我們在上次委員會處理司法量刑系統建置時也都討論過了，我們也知道，過多約束會壓縮法官獨立行使職權與形成心證的空間，但也不能因為怕扛著這頂大帽子，任何事情就完全沒有統一的標準。像這2起社會矚目的案例，國人看了之後，心中難道不會覺得司法判決的見解標準不一？不只很多國人，連蔡總統都說，國人普遍覺得「有錢判生，無錢判死」。這是總統講的耶！我要強調，這是總統講的！我不是說總統認為司法是如此，而是總統也說「國人都認為是這樣」。
- 呂秘書長太郎
這應該有誤解啦！
- 楊委員鎮浯
總統怎麼會有誤解？
- 呂秘書長太郎
會啦！
- 楊委員鎮浯
也是會吧！
- 呂秘書長太郎
當然。
- 楊委員鎮浯
這句話算是客觀啦！重建我對司法的信心，因為還是有客觀的言論。
本席講這一點真的不是要跟你爭論個案，而是善意提醒，不僅在政治案件中，在很多案件中也一樣，我相信大多數法官在審判時都是本於良知、本於職責，可是由於法律見解的不同，的的確確會造成民眾對司法信心的喪失。
- 呂秘書長太郎
我完全贊同。
- 楊委員鎮浯
我希望司法院不僅僅只是宣傳，而是要從本質上、執法環境上、司法環境上去努力。
另外，我發現法扶的預算其實不是太多，而且法扶這幾年在許多法律資源比較稀缺的地方扮演了一定的角色。秘書長，你知不知道金門有多少登記執業律師？
- 呂秘書長太郎
應該很少。
- 楊委員鎮浯
只有3位，沒有錯吧！
- 呂秘書長太郎
對，很少，所以我們希望在金門設置公設辯護人。
- 楊委員鎮浯
我的重點在於，不論是法扶或公設辯護人，法扶預算中其實有一塊沒有編列到，就是陪偵。你也知道，外島經常有氣候異常的情況，你們只給予陪偵人員交通費補助，如果遇上氣候異常或旺季排不上機位，儘管航空公司通常會給司法人員一些優惠，就是比較尊重，只要有位子就先給司法人員方便，但是滯留的情況仍然所在多有；如果陪偵人員因為氣候異常或航班太熱門，訂不到位，必須滯留金門，對於他的住宿費你們是不給的。
- 主席
請財團法人法律扶助基金會吳代理董事長說明。
- 吳代理董事長志光
主席、各位委員。只要合理的話，我們都會給。
- 楊委員鎮浯
目前沒有編列預算？
- 吳代理董事長志光
我們會在預算挪支範圍內儘量給。
- 楊委員鎮浯
在實務上我也遇到很多法扶或執業律師來向我表達，說有意願來協助這一塊，但是因為實際上沒有編列預算，或是在實際申報時不是那麼寬裕，因此影響了他們到離島協助的熱情，我希望這一塊能夠把它補齊好不好？
- 呂秘書長太郎
好，這沒問題。
- 楊委員鎮浯
好，謝謝！
- 呂秘書長太郎
謝謝委員！
- 主席
請鄭天財 Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭委員不在場。
請周委員春米發言。
- 周委員春米
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才黃委員國昌給司法院呂秘書長和最高法院鄭院長出了一個考題。
- 主席
請司法院呂秘書長說明。
- 呂秘書長太郎
主席、各位委員。難題啊！
- 周委員春米
可是你剛才沒向他反應是難題。那本席給你一點建議，剛才主席也稍微表示過法律意見，對於你們回答這一題，涉及政治上的爭論。你們可以看看上個禮拜五下午，立法院院會審查產業創新條例第四十六條之一之修正案時，3個黨團的辯論情形，當時的時代力量代表就是黃委員國昌，國民黨就是林委員德福，民進黨是由本人代表，也許你們去看看當天的辯論內容與過程之後，比較可以抓到他的爭點。我也不太敢揣測黃委員的意見，只能大概稍微給你們提示一下，就是你們可以看看整個產業創新條例相關條文的立法過程。畢竟主管機關不是司法院，將來的囑託執行程序上，是囑託法務部行政執行署，所以在研擬執行程序當時都是請教法務部的意見。
