時代力量・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 徐委員永明
電業法在委員會審查時，由管召委碧玲主持，其實有進行滿多很有意義的討論，不過有幾個部分時代力量還是必須有所堅持，一個是剛才有委員關心，關於電業管制機關的界定是不是很清楚，除了能源局或是目前要擴充一個組來處理這個事之外，其實它還有三個委員會，而且都扮演滿重要的角色，甚至如果這三個委員會的功能擴張，搞不好能源局還比較像執行機關。這三個委員會分別是電價審議會、電力可靠度審議會及電業爭議調處審議會，不過其組成是不是能夠更公開透明？這個問題我們跟經濟部有溝通過，他們很努力，我們也很感謝他們，至少在開這個會之前，有到時代力量黨團來做溝通。當時我們有提到，這三個委員會如果能夠更公開一點，讓外界有比較多的參與，是不是也可以提升公信力？這其實有很多責任的問題，譬如像電力可靠度，未來到底用電的狀況為何？是不是真的告急？就不會讓社會質疑只是台電單方面掌控這個資訊，造成資訊不對稱的問題，當然電價問題也是讓大家人心惶惶，覺得好像這個法修過以後電價一定會上漲，因此我們還是希望在未來修法時，這三個委員會裡面，是不是外部的學者專家跟相關民間團體代表的參與人數都能超過二分之一？這樣也可以達到管制機關獨立、客觀的效果。
另外關於第四十七條，其實我們的爭議是，歐盟賦予這些售電業者，尤其是大型的售電業者有節電義務，因此我們認為應該編列節電基金來鼓勵這些大型的售電業者，讓當他們有意做節電的義務，也就是有一個獎勵在那邊，而且更希望是由售電業者統一來成立這個節電基金。我們在審議的過程中，很多朋友認為這個可能只是一個形容詞。不是的！我們看歐盟裡面的規範，相關的國家像義大利、丹麥、英國，其實節電義務跟節電基金的設置都非常清楚，這是我們可以參考的。
最後關於第二十七條，備用供電容量的準備，我們希望集中在公用售電業，因為如果給綠能業者這些壓力，是不是能夠真的達到我們希望透過階段的修法促進並擴大他們的生存空間跟競爭能力？所以針對這幾個條文，我們有這些看法，也希望等一下在討論時，各位能予以考量進去。
- 主席
針對這個案子，在場是否有其他委員要表示意見？
請管委員碧玲發言。
- 管委員碧玲
首先感謝院長很快地召開這一次協商，也很感謝各黨派在委員會審查時超越黨派，無非都是很希望國家的電業自由化能夠趕快上路，所以我們在經過一次的協商後，現在只剩下三個條文。剛才張麗善委員講到希望這個獨立機關能夠設在行政院的一級機關，也就是它確實就是獨立機關，這個部分我們一定要肯定這是立意良善的一種主張，其立意不可謂不善，因為能夠做到那個地步是我們最高的理想，但是在整個審查的過程當中，我們盱衡行政院各部門、國家相關的公務員總員額管理，以及行政院組織的一級機關的數量、過去所做的決議總總，認為現階段行政院再成立一個部會級的獨立機關的話，事實上是有所不能，不是不可以，也不是不好，而是現實上有所限制，所以我們想盡量還是在下一級的機關層次之內去指定未來的電業管制機關，並在修法的過程當中，透過溝通或是種種的附帶決議以及整個制度的設計，讓這個管制機關不會是球員兼裁判，它能夠維持一定的獨立性，如果這個部分我們也可以讓大家放心，是不是請國民黨的同仁們可以支持還是維持行政院現行的設計？
另外是關於費率審議、爭議調處及電價費率的相關委員會，到底是民間還是政府應該要占二分之一加一？很感謝時代力量提出來，這是一個很好的建議，也就是最理想的設計，其實是民間的專業占二分之一加一，但那依然是我們最理想的目標，現在的問題是，為什麼當時我們希望能夠說服時代力量的同仁接受還是讓政府超過二分之一加一？原因是電價、費率這些事項涉及很多政策的決策，因為它是涉及民生非常重要的一環，有時候為了政策的指導性，我們必須兼顧民生及經濟發展階段性的需要，因此它是一個政治決策的事項，在這種情況之下，如果是民間二分之一加一，政府負責的機制就不見了，因為如果政府二分之一加一，我們才能夠對民生及對經濟發展的階段性的任務負責，如果政府在審議委員會裡面，不是能負責的機制，就失去了做政策性決策的機制之必要，這是第一點。
第二點，事實上民間是高度理想的，如果民間的學者專家占二分之一加一，當有一天人民希望電價不要漲，但是以專業上來講，他們會覺得為了節能，電價是要合理化的，但如果電價要合理化，以我國的電價來講，是鐵漲不疑的，因此從電價要合理化跟電價的民生，也就是電價的政策性跟電價的合理化這兩者之間來考量，民間的學者專家會更傾向於信仰電價的合理化，它還涉及有節能的功用，可是政府卻必須要有其政治性考量，在這種情況之下，如果是學者二分之一加一，並去追求電價合理化的理想，造成電價的漲幅太大，那也就沒有辦法滿足政府政策性上的需要，所以是不是請大家能夠支持，讓政府的代表在這些委員會當中能夠有一個決策權，讓他們也可以負政治責任？
- 至於備用容量的部分，我在這段期間也跟環團有很多進一步的溝通，沒有錯，環團確實是認為綠電，尤其是綠電的發電，讓他們要負擔備用容量，有一句話我被說服了，在委員會審查時，我就認為他們應該要豁免，但是當時我記得，台電及能源局都認為其實分配下去的量是微乎其微的，並不會造成對綠電的阻卻性、不會變成是綠電進場的高門檻，但是環團仍然認為那是一個門檻，反而會變成是限制綠電。我問為什麼是限制綠電？他們一句話
IPP就沒有備用容量的限制，現在電業法實施下去，綠電有備用容量限制，反而就是對綠電限制，為什麼IPP沒有限制，綠電有限制？所以會造成這種衡平性上面的不足。無論如何，如果我們很急迫的希望綠電先行，那麼盡量掃除綠電進場的門檻，也符合電業法的目標，因此希望能源局能夠接受環團的建議，我也跟你們溝通過，就是備用容量的部分能夠給綠電豁免，一直到綠電所占的比率到一定程度時，我們再來考慮備用容量的問題。
另外，我們先把這幾個議題解決以後，再談其他幾條關於一些環團所主張的細節。
- 主席
還有沒有其他委員要補充？
- 張委員麗善
