民主進步黨・臺南市第2選舉區發言紀錄
- 黃委員偉哲
主席、各位列席官員、各位同仁。謝副處長，空氣污染的部分你比較了解，賴院長曾提過三分之一、三分之一、三分之一說，固定污染源占三分之一，其中火力電廠只占2.9%，就算3%好了，請問這個數據是真的還是假的？為什麼跟台中、中部地區、燃煤電廠周邊民眾的感受差那麼多？依你的專業來看，你的看法為何？
- 主席
請行政院環保署空保處謝副處長說明。
- 謝副處長炳輝
主席、各位委員。因為台中火力發電廠燃煤的數量占相當大的比例……
- 黃委員偉哲
沒錯。
- 謝副處長炳輝
我們是依照排放清冊，排放清冊就有點類似普查一樣，我們每3年會做一次普查去推估出來的量，至於境外的……
- 黃委員偉哲
我跟你談的是境內、固定污染源，固定污染源占三分之一，其中火力電廠只占3%的污染量，這個比例到底是真的還是假的？境外的部分我稍後再問。
- 謝副處長炳輝
這是我們統計分析出來的結果。
- 黃委員偉哲
為什麼跟老百姓的感受差那麼多？這是有科學根據的嗎？
- 謝副處長炳輝
有。
- 黃委員偉哲
這個意思就是，就算中火降載，中火的煤碳使用再減少500萬噸，依照你這樣的講法，那就變成雙輸啦！為什麼？因為我們的供電有出現45億度的缺口，方才楊董事長曾提及中火有45億度缺口，此外，就算減少那500萬噸，火力發電只占3%的污染量，這樣對空氣污染的改善有幫助嗎？
- 謝副處長炳輝
降載還是有一些幫助，不過，以我們整個策略上來講……
- 黃委員偉哲
不要講策略，請講實務，我是跟你談問題。
- 謝副處長炳輝
就實務上來講，包括對於移動源，就是指車輛……
- 黃委員偉哲
我指的是固定源。
- 謝副處長炳輝
至於固定源的部分，就是我們對於整個燃煤有兩個方式，一個是……
- 黃委員偉哲
我的問題很簡單，Q就是指火力電廠減少500萬噸燃煤後的代號，依照你的估計，這對於中部地區空氣污染是否有明顯的改善？我沒有個人主觀意見，就依照你的數據來看。
- 謝副處長炳輝
如果依照我們的統計數據分析，其占比需要視減少燃煤的季節而定，如果在冬季空氣品質不佳時，影響會比較大，但如果是等比例減少燃煤，其影響較小。
- 黃委員偉哲
綜合來說，實際情況又是如何？如果冬季減少燃煤比較不必擔心，畢竟冬季的用電量就比較低，即使你們減少500萬噸燃煤，台電也就不必那麼緊張了，對不對？問題不見得會如此，這對於空污的改善有沒有影響？
- 謝副處長炳輝
還是有一些影響……
- 黃委員偉哲
你所指的有一些影響有多大？我要知道你們在冬季減少500萬噸的燃煤，大概會減掉多少？請你會後要給我量化的數據，好不好？
- 謝副處長炳輝
好，我們會再給委員書面資料。
- 黃委員偉哲
另外，請問謝副處長，以焚燒稻草與火力發電廠降載相較，哪一項造成空污量比較嚴重？
- 謝副處長炳輝
我想這是不同的比較……
- 黃委員偉哲
雖然我知道這是不同的比較，但這都是相同的肺在吸。
- 謝副處長炳輝
通常在冬季二期稻作時焚燒稻草，普遍的空氣品質較為不良，而且它是同時間會大面積焚燒……
- 黃委員偉哲
日前中部火力發電廠表示要降載兩個機組，火力電廠降載所製造的PM2.5 污染物與溫室氣體量相較，你們有沒有評估過？請你們提供量化的數據給我，好不好？
- 謝副處長炳輝
好。
- 黃委員偉哲
請給我量化的數據。傷腦筋耶！
- 謝副處長炳輝
報告委員，最主要是農民通常會同時間、大面積焚燒稻草，而且沒有經過……
- 黃委員偉哲
對嘛！這當然是同時間、大面積焚燒稻草，而且火力發電廠不可能每次只降載一點點，當然也是同時間、大數量的降載，所以你們要評估降載方案的情況，否則火力發電廠在降載，農民卻在多燒稻草，根本無法改善空氣品質的問題。你們應該做到火力發電廠降載，農民也少燒稻草，這樣做法才會有效。對不對？
其次，請問環保署前署長簡又新時期曾經實行飛鷹計劃，即是利用直升機進行偵照，若發現哪個地方有焚燒稻草，立即派員前往取締，但許多人燒完稻草就走了，因而增加取締的難度。現在你們會不會增設無人機來加強偵測？因為現在科技進步，只需要操作無人機遙控器，即可進行偵測，何況無人機不但體積小，又不容易被發現。可以嗎？
- 謝副處長炳輝
報告委員，我們會使用無人機協助進行相關稽查與取締。
- 黃委員偉哲