- 呂秘書長太郎
所以我才會說這是難題。
- 周委員春米
我給秘書長一點點提示。
我今天大致上會聚焦在參審。根據你們明年編列的預算，國民參與審判制度推動的經費是2,800萬元，有增加嗎？還是沒有？
- 呂秘書長太郎
沒有。
- 周委員春米
還有之前解凍的2,000萬元嘛！
- 呂秘書長太郎
對。
- 周委員春米
就一起用嗎？
- 呂秘書長太郎
一起用。
- 周委員春米
會更好用嗎？還是不夠？
- 呂秘書長太郎
儘量善用。
- 周委員春米
根據你們所列的明細，這2,800萬元中包括獎金20萬元；一般事務費2,660萬元；委託研究120萬元；宣導經費是1,280萬元。我想請教的是，宣導經費如何運用、如何執行？
- 呂秘書長太郎
在宣導經費中，第1，辦理模擬法庭是很重要的用途。
- 周委員春米
每間法院都會辦嗎？
- 呂秘書長太郎
希望每個法院至少要辦1場。
- 周委員春米
辦一場大概需要多少錢？我之前參加過，禮遇程度都不錯啊！大家都很想去，當時高雄地院辦得很好。
- 呂秘書長太郎
大概在40萬元至45萬元之間。
- 周委員春米
這是一場的金額吧！一場是1天或2天嗎？也包括後來的報告是不是？以後辦一場參審或陪審，也是這樣的經費規模嗎？
- 呂秘書長太郎
應該差不多，因為整個過程差不多，或許還會更多也不一定，因為依照新的草案規定，增加的審理過程包括卷證不併送以及證據開示，時間可能會更長一點也不一定。
- 周委員春米
好。這是明年試辦模擬法庭的預算，你們正在研擬草案，大家也在等你們把法案送進立法院，對於推行的時間與施行時間，你們有預估大概期程嗎？
- 呂秘書長太郎
草案目前在司法院內部，下個禮拜四應該可以完成，然後我們會召開公聽會，聽取大家的意見，看看有沒有哪些內容還需要修正的。我們希望，法案最晚在明年2月以前可以離開司法院，中間過程還包括可能要與法務部協調。
- 周委員春米
你們預計什麼時候可以施行相關的配套措施？
- 呂秘書長太郎
如果法律在大院通過，準備期間大概是2年以內。
- 周委員春米
就是在法律通過以後，需要2年的準備期間？
- 呂秘書長太郎
對。
- 周委員春米
那很久，你們還會被罵很久耶！
- 呂秘書長太郎
我說最長。
- 周委員春米
這會影響人民對法院的信賴度，你們可能還是會一直被罵耶！所以你們要辛苦一點。
- 呂秘書長太郎
謝謝。
- 周委員春米
對於國民參與刑事審判，大家討論的都是參審與陪審。我看了你們已經定案的條文，也就是在司法院9月28日提供的草案，已經比較確定的條文與方向就是適用案件，但範圍很小，第一就是所犯最輕本刑有期徒刑7年以上，第二是「除前款情形外，故意犯罪因而致人於死」，事實上，這樣的案件很少、範圍很小。
- 呂秘書長太郎
這樣的案件不少。
- 周委員春米
不少？依照目前統計，大概會有多少件？
- 呂秘書長太郎
如果按照過去統計，這樣的犯罪類型大概有1,200件左右。當然，多少還是可能有些出入，因為除了要符合這些法定條件以外，也有一些雖然符合，但可以排除適用的案件，所以預估是1,200件。
- 周委員春米
以1,200件，每個法庭運作下來一場需要40萬元計算，一年要多花多少錢？是4億多元，還是4,000萬多元？