剛剛管召委提到的電業管制機關，本席認為還是要二級化，雖然他剛剛有做了一些說明，但如果現在仍維持在能源局下成立電業管制機關，電費部分還是由政策來決定，沒有讓全民有共識，在野黨站在監督立場是沒有辦法呼應全民的共識。我們之所以要將它提升到這樣的位階，就是要讓它處於公平、客觀、獨立的位階，可以站在全民的立場。對此，我們已經舉辦過幾次公聽會，對於專家學者或各界提供的意見，我們不能在舉辦過公聽會之後卻不予以採納、不予以接受，甚至是不予以尊重。在公聽會舉辦之後，大家都有一個共識，針對電業管制機關是否要有獨立位階，我相信這已是很多專家學者共同的意見，所以本席在這個部分還是有所堅持。
其次，我們要發展再生能源政策是無可厚非的，而且是大家共同的目標。以澎湖的風力發電來說，我們的備用容量是24小時在維護的，以防萬一烏雲一片或是風停了而導致的電力不穩定，為什麼我們對於綠電有一些擔心，就是因為我們擔心電力不穩定。對於高科技產業來說，停電一秒鐘所要付出的代價是相當大的，所以在推廣綠電的同時，絕對要有充分、好的配套措施，澎湖的風力發電就是非常好的例子。對於綠電的發展，我們有政策補助、保價收購，如果要完全直供的話，企業願不願意買單？他們會不會擔心？所以行政院對於這個部分提出備用容量，我是認同的。
對於這些部分，我發表以上的意見，謝謝。
- 柯委員建銘
主席，應該一條一條來討論，這樣發言沒有焦點，我們就針對這三個條文一條一條……
- 主席
我瞭解，現在只是對於比較有意見的條文，讓大家先表示意見，就是剛才那幾條，總是要讓各黨團針對有爭議的條文提出他們的決定或意見。
綜合以上各黨團所述，國民黨是對於電業管制委員會到底屬於二級機關還是三級機關有意見，至於第五十二條，已經有一個協商結論，也已經有一個附帶決議，就是剛才張委員提到的，關於公私立學校、比較弱勢者的電費收費問題，這個已經有協商結論了。
- 張委員麗善
要由主管機關編列預算，不要回歸到目的事業主管機關。
- 主席
這個協商結論你們都簽名了，第五十二條就依照協商結論來處理。
另外一個爭議則是2025年原住民地區的核廢料要如何處理，簡單講就是蘭嶼，因為目前原住民地區只有蘭嶼有低放射性核廢料的貯存，到2025年時要怎麼處理？國民黨黨團的爭議大概有二個，一個是管制機關的位階，另一個是2025年原住民地區核廢料問題要如何處理，其他部分大概都協商好了。
- 張委員麗善
還有備用容量的部分。
- 主席
備用容量不是要尊重……
- 柯委員建銘
沒有，那個還要談。
- 主席
好，那就再多一個備用容量的條文。
至於徐委員這邊則是第二十七條、第四十七條、第四十九條，是嗎？
- 徐委員永明
第二十七條、第四十九條。
- 主席
好，第二十七條及第四十九條，至於節電基金部分，等一下請他們說明一下就好了。
- 徐委員永明
對，還有第四十七條。
- 主席
好，所以是第二十七條、第四十七條、第四十九條這三個條文。
也就是說，國民黨黨團有意見的是電業管制機關的位階及2025年原住民地區核廢料如何處理這二個問題，第五十二條已經有協商結論了；至於時代力量黨團則是認為第二十七條、第四十七條、第四十九條這三個條文要重新再討論。民進黨黨團的意見呢？我要把大家有歧見的部分先抓出來。
- 管委員碧玲
我來說明一下，環團有幾個意見，等於是幫我們修正了文字，我在此一併說明。
第二條通過的有共識版沒有把「生產」過程納入，只規定了「設備」與「供電」，所以建議在第二條第一項第二款「銷售」之前加上「生產」，他們替我們把「生產」加進來，讓條文更加完備。也就是說，第二條第一項第二款有關發電業的定義要修正為「以生產、銷售電能」，也就是「設備」與「銷售」之間要加上「生產」。
- 主席
這只是文字的修正啦。
- 管委員碧玲
對。第三條第一項第一款「電力政策」要修正為「電業政策」；第二款已經包含於第一款之中了，所以第二款可以刪除了。
- 主席
請把管委員的資料提供給其他委員及行政單位，這都是一些文字修正與調整。
- 管委員碧玲
所以第二條OK嘛！
第三條是將第一項第一款「電力政策」修正為「電業政策」，而第二款「電力產業政策」部分已經包含於第一款之中，所以第二款可以刪除，修正後的第二款就變成「全國電業工程安全」這一款了。另外，因為屬於中央主管機關的重要任務有漏列，所以要再增加進來，增訂第七款「電價與各種收費費率及其計算公式之核定及管理」，這也是主管機關的任務，所以我們也將其納入，以上是有關第三條的部分。
第八條有關調度部分，我們的意見是認為「調度」就包含「併網」，但是環團認為「併網」與「調度」要並列才比較完整，所以就把「併網」加在「調度」前面，第八條第一項第三行修正為「應優先併網、調度再生能源」。
第十八條也一樣配合在第三行後面加上「再生能源發電業應優先併網」。
至於第二十七條是有關備用容量的條文，這個我們稍後再來討論。
- 主席
管委員提出的大概是一些文字修正。
現在先請經濟部李部長或負責的業務單位，針對管委員提出的文字修正、國民黨黨團早在委員會就提出要進行協商的部分，及徐委員提出第二十七條、第四十七條及第四十九條有進一步討論的必要，李部長，你針對剛才……
- 柯委員建銘
我建議一下，現在重複的話一再地講，我們應該進入逐條……
- 主席
所以現在就要進入逐條……
- 柯委員建銘
部長那邊就針對第二條，否則若全部再答復一次，又沒有焦點了。
- 主席
對，我們現在就逐條討論。
- 柯委員建銘
直接從第二條開始，經濟部能源局表達對哪一條各黨的意見有何看法後，我們就馬上進入討論。
- 主席
我們現在先把有爭議，大家的意見……
- 柯委員建銘
大家都知道哪些條文有爭議，就直接進入第二條開始。
- 主席
大家都知道嘛！對啦！所以現在就請李部長針對第二條，剛才管委員所提環團建議的文字修正，各黨團有沒有意見？經濟部的看法怎麼樣？如果沒有意見，我們就照這個文字修正。
- 林局長全能
院長、各位委員。針對剛才管委員所提，第二條加上「生產」二字比我們現在所提的文字更完備，我們可以接受。
- 主席
請張委員麗善發言。
- 張委員麗善
針對第二條，我希望增列第二十五項，即成立電業管制委員會，「為有效辦理電業之管理事項，政府應設電業管制委員會，依法獨立行使職權，其組織法由行政院定之。」
- 主席
我們現在講的是第二條喔！
- 張委員麗善
對。第二條裡面有很多項。
- 管委員碧玲
那是第三條。
- 主席
你講的是第三條還是第二條？第二條只有兩……