問題在於，我覺得你們的政策有點左、右手在互打，一邊火力發電廠降載，另一邊焚燒稻草的數量仍在增加。我同意你們另一個原因是要體恤農民，所以你們將罰則由5,000元至10萬元，改成1,200元至10萬元，你們認為修正罰則對於農民焚燒稻草的數量是增加還是減少？
- 謝副處長炳輝
我們預期會減下來。
- 黃委員偉哲
現今罰則由5,000元減少成1,200元，反而農民燒稻草的數量會減少，這是什麼道理？
- 謝副處長炳輝
報告委員，因為這次我們也有通令地方環保機關加強稽查取締，對於焚燒稻草……
- 黃委員偉哲
依照謝副處長的邏輯，請你告訴我，為何降低罰金會減少焚燒稻草的數量？
- 謝副處長炳輝
因為過去地方一再反映農民是普遍的弱勢，每次裁罰5,000元實在罰不下去……
- 黃委員偉哲
以前每次稽查就處罰農民5,000元，你們罰不下去，難道現在罰金減至1,200元，就罰得下去？如果我們建議改成每次罰金為600元，你們就可以罰得下去，這是你們的邏輯嗎？
- 謝副處長炳輝
我們評估1,200元……
- 黃委員偉哲
政策形成要有所根據，不能因為每次罰5,000元你們罰不下去，本席認為你們可能有需要調整上限10萬元，不過，這只是棍子，相對應該要有蘿蔔，你們如何獎勵農民不要燒稻草？
- 謝副處長炳輝
我們有與農委會合作……
- 黃委員偉哲
你們不要把責任都推給農民，因為農民要燒稻草，所以你們罰不下去。現在你們降低罰金，就罰得下去了，農民也就不會燒稻草，這是什麼邏輯？
- 謝副處長炳輝
報告委員，我們有與農委會合作，採用益菌肥的方式來……
- 黃委員偉哲
你們要思考這麼做到底有沒有效？如果蘿蔔有效，那就多用一點蘿蔔，譬如你們多補助他們將稻草轉變為肥料或會變成其他有用的物質，而不是以焚燒稻草來取代。像印尼過去就是採用火耕的方式，進而造成東南亞國家有嚴重的霾害。雖然現今臺灣不是採用火耕，而是焚燒稻草，農民相信這樣做會增加土地的肥沃度，你們要如何與農民溝通，讓他們知道這樣做不見得有用，還會造成環境污染。此外，政府還要提供一些誘因，鼓勵農民不要焚燒稻草，這樣才會有用。
- 謝副處長炳輝
有的，報告委員……
- 黃委員偉哲
你以為將罰則由5,000元降至1,200元，農民就不焚燒稻草了嗎？
- 謝副處長炳輝
當然，這是棍子的部分，至於獎勵的部分，我也報告過……
- 黃委員偉哲
你只要告訴我，蘿蔔在哪裡？你如何獎勵農民不要焚燒稻草？
- 謝副處長炳輝
報告委員，我們與農委會有合作並補助一些經費，當然，我們還會做相關宣導。事實上，我們與農委會及地方環保機關都勸導農民不要燒稻草，另外……
- 黃委員偉哲
如果用說的就有效，以前你們早就說過，這應該早就有效了。當然，你們苦口婆心向農民勸說是應該的，但問題在於你們苦口婆心之後，到底有沒有政策效果，這才是重點。請你們提供書面資料給本席。好不好？
- 謝副處長炳輝
好的。
- 黃委員偉哲
最後，請問董事長，我剛剛所講的中部火力發電廠降載對空氣品質改善有沒有影響？若影響的話，你要怎麼辦？剛才你說我們要增加其他的發電，這就變成是「吃這個也癢，吃那個也癢」，在無法使用核能的前提下，使用燃煤火力發電，將會造成空氣污染；如果要使用天然氣發電，而天然氣又不敷使用，況且第三天然氣接收站又遲遲無法完成，即便要使用再生能源，離岸風電也有民眾抗爭，再加上保護藻礁等問題，現在你們打算怎麼辦？你有沒有提出一個終極的方式？難道終極的方式就是斷電嗎？
- 主席
請台電公司楊董事長說明。
- 楊董事長偉甫
主席、各位委員。在短期之內要力保供電的穩定，這還是必須先達到，所以現在我們所採取的方式就是，以目前季節為例，如果能有環保降載的機會，我們就會把握這個機會，讓燃媒量可以得到控制。
- 黃委員偉哲
你知道中國怎麼做嗎？民眾在冬天要燒煤取暖，而不是發電，問題在他們是誰燒煤就抓誰。雖然未來他們要改成電力取暖，問題是來不及安裝電熱器，所以他們強迫學生外出去跑操場，這樣比較不會冷，然後政府嚴格取締燒煤來供應暖氣。當然，我們不是認為他們這樣的做法很好，而是他們那樣的做法比較強硬，而且政府比較沒有彈性與人性，況且，最近中國要處理低端人口。對於臺灣的電力問題，我們希望台電能夠拿出有效方式來解決，好不好？
- 楊董事長偉甫
是。
- 黃委員偉哲
好的，謝謝楊董事長與謝副處長。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃偉哲本人的發言。