- 呂秘書長太郎
以1,200件計，大概要4億多元。
- 周委員春米
還是要做，這是一定要做的嘛！
- 呂秘書長太郎
如果4億多元能夠換得國民信賴司法……
- 周委員春米
應該對價也不算太高吧！
- 呂秘書長太郎
對，這是應該花的。
- 周委員春米
對人民而言、對法院而言與對法官而言，其實都是好事。4億多元應該可以投資，不，不是投資，是可以做這樣的處理。
我再請教，將來不管是採取參審或陪審制，既然有人民參與審判，還會有判決理由嗎？
- 呂秘書長太郎
有。
- 周委員春米
是法官寫的嗎？
- 呂秘書長太郎
對。
- 周委員春米
畢竟陪審團屬於素人法官，不可能寫、也不敢寫。
- 呂秘書長太郎
他不可能寫，這就是我們的制度與傳統陪審的最大區別。
- 周委員春米
對啊！素人怎麼敢寫？
- 呂秘書長太郎
一來，他們沒辦法寫，二來，在台灣社會，如果法官判決都沒有說明理由，恐怕當事人不一定能接受。
- 周委員春米
就這個部分，我給秘書長一個意見當參考。本院委員同仁在討論參審與陪審時，認為最明顯的區別之一就是陪審不附理由，這也是許院長被批的點。一旦陪審不附理由，其實大家也會害怕，因為我要上訴、要知道法官怎麼判的，我若不服判決要如何尋求救濟。我想這涉及基本的信賴，如果判決結果出來，人民卻不知道為什麼這樣判、事實證據何在，也不知為何而判，人民對司法的信賴度根本沒有辦法提升，所以這一點是很重要的。我覺得司法院在這個部分可能要更進一步落實，也要更堅持一點。當事人可以提出上訴吧！
- 呂秘書長太郎
可以上訴。
- 周委員春米
是全面性地可以提出上訴，還是要有法律上的理由或是其他要件？
- 呂秘書長太郎
由於一審已經過非常仔細的審理，加上有國民參與，所以上訴條件要緊縮，否則公民參審的意義就減弱了。
- 周委員春米
到了二審是由職業法官裁判？
- 呂秘書長太郎
對，目前是如此。
- 周委員春米
就是回歸職業法官裁判？
- 呂秘書長太郎
對，基本上，他比較聚焦於法律的審查，至於認定事實的部分，原則上必須在違背經驗法則或論理法則的情況下才進行，嚴格講起來，這個也是屬於法律的層次。
- 周委員春米
所以應該也會限制到上訴範圍了吧！
- 呂秘書長太郎
對，會稍微限制。
- 周委員春米
這一點其實大家也會滿擔心的，
- 呂秘書長太郎
重點就是必須在一審把案情弄得很清楚。
- 周委員春米
剛才秘書長答復時提到，一場審判程序運作下來大概需要40萬元，是這樣嗎？40萬辦得起來嗎？
- 呂秘書長太郎
這是過去的統計，不過將來熟練之後花費可能會少一點。
- 周委員春米
法庭直播要花多少錢？
- 呂秘書長太郎
法庭直播只需要設備費，直播開始之後，花費就比較少。剛開始因為要在法庭設置直播系統，所以設置費算很高的，但是以後成本就比較低。
- 周委員春米
好，繼續再來檢討。謝謝！
- 呂秘書長太郎
謝謝委員！
- 主席
請蔣委員乃辛發言。（不在場）蔣委員不在場。
- 主席（鍾委員孔炤代）
請蔡委員易餘發言。
- 蔡委員易餘