- 張委員麗善
第三條嗎？
- 管委員碧玲
對。
- 張委員麗善
第二條、第三條我們都要增列這樣的條文在裡面。
- 主席
第二條很長嘛！
- 張委員麗善
對，第二條很長，我剛才講的是第二十五項……
- 柯委員建銘
第二十五款啦！
- 主席
第二十五款，你要增列什麼？
- 張委員麗善
我再唸一遍，就是增列第二十五款，「電業管制委員會：為有效辦理電業之管理事項，政府應設電業管制委員會，依法獨立行使職權，其組織法由行政院定之。」然後增列第二十六款，因為未來要成立控股母公司，所以增列「控股母公司：為保留台灣電力股份有限公司之整體性，並達成穩定供電的目標，於該公司之發電業及輸配電業專業分工後，得轉型為控股母公司，其下成立發電及輸配售電公司，其組織法由主管機關定之。」因為這部分跟電業管制機關也就是成立電業管制委員會是有相關的，所以我們建議在第二條增列這兩款。
- 管委員碧玲
張委員，因為第二條是用詞定義，您剛剛建議增列的條文……
- 張委員麗善
我會提修正動議。
- 管委員碧玲
是在後面，後面單獨的條文就有了。
- 張委員麗善
對，沒有。
- 管委員碧玲
第一，後面已經有單獨的條文，我們等一下要討論……
- 張委員麗善
你剛剛增加的部分，我沒有意見，你要增加「生產」那部分，我沒有意見……
- 管委員碧玲
不是，您聽我講完。就兩個理由：第一個理由是，因為後面就有一個獨立的條文，我們會討論；第二個理由是，這樣增列的話，體例不對，為什麼體例不對？因為這一條是用詞的定義，您看看它的書寫方式，因為這一條談的是定義，所以條文書寫方式都是前面一個名詞，後面是針對這個名詞的解釋，但是您剛剛所提的是業務跟功能的法條書寫方式，所以書寫方式跟這一條的體例是不合的。既然原來就已經有一條單獨的法條了，我們就以那一條來規範，而不是加在第二條的定義裡頭，好不好？
- 張委員麗善
我們也是參照先前的立法體例，在定義裡面還是有人會成立委員會，像農業保險委員會也是在定義裡面就列了這樣的條款，所以我想如果我們要讓電業管制機關是一個獨立的架構，必須從第二條、第三條以後，只要講到電業管制機關就一定要增列這樣的條款。謝謝。
- 柯委員建銘
第二條很簡單，就是定義何謂「電業」、「發電業」等名詞，每個法律案都會有一些用詞定義，但是增加組織管理的部分，那是在另外的條文去規定，不能在這一條也談、那一條也談，每一條都設進去，這很清楚地，第一條是立法意旨，第二條就是先定義何謂「再生能源」等等中性名詞。
- 主席
張委員剛才提到的內涵，在其他的條文能不能把它齊備，這樣就不一定要訂在第二條。
- 管委員碧玲
對啊！因為體例的問題啦！
- 主席
就是說在其他的條文能夠補充訂定，那是不是一定要在第二條來處理？
- 柯委員建銘
定義就很簡單，什麼叫用戶、什麼叫線路、什麼叫電力網等等。
- 主席
張委員覺得如何？
- 管委員碧玲
體例上比較不合啦！
- 張委員麗善
我們是希望開宗明義就能夠訂定這樣的條文，當然在後面的第三條以後就有很多的細項，包括第六條以後就規定由電業管制委員會辦理，在電業管制委員會成立之前，前兩項如何如何，就是一個開宗明義的定義啦！
- 管委員碧玲
如果把電業管制委員會納入，這樣就會變成費率審議委員會也要納入，可靠度委員會也要納入，所以體例上這些必須設置的機構或者是必須建立的機制，我們都是以獨立的條文去加以規範，而不是在名詞定義的法條中加以定義。定義大概……
- 柯委員建銘
定義就是定義啦！
- 主席
對啦！這就是說還是會有這樣的意思在條文裡面呈現啦！
- 柯委員建銘
所有法條中可能出現的名詞要先定義，就是這樣嘛！
- 主席
針對第二條，剛才管委員所建議的「生產」等修正文字，經濟部表示沒有問題；至於剛才張委員特別提到的增列第二十五款及第二十六款，國民黨黨團的意見可以表達在後面哪一條，請經濟部說明一下。
- 林局長全能
報告院長，第二條確實是很明確的名詞定義，就是在後面的條文中可能會模糊的用詞，必須在第二條中定義得很清楚，但是相關組織的部分，在後面的條文其實都已很明確地規範它的運作，不需要在第二條的定義中加以處理。比如電業管制機關或者剛才管委員提到的電價審議委員會，其實在後面的條文中都講得非常清楚，不需要在第二條中再加以定義，只有在後面的條文中可能令人感覺不清楚的用詞，必須在第二條中加以規範，所以我們的建議是，在後面的條文中已經很明確規範的部分就不需要再增列在第二條中，否則第二條就會變得很冗長、複雜。
- 陳委員曼麗
第二條條文中有一個「非公用事業」，環團建議將「非公用事業」等字刪除，但是經濟部的回應似乎並不打算將這部分刪除，而要保留「非公用事業」等文字，可是我們看到民營公用事業監督條例中也有一些規範，所以這兩個規範之間會不會產生競合關係？民營電廠以後可能還會有公積金或其他的規範，如果在電業法中沒有把公用事業跟非公用事業以及民營電廠之間釐清，屆時這部分恐怕會有一些解釋上的混亂，所以是否應該把公用事業跟非公用事業這部分界定得更清楚？
另外，根據民營公用事業監督條例第十四條規定「民營公用事業辦理不善，致妨礙用戶利益……」，在另一個法裡面我們所擔心的事項，本法的規範是否也有加以涵蓋？如果未能涵蓋，我們就應該把這部分納入，所以針對這部分，請特別注意一下文字上是否有值得斟酌之處，以上，謝謝。
- 主席
針對陳曼麗委員的意見，主管機關是否作個補充？
- 林局長全能
是。剛剛陳委員所提到的部分，其實有些規範是給公用事業incentive，就是優先的權利，有一些是給它負擔的義務，未來發電業要走向自由化，所以我們希望限縮它的優先權利。但是這些優先權利在電業法的相關條文中都已規範進去，比如它在設置電網時必須用到公有的土地或是河川地，我們在第三十八條、第三十九條、第四十一條及第四十二條都已明定，它可以依照相關的法令去適用，這是給它的優先權利。但是我們都有在電業法的相關條文裡面把這些優先權利規範進去了，譬如說在設電網的時候必須使用公有土地或河川地，我們都有在第三十八條、第三十九條、第四十一條及第四十二條予以明定，可以去適用這些相關的法令，這是關於優先權利的部分。
