親民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
核廢料最終處置應如何處理？認為蘭嶼長期堆放核廢料加上電力供應不穩，對蘭嶼鄉民非常不公平「加上長期堆放核廢料的緣故，對蘭嶼鄉的民眾其實是非常不公平」核廢料最終處置應如何處理？要求台電依承諾盡早將核廢料遷出蘭嶼「希望他們能盡早遷移，因為這是他們對蘭嶼人的承諾」核廢料最終處置應如何處理？要求台電擬定蘭嶼核廢料遷移時程「我並沒有要求你們何時要遷移出去，但你們是可以擬定時程的」發言紀錄
- 陳委員怡潔
不好意思，我聽起來就是在討論財源的問題，未來財政部是要變成分級課稅，這樣子分級課稅的方法是在賭，因為它不是一個穩定財源，好像在賭每一年到底有多少人走，這不是一個穩定的稅收，到底財政部有沒有在算？未來大家對於節稅的規劃或其他的規劃一定會更嚴謹，財政部有沒有算未來自然的稅損有多少？有算過嗎？是不是先讓我們瞭解一下數字？會不會低估了稅損？財政部去規劃之前一定會試算，試算出來的數字會不會低估？衛福部雖然說每一年只需要300億元，但是如果贈與稅的部分自然稅損低估了，即使往後延，也是沒有辦法支撐。就算以後分級課稅，這個消息一發布，大家都會去設法節稅或更嚴謹地規劃節稅，到底稅損是多少錢？沒有給我金額，我也不知道衛福部未來只有300億元到底有沒有辦法支撐。
- 主席
請吳委員發言。
- 吳委員玉琴
王育敏委員的立意就是希望確保長照基金的來源能夠如同蔡總統承諾的額度330億元，我們也支持這個立場，因為我們本來就有這樣的承諾。至於文字上，我建議條文將「本法實施後」刪掉，因為本法實施的第一年，也就是今年一定無法達成目標，必須到明年才能開始。除了將「本法實施後」刪掉之外，第十五條第一項的基金額度若有不足新台幣300億元，缺額應先由政府預算撥充之，且主管機關應於兩年內，因為這是上次協商的共識，兩年內通盤檢討長照財源之建置，後面的文字是不是可以刪掉？因為我們都還要尋找後面承諾的財源。我們上次協商討論兩年內就得再檢討財源的來源，所以保留這部分的彈性。
- 王委員育敏
我再修正一項，我同意剛剛吳玉琴委員所說保留前面的330億元，並保留文字「主管機關兩年內通盤檢討長照財源建置，改以徵收其他稅收擴增財源或研議採行長照保險制度，以因應我國逐年增加長期照顧之財源需求」，這樣合理吧？
- 主席
這樣很好，請問大家意見如何？前面的文字只是說明而已，我重申吳委員及王委員提的修正文字「爰此，為確保長期照顧財源穩定，第十五條第一項基金額度若不足新台幣330億元，缺額應先由政府預算撥充之，且主管機關應於兩年內通盤檢討長照財源建置，改以徵收其他稅收擴增財源或研擬採行長照保險制度，以因應我國逐年增加長期照顧之財源需求」，這樣中性處理，很好！
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我認為前面的文字也不必要！
- 主席
太多的敘述？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
主要原因是時代力量對於菸稅部分還是有疑義。
- 主席
前面的部分沒有提到菸稅。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
有提到菸稅！那就不要了……
- 王委員育敏
這個法案能通過就是因為菸稅！
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對，但是我們先不要寫前面的文字，因為重點在後面。
- 王委員育敏
那你要刪掉哪些？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
從「本法實行，為確保長期照顧財源穩定」開始刪除。