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才在會中擦槍走火，黃委員提到本院上周三讀通過的產業創新條例第四十六條之一，他的論點是為什麼根據第四十六條之一強制拍賣之後，會除去土地上的抵押權、役權與地上權。其實，在立法上我們會有很大的考量，因為政府工業區土地每每被少數人持有，這樣的土地被少數人把持之後，導致工業區土地不足，讓真正想要進駐工業區的廠商找不到便宜的土地，逼得他們得往農地獵地，或者要由政府從農地上獵地，以開發新的工業區；開發工業區之後，又被少數人買走，然後又扎根囤地，我們是為了解決台灣既有的老問題，才會有這樣的設計。如果硬要把這樣的立法設計與強制拍賣不得影響土地上設定之抵押權加以連結，那就不用玩了。過去在立法院也有這樣的紀錄，當我們在通過民法繼承編施行法第一條之三時，是不是規定，對於在民國98年前的保證人之繼承人，債權人不得對其請求清償？這樣的法律有沒有侵犯財產權？對於債權人來說情何以堪！過去的法律賦予債權人權利，可以對保證人之繼承人求償，可是施行法通過之後，債權人的債權就不見了，要是主債務人過世，他原本只剩下這個追討債務的對象，很抱歉！因為法律通過，變成不得求償了。這樣對於債權有沒有侵害？是否違反法律不溯及既往原則？其實我們都把這些限制打破了。
我要強調的是，在立法上就是會因應政策，安排各種立法形成空間，所以對於每一個學派主張的學理與原則，姑且聽一聽就好。每個學說都主張很多意見，但落實到立法上就不一樣，我認為法律就是要解決人民的問題，也要考慮法律在整個社會現狀下有沒有辦法適用。
我記得我以前唸書時所讀的法律書籍，很多學者都會提到甲說、乙說，事實上，我都不想去唸那些，在考試時，我自己會掰甲說、乙說。但是我在唸書時很重視最高法院的判例，而且會刻意去背誦，在考試時也會據以提出實務上怎麼處理。因為我認為實務才是最重要的，至於甲說或乙說，就是大家想像2種情況，不管考試出什麼題目，我都自己想像2種情況，例如某某人會這樣講，某某人會那樣講，這都是我自己掰的，也不知道是不是真的有這種學說，總之就是自己掰2種說法出來。重要的是最高法院判例長什麼樣子，實務上可能會怎麼運作。我之所以講這一段，是因為今天有很多法院院長與司法院先進在場，法官在適用法律時所形成的一貫見解是非常重要的，而且你們要讓人民有期待的可能性，讓人民有辦法信賴法律的。
我再回頭談一種狀況，就是我們上上禮拜所處理的釋字第752號解釋。針對刑事訴訟法第三百七十六條第一項第一款與第二款不得上訴三審的規定，這項大法官解釋認為一審判決無罪、二審改判有罪，就不能上訴的狀況是違憲的，因為必須讓被告至少有一次上訴的機會。以實務上見解來看，最高法院也表示，既然大法官認為第三百七十六條第一項第一款與第二款違憲，所以應該同意上訴；可是相對地，第三款到第五款規定的另外3種情況則不行，因為大法官解釋沒有提到。有這種狀況的案子有5件，事實上這些案件都是一樣的狀況，法官卻因為大法官解釋提到第一款與第二款，就同意被告上訴；大法官沒有提到的，法官就不敢同意。我要請問在場各位法官，因為你們可以說是法界最權威的階層，第一款與第五款到底有什麼不一樣？為什麼前兩款情況可以上訴到三審，後三款就不可以，只因為大法官沒有提到？如果法官這麼遵從大法官解釋、這麼遵從法官不能逾越法律限制原則，那麼馬英九無罪案中的院際調解權由法官造法，到底是什麼意思？是由法官直接解釋什麼算是院與院之間的紛爭？法院之所以不被人民期待，就是因為法官只要面對權貴人士，就會很用心地替他設想一套方式，包括要怎麼樣解釋法律，才能正好符合他的狀況。對於另外5件平民百姓涉及的類似案件，因為沒有人注意、不是社會矚目案件，正好被告也沒把大法官解釋讀那麼熟，不知道三、四、五款與第一、二款的適用狀況不一樣，一看到大法官解釋就高興了，以為自己有救，要趕快去聲請上訴，結果，不好意思，不包含在大法官解釋範圍內。