另外，民營公用事業部分需要負擔一些義務，譬如說民營公用事業監督條例第十二條就有規定其全年純益超過實收資本總額一定比率以上要如何處理，我們在這裡的第六十四條也規範得相當清楚，而且比民營公用事業監督條例的規定還更嚴格。
另外，剛剛陳委員提到一個問題，就是當民營公用事業經營不善而遇到一些狀況的時候電業管制機關要如何處理，在第十九條、第二十條針對歇業和停業都有詳細的規範，事實上，民營公用事業監督條例所有條文的規定在電業法裡面都有明確詳盡的規範，所以這個部分並不會產生窒礙難行之處。
- 管委員碧玲
好，這就是一個結論的說明，本席本來也擔心如果這是屬非公用事業，社會能接受嗎？後來經過仔細的審酌，按照能源局剛剛的說明，其實很簡單，所有屬公用事業權利的部分，在本法裡面綠電全部保留；屬於義務的部分，我們規定得比民營公用事業監督條例更嚴格，大概就是這兩個結論。
- 主席
如果是這樣的話，第二條就不用改，如果後面有定義，就是剛才提到增列的第二十四款、第二十五款部分，後面已經有條文專門在定義這個事情，其實法律條文不要重複，一定要遵守立法的一些原則。
- 柯委員建銘
沒有錯。
- 張委員麗善
也就是說如果在第二條就先明確的定義……
- 主席
後面還要不要再定義？
- 張委員麗善
第三條是規定中央主管機關指定電業管制機關，但是在定義的時候就沒有明列規範的位階，到第三條才突然冒出一個電業管制機關。我們現在是希望就電業管制機關成立一個像NCC位階的電業管制委員會。我基於一位在野黨委員的立場，現在是八部二會，如果不是為了使電價合理跟電力穩定，就不會讓執政黨擴增一個部會，我們是站在全民的立場，才會希望增加這個公平、客觀獨立的機構，所以我們還是希望能夠成立電業管制委員會，以下所有的條文都是跟這個電業管制委員會息息相關的，也就是說如果沒有明確的定義，那以下所有的條文都是多此一舉，所以要先定義好位階，再來修正以下的條文，這樣以後就不會再需要做任何變動了，謝謝。
- 柯委員建銘
我們現在一條一條來討論，現在是在討論第二條，但是又跳到第三條了。
- 主席
他是提出第二條要不要增訂這個部分。
- 柯委員建銘
在立法的時候沒有人會把這個定義都規定進去，像這裡對於線路、發電業等定義都規定得非常清楚，後面條文會出現的專有名詞就是在第二條規定其定義，所有的法律都是如此，所以我們現在先來處理第二條的問題。管委員所提的修正動議是在第二條第二款的發電業增加「生產」二字……
- 主席
那個沒有問題。
- 柯委員建銘
如果沒有問題的話，那這個條文就是如此了，至於非公用事業還是公用事業，剛才已經討論得很清楚了，假如民營發電業都是公用事業，將來會有很多破壞環境的問題，這是一體兩面的事情，所以大家已經講好那就好了，我要就這一點做個說明……
- 張委員麗善
柯總召，還沒有講好啊！哪有講好？
- 柯委員建銘
定義……
- 張委員麗善
第二條是關於定義的規定，裡面有針對電業、發電業、再生能源發電業等規定其定義……
- 柯委員建銘
妳想要的東西，我們等到處理到第三條的時候再來討論，因為沒有人會把這個部分放在第二條裡面。
- 張委員麗善
如果沒有在這裡規定的話，後面要怎麼衍生這個機關出來？
- 柯委員建銘
關於那個機構的獨立性等等……
- 張委員麗善
我對於在第二條裡面增加「生產」二字並沒有意見。
- 柯委員建銘
妳所謂的那個獨立機關，就要同步修正行政院組織法、中央行政機關組織基準法，如果就電業要成立一個跟NCC一樣的二級獨立機關，那石油部分不是也要嗎？有人提出要在公平委員會裡面成立一個獨立的委員會，可是不可能照這樣的提議來做，我們等到處理第三條的時候再來討論。我們一條一條來討論，如果要把第三條的東西放到第二條裡面，我們就處理不下去了，好不好？
- 管委員碧玲
張委員，其實電業管制機關非屬應定義之事項，定義是什麼意思？就是在整部法律裡面常常提到、但是並沒有專門的條文規定它是什麼而我們一直去使用的那些名詞，但是並沒有專屬的條文去說明它的內涵，所以那些是屬於內涵而就內涵未予明定，也就是說所謂內涵尚屬模糊的事項，我們才要放進來定義。但是如果是有專屬的條文去新設置的機構，其內涵是條文明定的事項，它的內涵很清楚、有條文明定，而不是沒有條文明定其內涵而應予定義，所以它確實是屬於有專屬條文去設置這個機構，它的內涵非常清楚，有專屬條文予以明定，那就非屬應定義之事項。所以我們一直在談體例、體例，其實就是整個立法的基本體例跟原則，就這個部分如果我們把它定義進來，確實會比較怪異，可能也沒有什麼法律是採這種立法體例，所以請張委員能夠體諒跟支持。
- 主席
這並不是沒有納入……
- 柯委員建銘
定義就是定義、組織歸組織。
- 張委員麗善
之前也有民進黨提案的前例啊！就是農業保險法的提案也是要在第二條的定義裡面增加「農業保險委員會」。
- 柯委員建銘
有沒有通過？
- 張委員麗善
現在已經付委了。
- 主席
但是還沒有通過，以後可能會修正。
- 張委員麗善
定義應該是廣泛的定義。
- 柯委員建銘
農業保險法的院版都還沒有提出來，至於委員的提案，那是另一回事，只要把六法全書翻開來看就會很清楚了。
- 張委員麗善
那表示並不是沒有這樣的前例，不是我們今天才開這樣的先例。
- 管委員碧玲
但是那個法案還沒有通過。
- 柯委員建銘
關於組織的問題，我們等到處理第三條的時候再來討論，不要全部都混在一起講。
- 張委員麗善
我們堅持的就是電業管制機關要獨立化，那要放在哪個地方？
- 柯委員建銘
委員會有討論過，有A版跟B版。
- 主席
其實不是不行……
- 張委員麗善
第三條就是直接規範了，第二條的定義應該就是規定有這樣的位階……
- 主席
我們請法制局陳局長來說明。
- 陳局長清雲
電業法第二條主要是規定名詞的定義，在立法體例上是沒有在規定這個部分，第三條是有關組織的部分，就是規定在第三條裡面，這樣會比較妥適。
- 主席
應該是不衝突。
- 張委員麗善
那請你想一下第三條要放在哪裡。
- 主席
第二條照管委員所提修正動議增加「生產」二字，其餘就照委員會審查條文通過，這是大家的共識。
現在開始討論第三條。
- 張委員麗善
因為我今天只是代表總召表示意見，我希望第二條還是能夠照我們總召的意見，所以是不是先予以保留，等總召來的時候再來討論，好不好？