- 吳委員玉琴
就是刪掉倒數第6行的文字。
- 主席
如果大家沒有都簽到就是表決。
- 吳委員玉琴
這樣就會無法成案，刪掉前面文字，保留「為確保長期照顧財源」就好了。
- 主席
如果第十五條照國民黨提的修正案通過，你提出的部分就不會有問題，假如是時代力量提的修正案通過，這部分就有問題，應該是這麼說，對不對？
- 王委員育敏
對。
- 主席
確定第十五條之後再決定附帶決議的內容文字，你覺得呢？
- 吳委員玉琴
因為前面都是敘述性的文字，如果王委員不是很堅持，是不是將剛剛院長所說的文字刪掉「爰此」？改為「為確保長期照顧財源穩定」，重點在此。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對，這樣就沒有問題了。
- 管委員碧玲
我純粹針對文字有一點意見，剛剛那樣修改很好，但是條文會變成「且主管機關應於兩年內通盤檢討長照財源建置」，這部分要加上但書「若有不足」，否則不管足或不足都得改喔！如果在「且主管機關應於兩年內通盤檢討長照財源建置」後面直接說「改」的話，「檢討」就變成是附帶的，所以要修正為「應改」，等於這個附帶決議已經決定一定要改，這應該不是我們的本意……
- 王委員育敏
我跟管委員報告一下，當初我們在討論的時候，大家已經有一個共識─這330億元指的是現階段，母法第十五條已經寫明了兩年後要檢討，大家也都同意，沒有問題；兩年之後會有變動，因為我們的失能人口和老年人口每一年都會有變化，所以那時候我們也一直在強調，未來要有長遠的規劃，後面這段文字是為了未來更長遠的規劃，在稅收方面本來就要提出一個比較負責任，也更穩定性的作法。剛剛財政部也說了，菸稅、遺贈稅大概就是這樣子了，不會再成長、增加；但是容我提醒大家，我們的失能人口和老年人口是每一年都在增加，本席希望立法院立的法和所提出來的附帶決議，不只是看現在，我們也要很負責任的在未來─兩年之後提出檢討，我們沒有要求要檢討到什麼樣子，本席認為這部分是滿合理的。
- 管委員碧玲
如果是這樣的話，其實就跟王委員的意見是一樣的，但文字卻扭曲了我們的意見……
- 主席
你現在說文字要怎麼修改？
- 管委員碧玲
因為母法的文字沒有說檢討之後一定要改；可是現在我們的文字變成檢討以後，一定要改成其他稅收。這是文字的語意出了問題。如果回歸母法的文字它是兩年後檢討，確保財源穩定，「或」改成保險制。這樣就沒有扭曲我們的本意。
- 主席
保險制也保留，至於其他財源是什麼，不一定是稅收，就照第十五條後面的提案條文修改，就沒有超越母法。
- 管委員碧玲
就改成跟母法文字一樣。
- 主席
就是照第十五條後面那一條……
- 管委員碧玲
就是通盤檢討長照財源建置，確保財源穩定或研擬採行長照保險制。如果變更為徵收稅收，等於今天的附帶決議就決定了未來兩年一定要改稅收來源，也就扭曲了我們的本意。
- 主席
管委員的意思就是本附帶決議與第十五條的財源檢討要一致，就是配合昨天修正的那一條……
- 管委員碧玲
就是跟第十五條最後一項一致：應於本法施行兩年後檢討，確保財源穩定，或研擬……
- 柯委員建銘
第十五條最後一項有扞格……
- 主席
有扞格就不好。
- 柯委員建銘
本席現在知道你的意思，這兩個財源弄下去之後，還不足330億元，政府要補……
- 王委員育敏
這是第一個，維持330億元還不足以因應未來增加的失能人口，所以要你在兩年後檢討，到底是要增加其他的稅收或者……
- 柯委員建銘
要檢討哪些面向都沒有問題，要檢討很多面也都沒有問題。
- 王委員育敏
對啊！我現在的意思就是這樣子。
- 柯委員建銘