請問司法院呂秘書長，我講了這麼多，你可以理解嗎？
- 主席
請司法院呂秘書長說明。
- 呂秘書長太郎
主席、各位委員。有一部分我贊同，但有一部分我還是要說明一下，就是法官不會因為權貴，特別做出符合他的解釋。剛才委員提到，大法官只解釋第三百七十六條第一項第一款與第二款，是基於不告不理原則，所以只就這兩款解釋，至於其他款，還是要由法官提出聲請。
- 蔡委員易餘
對啊！大法官確實只講這兩款，我現在不是在講大法官的問題，我是在講，既然大法官做出這樣的解釋，最高法院是不是應該召集大家討論，對於這樣的解釋應該開放到什麼程度，不是嗎？
- 呂秘書長太郎
法官以個案審判，如何解釋，恐怕要尊重法官的見解。包含這一次立法通過的條文，當然也可以作為法官解釋的重要基礎。
- 蔡委員易餘
對啊！但是據我了解，這5件已經駁回啦！
我只是要強調，未來在推動司法改革時，要讓每一個平民都能想像這樣的狀況，也就是只要大法官解釋過了，他就可以判斷，自己的狀況很明顯就是適用範圍內。或者，法官也能以大法官解釋可能還有漏洞為由，對相關案件暫時停止審判。你們有太多方式，畢竟在民眾期待這項法律應該如何符合他所認為的公平正義時，你們就應該有所變革，而不是一味堅守大法官沒講到這幾項、所以不適用，一句話就打回票。但是想像上這幾項的適用情況也是一樣的，沒有什麼差別。例如本案中的第三款、第四款、第五款分別是詐欺、侵占、背信，跟其他狀況是一樣的。
我還是想跟秘書長聊，司法院正在推動的司法改革中，國人最關注的就是未來的國民法官。依秘書長的建議，國民法官的產生是由全民決定嗎？還是會經過什麼樣的抽選機制？
- 呂秘書長太郎
基本上，是高中以上、23歲以上。
- 蔡委員易餘
學歷高中以上？
- 呂秘書長太郎
對，這是積極條件，當然也有一些排除的，那是例外，原則上，我們就是海選，不是推薦或特地挑選。
- 蔡委員易餘
所以每一名國人都可能被海選上？
- 呂秘書長太郎
對，只要是符合條件者。另外一種重要的排除條件，就是讀法律或從事法律工作者不能進入。以上是3個比較重要的原則。
- 蔡委員易餘
也就是說，類似法律系的學生、曾經從事法律工作或是律師的民眾，未來就不能擔任國民法官？
- 呂秘書長太郎
對。
- 蔡委員易餘
你們現在想像的架構，國民法官與傳統法官在評議時，要如何針對一事評議？也就是說，是對於罪的部分加以評議，還是針對刑的部分？
- 呂秘書長太郎
全程參與，也就是在罪與刑方面，國民法官的意見與法官等值，只有在有罪時，至少要有1位是職業法官，其他意見都等值，國民法官也會參與犯罪成立與否的判斷，針對科刑也會全程參與。
- 蔡委員易餘
講起來當然簡單，問題是在確認罪時必須符合構成要件。
- 呂秘書長太郎
是，所以必須與法官一起討論。畢竟我們屬於成文法國家，與案例法國家不太一樣，有非常複雜的構成要件，一般國民可能無法完全掌握法條的意思。
- 蔡委員易餘
問題是在構成有罪這個程序，大家對於可能構成哪一條罪有爭議，比方說到底是涉及貪汙治罪條例的圖利罪，還是一般的圖利罪？也就是說，法官也許都認為有罪，但對於構成哪一條罪，如果國民法官與一般法官在內部評議過程中無法產生決議，怎麼辦？
- 呂秘書長太郎
法官必須逐條審視，譬如殺人未遂、重傷未遂或普通傷害在…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為王育敏本人的發言。