- 主席
就是要不要增加第二十四款和第二十五款這兩款嗎？
- 張委員麗善
第二十五款和第二十六款。
- 主席
就是要不要增加第二十五款和第二十六款這兩款，所以這個條文就先保留。
- 張委員麗善
對，等總召來再討論好不好？謝謝。
- 主席
沒關係，那就先保留，等總召來的時候再討論。
現在開始討論第三條，第三條的爭議點在哪裡？
- 徐委員永明
我們這邊是希望在第三條後面再加上一些文字，「前項電力可靠度審議會、電業爭議調處審議會，其學者專家及相關民間團體代表不得少於二分之一；審議方式及其他應注意事項，應基於公平、公正、公開的原則，由中央主管機關定之。」也就是在剛才管委員提出來的修正文字再加上一段。
- 管委員碧玲
你那個體例是屬於項，不屬於款，所以你是希望加在哪一項？
- 徐委員永明
就是最後面。剛才管委員提出來的文字有提到電力可靠度審議會及電業爭議調處審議會，我建議後面再接一段文字來談這兩個委員會的組成。還是我們這邊有修正動議，可以印出來？
- 主席
就是在最後一項，加在「電力可靠度審議會」、「電業爭議調處審議會」的後面，是這樣子嘛？
- 徐委員永明
對。
- 主席
然後加哪一些文字？
- 徐委員永明
文字部分等一下影印分給大家參考。
- 主席
影印給大家看一下。
- 徐委員永明
既然已經提到這兩個委員會了，後面就把這兩個委員會的組成方式定出來。經濟部有來溝通，是不是可以說明一下？因為他們也支持。
- 主席
經濟部要不要說明一下？
- 林局長全能
剛才徐委員提到的部分是針對電力可靠度審議會和電業調處審議會，這兩個審議會是做中間裁判的工作，我們可以接受徐委員建議的組成方式。
- 主席
大家看一下時代力量的修正動議，就是在第三條加上最後一項，「……其學者專家及相關民間團體代表不得少於二分之一；審議方式及其他應注意事項，應基於公平、公正、公開的原則，由中央主管機關定之。」能源局能接受這樣的條文？
- 管委員碧玲
我要請教能源局，電力可靠度的審議事關什麼？多麼重大？請你說一下。電力可靠度的審議是什麼？你讓全國人民知道一下。
- 林局長全能
電力可靠度的審議主要是在整個輸配電的過程當中把關，讓電力有一定的穩定度和可靠度，這是攸關電力供應安全很重要的一環。
- 管委員碧玲
夠了，這4個字就夠了。電力供應安全，你們主管機關不想負責，要推給學者專家？這種事情怎麼可能讓學者專家占審議會二分之一去負責任？
- 林局長全能
這是遇到有需要仲裁的時候，需要靠審議會協助，其實在整個運作過程當中……
- 管委員碧玲
沒有，這是可靠度審議會，跟爭議調處審議會不一樣，我還沒有跟你談爭議，我先跟你談可靠度。
- 柯委員建銘
爭議仲裁的時候，事涉業界的利益關係，這些學者專家是業界的化身的時候，會有很大的問題，很多縣市政府也是一樣，政府單位有很多也是這樣，學者專家往往是外面業界推出來的代表，是他們的化身，你要不要注意一下？
- 徐委員永明
柯總召這個擔心我們也注意到了，所以我們才會說不得少於二分之一……
- 柯委員建銘
是有關利益的直接衝突喔！
- 徐委員永明
所以主管機關還是二分之一減一而已。
- 柯委員建銘
那公共工程委員會……
- 管委員碧玲
那就是少數了，就不是負責機制了。
- 徐委員永明
如果不同利益，是不是真的完全會……
- 柯委員建銘
假如可以這樣，公共工程委員會可以廢掉了。
- 管委員碧玲
他要負責，我們如果確定這是屬於負責事項，政府就要占二分之一加一。我們的原則很簡單，這部分如果屬於政府應負責事項，你們就不要推卸，就是二分之一加一，它是不是屬於政府應負責事項？
- 柯委員建銘
爭議事關利益衝突。
- 管委員碧玲
事關供電穩定度。
- 李部長世光
其實不管是三個委員會還是管制機關，都是政府應該要負的責任，在這樣的設計底下，原來在整個規劃當中，是要二分之一加一由政府部門擔任，這三個審議會因為實際上還是必須要為政策負責的，所以在這樣的結構底下，部裡還是要取得二分之一加一的代表，才能夠執行，同時，為避免所謂利益上等等的衝突，所以還是要維持原來院裡的……
- 柯委員建銘
國家電力系統只有這一套，放任業者可以派代表達二分之一，那國家完了！假如利益爭議全部由外面的人來處理，我們公共工程委員會撤掉算了！之前發生多少學者專家去……
- 徐委員永明
我知道總召的擔心，所以我們才說其他應注意事項應基於公平、公正、公開的原則。總召擔心外面的代表達二分之一加一，我們是假設外面的代表全部由一家廠商控制，我知道廠商一定會想要影響委員會，可是我們最後為什麼要建議二分之一加一或減一，就是因為我們瞭解總召的顧慮，所以我們才說要超過二分之一加一，就是希望主管機關在這部分還是有很強的控制力，除非我們的假設是說所有的學者專家代表都靠向單一廠商，因為還是有電業爭議調處委員會，這不會是某家廠商的問題，是不同家廠商之間的問題。因為我們其實還是讓台電變成一個國家控股的公司，會不會讓人家覺得政府有一家公用電業在那裡，成分又這麼大，三個委員會的組成裡，政府也占超過二分之一加一，這樣子無法形成公平競爭的環境。而且我要強調，電力可靠度審議會很多時候是需要資訊的呈現，現在講到限電的時候大家都不信任台電，就是因為大家懷疑台電講的到底是真還是假，有沒有資訊不對稱的問題。從我的角度觀察，我並不認為完全都是某一家廠商在控制業者，前面還是有一些相關注意事項。
- 柯委員建銘
我沒有講到是哪一家廠商控制的。
- 徐委員永明
對，我是說，不同家廠商可能有不同的利益，在這裡面政府還是占多數，只是不是超過二分之一加一。
- 管委員碧玲
那就是少數。
- 徐委員永明
你的想法就是其他二分之一加一的民間部分全部都是同一家控制的……
- 管委員碧玲
不是。
- 徐委員永明
不同家之間會有衝突。
- 管委員碧玲
我跟永明兄報告，我剛才聽出來永明兄擔心的事情了，但是我在跟環團溝通的三、四個小時中，我有拿出來問他們，永明兄擔心的問題本來應該是環團會擔心的，本來以後他們會擔心審議會不公正或偏袒台電，結果我拿這一條出來問他們，他們反而覺得政府要占二分之一加一，包括施信毓教授、徐光蓉教授和研究再生能源的那些教授……
- 徐委員永明
這就是資訊有差異，我接到徐光蓉教授的電話，他們是希望民間的席次是二分之一加一。
- 管委員碧玲
他們也認為政府的席次要二分之一加一，我們當天有拿來討論。
- 柯委員建銘
立法委員審議法案時，聽了很多外面學者專家的意見，但最後的抉擇是我們在這裡決定，無論哪個人說了什麼，那是另外一回事。我在此強調，整個國家電力安全系統是國家安全問題，包括外面廠商的爭議、外面的人超過二分之一，假如是這樣，公共工程會可以廢掉了，都讓民間來處理好了！其中還有仲裁、司法的問題，以及多少人收回扣……
- 管委員碧玲
我的觀念很簡單，政府不願意占二分之一加一的席次就是推卸責任，我無法接受，這件事政府絕對要扛起責任，所以這一點拜託徐永明委員支持。
- 柯委員建銘
這是小事情，政策問題是一回事，利益衝突又是一回事。
- 張委員麗善
我剛剛聽到時代力量徐永明委員的意見，其實他也是擔心球員兼裁判的問題，所以電業管制機關未明確定義之前，事實上，往下延伸的都是相關條例，不管是未來的可靠度審議或電業爭議調處又或是電價費率，這些都與電業管制機關息息相關，也就是電業管制機關成立的位階能像委員會一樣是一個獨立機關，我相信以下條文皆與此息息相關，因此，在位階沒有明確定義之前，衍生的問題還是一樣！
- 李部長世光
經濟部的立場就是原來院版條文的結構，因為這部分必須完全由政府負起責任，所以資訊一定要透明，而且在這樣的結構底下，雖然台電是國營事業，可是它被視為這部法條中的一個事業而已，所以它是共同參與競爭的一個單位，並不是政府必須對台電有特別待遇，它被賦予維持供電穩定的責任，那部分是政府的責任，所以委員會中政府代表的席次必須二分之一加一，由政府代表來處理。
- 柯委員建銘
行政院版本沒有這一條，這條是新增的。
- 徐委員永明
能源局來溝通溝通假的嗎？他們跟我說三個委員會中，他們對電價審議有意見，我們可以在此討論，至於其他二個委員會，他們覺得可以給民間代表或學者專家二分之一加一的席次，現在你們的態度又改變了嗎？
- 林局長全能
剛剛徐委員提到的部分，事實上，他關心的是審議會必須有其公正性，審議方式基於公平、公正、公開的原則，我們一定要依此原則來處理，基本上，不管是電業管制機關或三個審議會都應該這樣處理。目前三個審議會涉及公權力的部分，當時能源局思考的是公權力對電價相當重要，事實上，這二個審議會涉及公權力也很重要，當時的想法是若各二分之一，對於外界疑慮球員兼裁判的狀況可以釋疑。如果能讓政府機關多一名席次，事實上更能夠落實執行公權力，請問各位委員是不是可以支持這樣的處理方式？
- 陳委員怡潔
基本上，站在親民黨的立場，首先是不論經濟部設立電價費率審議委員會或電業調處委員會，或者是電力可靠度委員會的位階都應該提高，剛剛聽到大家討論這部分，看來有相對的困難度。審議的過程能夠公平、公開、公正，我相信這些都是大家的共同目標，也沒有異議。我們認為電力可靠度委員會的人民代表比例方面，相對地，政府應該賦予完全責任，所以如果人民代表的席次是二分之一加一，我覺得不是這麼完善，畢竟政府應該負起相對責任，反倒是電價費率審議委員會，包括時代力量及國民黨對於人民代表部分都有設定人數及比例，我認為電價費率審議委員會部分拉高人民代表比例是應該的，可以比較貼近民眾，也比較息息相關，稍後可以再討論到底比例要怎麼分配，因為這部分是規定在第四十九條。至於電力可靠度委員會，我覺得政府相對地要負起完全責任，所以我們不贊同時代力量建議席次二分之一加一的作法。
- 管委員碧玲
徐委員，我建議能不能支持這部分不加入條文？如果真的非加不可，我建議條文修改為：「前項電力可靠度審議會、電業爭議調處審議會應本於公平、公正、公開之原則行使職權，其審議方式及其他應注意事項由中央主管機關定之。」，就是不提二分之一席次的部分，其實院版也沒有提到他們要二分之一加一的席次，這樣好不好？
- 主席
對管委員這樣修正，大家看法如何？
- 徐委員永明
我再完整說明一下，剛剛陳委員提電價的部分，一開始經濟部來協調時表示，他們比較在意電價審議委員會，希望他們的席次是二分之一加一，當時我們也覺得其他兩個委員會如果民間代表席次是二分之一加一說不定可提升公正性，不會有剛才說的利益衝突問題。我們之所以沒有爭執電業管制機關一定要到二級位階的原因在於，如果委員會可以達到公正、獨立、客觀的效果，放在能源局的層級，搞不好可以被接受，所以我們是在這樣的妥協情況才提出這三個委員會要不要多充實一些民間代表。我擔心的是如果都讓官方席次超過二分之一加一，層級又設在能源局，卻說它是獨立管制機關，這時候就會回到國民黨所堅持的……
- 管委員碧玲
它不是設在能源局，大家都誤會了！
- 徐委員永明
今天能源局還出面說設了一個組！管委員覺得我們不要將其訂死在法律當中來強調那些，但我們還是認為這些要求應該要納入，不過我還是要提醒一點，因為現在又有一個這麼大的台電公司在，雖然到時候不一定叫做台電，台電與其他這麼多的民間公司之間，不管是綠能或原有的電廠，政府的席次卻是二分之一加一，未來會不會產生很多衝突？我提醒大家注意！
- 柯委員建銘
所謂獨立性的問題，獨立機關屬於二級機關，必須行使同意權，那有多嚴謹！所有事項都要送到立法院行使同意權，政府要聘請、各黨得同意，這麼重要的事讓民間擁有二分之一席次，這會讓政府沒有辦法運作，難道這個就是獨立嗎？學者專家代表都是民間推薦，只是有人可能都為業者發聲，地方的都市審議委員會常常都這樣搞，所以發生很多弊病，例如採購法也用了很多學者，產生很多問題，學者被判刑的一大堆。我今天沒有針對誰好誰壞的問題，我講的是實際情形，在此很嚴肅談一些事，所有的獨立機關都是政府二級機關，像是公平會、NCC的事項都要送到立法院審議，對於每個，政府機關都要很認真、仔細思考其獨立性、分配性及專長，如此才可以分成一個獨立機關。整個電力系統……
- 徐委員永明
我沒有跟你爭執這個！
- 柯委員建銘
我現在講的是邏輯問題，我正在講話，請你稍等一下，你講話時我很有耐心的聽你講，同樣一套邏輯，現在我們講邏輯、觀念的問題。此舉有賦予獨立機關的味道，你剛才說因為沒有放在二級獨立機關，所以在此要獨立一點，如果獨立一點卻是全找外面的人進來，此舉會發生我們所擔心的嚴重問題。電力是國家很重要的維生系統，停電一秒就會造成重大損失，這部分具有高度專業性，所以國家有其責任問題，不是什麼都由民間來參與，並非講幾個客觀、公正的名詞就可以了事。我不知道能源局為什麼跟你講這一句話、什麼時候跟你講這一句話？我從來沒有得到這種資訊。
- 管委員碧玲
能源局可能也是想讓它圓滿，所以要採納各方的意見，我們也避免在討論的過程當中造成誤解，誤以為我們對學界都不信任。所以我的看法很簡單，它是屬於政府應負責之事項，政府就要有決策能力，所以要占二分之一加一。反正現在我們都沒有入法，永明兄能不能支持我剛剛的修改？就是能源局也沒有說政府代表要二分之一加一，所以我們也不要去講學者專家不得低於二分之一，我們就把這個部分略去，但是你所擔心的那個事情確實是有宣示性的意義，我們就讓它入法，這樣好不好？
- 徐委員永明
我的態度還是認為，把它明定比較好，不過我就保留，反正就是送院會處理。
- 柯委員建銘
不得少於三分之一啦！另談，這不是院版嗎？
- 張委員麗善
電價的合理化是大家很在意的，包括全民都非常在意的，現行整個電價的調整是一年兩次，分別是4月和10月，因為執政黨執政以後，並沒有隨著國際物價與石油價格的調整而進行，其實應該調降電價，結果你們也不調降，甚至在你們執政以後，變成一年只有一次調整電價，站在全民的立場，這樣是不合理的。
無論是二分之一或二分之一加一，重要的是，我們覺得還是要尊重大家的共識，當然你們執政有你們的政策，但是如果電價一味地因為政策而調漲，我們全民還是不能接受。
- 柯委員建銘
張委員，我們在上一屆通過電價調漲的公式，那是立法院朝野協商通過的，石油也是如此，隨時可以調整。我們在立法院通過電價調漲或降低的公式，那個公式要不要重新來檢討，那是一回事。
- 張委員麗善
我的意思是說，原本民進黨在野的時候，也是提出一年調整兩次電價，現在變成一年調整一次電價，如果……
- 柯委員建銘
還是調整兩次，因為時間還沒有到，到今年才結束嘛！
- 張委員麗善
現在經濟部的意見是要……
- 柯委員建銘
我們上次立法通過的調整公式，到今年才會結束……
- 張委員麗善
而且固定在10月份調整，現在是經濟部提出來的版本啊！
- 柯委員建銘
那是照立法院通過的。
- 主席
關於第三條時代力量所提的修正動議，剛才管委員有做一些修正，就是代表不得少於二分之一的部分不要，但是後面那些宣示性的公平、公開、公正的原則，由主管機關定之。對於這樣的修正，大家能不能接受？
- 徐委員永明
我還是保留我們的立場。
- 管委員碧玲
我跟永明兄報告，如果保留，就是連這個文字也沒有，因為到時候表決；如果我們能形成共識，你們的美意反而可以變成文字放進來。
- 徐委員永明
這個文字如果留著，從你們的角度而言也是好的……
- 管委員碧玲
它有意義……
- 徐委員永明
因為我們現在遇到的問題是，你們找很多學者專家，其實跟誰比較有關係？都跟臺電比較有關係，因為它是目前最大的一家。所以我的意思是說，真的不用擔心，如果二分之一加一，這些學者專家真的是幫某一家民間公司發聲，我想實況上臺電影響力還比較大，其實我們比較擔心的是什麼？你搞不好找不到這些人，因為在所謂公開透明的條件下，譬如他不能在幾年內接這些機關的研究案、不可能有什麼親等在這些公司裡面，這個在規範裡面是最基本的，我相信能源局或經濟部都會去做。我是覺得這個擔心，民間控制二分之一加一席次，以後就屬於主導的情況，實況上應該是很難的。
- 柯委員建銘
公平、公開、公正就是……
- 徐委員永明
我瞭解……
- 柯委員建銘
這是大家都同意的。
- 徐委員永明
總召的立場……
- 柯委員建銘
沒有說一定是這樣，至於要怎麼組成？法通過以後，經濟部會有子法去處理。
- 主席
不然這樣子，私底下再溝通一下。不過剛才管委員講的「審議方式及其他應注意事項，應基於公平、公正、公開的原則，由主管機關定之。」這方面是可以納入；二分之一這方面是不是先保留，再溝通一下？
現在廖總召已經回來了，總召，在第二條要不要加入第二十五、二十六款？
- 廖委員國棟
第二條的部分？
- 主席
對，就是第二條的後面，剛才大家的意見是說，後面已經有明文規定這個事情，在整個立法程序上，好像比較沒有那麼順，剛才法制局也表示了一些意見，張委員是說等總召回來，看能不能同意，因為第二十五、二十六款後面都有專條在處理這個事情了，是不是就不必在第二條裡面來做處理？
- 張委員麗善
主席，我補充一下。後面完全沒有針對電業管制機關的明文規定，所以我們的意見是在定義裡面就納入，至於剛剛法制局所講的，如果你覺得定義裡面沒有納入，起碼在第三條裡面，電業管制機關的位階是不是可以用委員會的方式？在第三條這個部分就看要怎麼納入，以後才能談，對不對？
- 主席
請法制局說明一下，如果這兩款沒有在第二條規範進去，應該怎麼做處理？
- 廖委員國棟
報告院長，我先講一下。關於第二條跟第三條，基本上第二條就是定義所有後面在講什麼，是定義；第三條是去執行了，如果你定義不清楚，後面執行就會偏頗。所以「管制機關」這4個字，一定要在定義裡面講清楚是要幹什麼，一定要定義清楚，不能直接在執行階段說，這個執行機構是什麼機構、要做什麼，這是兩件事情，應該分清楚。
- 主席
因為剛才都討論過很多了。
- 陳局長清雲
法制局說明，有關第二條的名詞定義，在立法體例上，就是對名詞有不明確的地方所做的定義；第三條的部分是定義獨立的管制機關，電業管制機關應該可以在第八項增訂，而且依照中央行政機關組織基準法第五條的規定，除了立法要明定以外，就是有關中央機關要法律明定外，沒有在作用法裡面定的體例。也就是說，這個可以再訂定，也可以比照飛安會的規定，將其定為三級機關，如果是二級機關，因為目前行政院有三個獨立機關─NCC、公平會、中選會，它的組織法都必須用法律明定、經立法院通過，還有它的主任委員、副主任委員與委員都必須提到立法院來行使同意權。
- 主席
因為第二條只是定義一些名詞，剛才已提到在後面的第幾條可以把這個納進來？
- 陳局長清雲
第三條的最後一項，就是第八項。
- 主席
在第八項定義，這樣也符合立法的體例。
- 廖委員國棟
法制當然是專業，但是以我們初淺的認識，你拿獨立機關來做譬喻也不對啊！他們是行政院的獨立單位，NCC或公平交易委員會是一個獨立的單位，你拿來這裡做比喻是不倫不類。我們是在整個電業法裡面講電業將來的管理，其中有一個叫做管制機關，這一定要在定義裡面講清楚、說明白它的責任義務是什麼，它要做什麼事？我們才能在第三條規範它負責哪些工作。我們的看法是這樣，院長，不然就保留、表決，我們有這些文字的修正。
- 主席
先保留嗎？不是說這個條文不納入，而是另外的條文會有這樣的規定，所以不必在這裡定義。這樣的話，第二條就比較沒有問題。
- 張委員麗善
因為第三條規定主管機關在中央為經濟部，依現在的位階不是在經濟部下設委員會，不是像電價審議委員會或電力可靠度委員會。它的位階應該在行政院下，跟剛剛講的NCC、中選會及公平交易委員會等三部會的位階一致。
- 主席
那就是要送立法院行使同意權。
- 張委員麗善
對。
- 主席
剛剛局長講的沒有錯啊！
- 廖委員國棟
放在第三條的話，中央機關就是經濟部啦，是經濟部底下的一個委員會！
- 張委員麗善
放在第三條的話變成是在經濟部下，所以剛剛會認為在第二條……
- 主席
所以，這個制度要一併討論，如果要在經濟部下面設的話，就在第三條規範。你的意思是要設二級機關，這樣的話就要在第二條定義。
- 張委員麗善
主席要拍手叫絕，我們讓你多管一個委員會，對不對？
- 主席
不是多一個委員會，只是更麻煩而已。
- 張委員麗善
不會麻煩，你們都可以馬上逕付二、三讀。
- 主席
有關第二條及第三條，還包括時代力量的意見，就是民間的席次比例要二分之一加一，還是政府要二分之一加一；親民黨的意見是政府應該負起責任，要占二分之一加一的比例嗎？
- 陳委員怡潔
徐委員好像說另外兩個委員會都沒有辦法納入人民代表，我想再確定一次，有嗎？
- 管委員碧玲
都有啦。
- 主席
都有。
- 徐委員永明
二分之一。
- 陳委員怡潔
政府都是二分之一加一？
- 主席
對，二分之一加一表示是政府負責任，民間都加一就是……
- 陳委員怡潔
但是我們覺得電價費率審議委員會中，人民代表的人數應該多一點。
- 主席
三個審議委員會中，電價這部分人民席次是二分之一加一，其他兩個是政府？
- 張委員麗善
我支持親民黨跟時代力量，因為電價如果還是由中央的政策決定的話，我們要怎麼替民眾的荷包把關？這是在野黨的職責。
- 管委員碧玲
等一下，這個我要澄清，我剛剛說明過，其實我不願意講那麼白，但是我願意再說一遍。我們以政策性及合理性來看，電價到底是要政策性，還是要合理性？這兩者常常被搞混，以為合理性跟政策性是一致的，事實上，合理性跟政策性絕大多數狀況是對立的。政策性就是政府要去顧民生，所以不能夠漲價，要壓抑電價；現在就是長年依循政策性的方針，由政府負政治責任。這個就是我主張的，政府的比例要二分之一加一，因為在台灣，費率跟電價絕對要有政策性。
相對的，民間會追求合理性，我相信99%會漲電價，而且是大幅上漲，但合理性除了涉及成本以外，還涉及節能減碳，那個是理想。民間因為追求理想，他們考慮的跟政策性不一樣，合理性跟政策性是不一樣的。民間多數會朝向理想一步到位，因此在基於民生不能夠漲電價一事，未來反而不是那麼容易滿足社會跟人民的需要。這一點要特別跟張委員說明，您的期待其實是政策性的。
- 張委員麗善
我再說明一下，所有的電價要隨國際物價調整，這個大家都認為合理，而且是公認的。為什麼現在要有保價收購及政策補助？如果電價真的高到全民沒有辦法負擔的時候，要不要進行政策補助？這個部分還是要讓全民有一點力量，這樣對政府才有一些約束力。假如全民任人宰割，對政府沒有任何約束力的話，形同我們沒有為全民講話，這樣我們是失職。所以我還是堅持，在電價審議的部分，我還是支持二分之一加一，這樣才能夠真正為全民把關。你說它到底是政策性還是合理性，我想兩者都要有。總召，可以嗎？
- 柯委員建銘
回到第二條嗎？
- 主席
是第三條，第二條是一併的。
- 柯委員建銘
加第二十五款……
- 徐委員永明
我可以講話嗎？
- 柯委員建銘
我先回答一下，國民黨提案增加第二十五款，主張電業管制委員會的部分，要規定為為有效管制電業、獨立行使職權等，其組織法「由行政院定之」；事實上，法律沒有這樣規定的，組織法要以法律定之。我不是不認同你們的講法，我是說你們的寫法錯了。還是回到剛剛的第二條及第三條，大家一直在談同樣的事情，我們還是要有決定的時候。
- 主席
對啦，這個就是一個爭議點。
- 柯委員建銘
有關第二條規定的定義，剛剛法制局也講得很清楚，翻開六法全書看起來都是這樣，組織是一回事，定義是一回事，不是把組織放在定義裡面，這個到第三條的時候再討論，第二條再增加那一款在實質上是不需要的。我們應該先建立這個事情，這樣才可以繼續走下去。
- 張委員麗善
這樣的話，是不是在第三條規定？
- 柯委員建銘
我們針對第三條好好討論。
- 張委員麗善
將條文規定為「本法所稱主管機關：在中央為電業管制委員會」，在這裡開宗明義規定，這樣以後才能夠推行，假如不放在第二條的話……
- 柯委員建銘
電業管制委員會是怎麼組成的？
- 張委員麗善
電業管制……
- 柯委員建銘
電業管制委員會的層級是什麼？
- 張委員麗善
二級機關。
- 柯委員建銘
是二級機關的話，要修正行政院組織法了。
- 張委員麗善
對，現在組織法……
- 柯委員建銘
獨立機關的話，一定需要我們行使同意權。
- 張委員麗善
對，我剛剛講的就是……
- 柯委員建銘
要修正基準法。
- 張委員麗善
基準法要修正的同時，也要把電業管制委員會的組織章程……
- 柯委員建銘
你們從來沒有說要修中央行政機關組織基準法，應該併案送進來，這樣才是你們整套的講法，立法要有整套的講法。
- 張委員麗善
好啦，總召……
- 柯委員建銘
你們突然自己發明這個，而且假如要設獨立機關的話，是要送來立法院行使同意權的。
- 張委員麗善
有關中央行政機關組織基準法，以目前執政黨操作任何事情的方式，其實都是非常快的。
- 柯委員建銘
基準法要動。
- 張委員麗善
如果大家認同這個委員會的話，可以跟電業管制委員會的組織章程併行修法，逕…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為徐永明本人的發言。