檢討朝野關係也沒有關係，都可以檢討。本席現在要說的是，小英總統曾經說過，這330億元是初期規劃，初期是一年、兩年、三年，很難說。我們今天一定要弄到330億元，公務預算是170億元，通過後開始課稅，有些部分不一定用得完，因為那部分需要很多機構、人力去處理，今年花不到330億元，也是有可能的。我們要讓長照2.0施行，第一年不一定要收到330億元，但我們可以以此為目標。
- 吳委員秉叡
先確認106年度未包含在330億元範圍內……
- 王委員育敏
剛剛有講了……
- 吳委員秉叡
那文字就要顯現出來，為確保長期照顧財源穩定，第十五條第一項基金額度若不足新臺幣330億元，若法律通過三天公告就適用了，這不是一樣嗎？
- 柯委員建銘
乾脆註明自107年度起開始。
- 王委員育敏
可以啊！
- 柯委員建銘
這應該要寫清楚，因為今年國家絕對是稅收落後，而且這要花很多的錢……
- 吳委員秉叡
106年度絕對要標示在法律範圍內。
- 柯委員建銘
未來先處理長照2.0的時候，也很難說每年一定會花到330億元，因為相對有些條件……
- 王委員育敏
如果柯總召是擔心今年的問題，你要註明自107年起第十五條第一項基金額度若不足新臺幣330億元，缺額由政府預算撥充之，這樣也可以。因為方才吳委員玉琴建議摃掉「本法實施後」等文字，就沒有那個問題了，如果你們要增加「自107年起」，也可以。
- 管委員碧玲
我講的那個很重要喔！
- 吳委員玉琴
即使長照服務法通過，接下來我們還有兩個法案尚須經過財政委員會審查，這330億元是我們的目標，但是財政委員會審查遺產與贈與稅法及菸酒稅法也要一併配合修法，否則無法達到330億元的規模，這是我要提醒的第一件事情。第二個……
- 王委員育敏
你們急著在臨時會通過，不就是……
- 吳委員玉琴
因為那些法案都是由財政委員會負責審查，所以這部分我一定要拜託財政委員會。
- 主席
王委員當然……
- 柯委員建銘
今年絕對不可能，明年開始時再說。
- 吳委員玉琴
107年比較有可能，如果法律條文上標明於107年實施，我沒有意見。
第二，方才管委員建議只增加「確保財源穩定」等文字，我覺得怪怪的，其實王委員在講的是，是不是要擴增其他稅收財源，應該這樣的概念，原本文字是用「改以徵收」，如此一來，我認為好像是原來的不要的，而改成別的，應該不是這樣的概念，因此，本席建議文字修正為「擴增其他稅收財源或研擬長照保險制」。
- 吳委員秉叡
如果我們修正為「擴增其他稅收財源」，就必須說明要增加哪些稅，問題在於明天媒體就會報導，政府又要加稅來滿足長照之財源需求，所以你們要跟我們講要增加哪些稅？你們可不可以跟我們講，你們想要增加哪些稅呢？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我支持管委員的說法。
- 主席
回歸條文的法律，大概王委員的意思就齊備了。條文的法律就是無論未來要保險或稅收，那是兩年內要檢討的事情，它的目的就是要讓財源穩定，能不能回歸你們提出第十五條的修正案，那就很齊備了。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對，這樣也可以達到你們的目的。
- 王委員育敏
相關文字要寫出來。
- 主席
好，唸出相關文字。
- 管委員碧玲
這個文字就是法條的文字，第十五條最後一項「基金來源應於本法施行二年後檢討，確保財源穩定。」，所以我們是將改以其他稅收這一句話回歸確保財源穩定。
- 柯委員建銘
不要再寫其他稅收……
- 主席
若用「其他稅收」等文字，社會將質詢我們。
- 管委員碧玲
這個不好。
- 王委員育敏
這個檢討……
- 柯委員建銘
就用「檢討」就好，不要用「其他稅收」。
- 主席
就是回歸原來的……
- 管委員碧玲
王委員，你的語意不是檢討而已，你再讀一遍。
- 王委員育敏
如果大家對我原來的語意有意見，我可以接受改成稅收或保險兩個的概念，穩定長期照顧的財源需求，所以我們還是要增加這兩項，你們要思考稅收怎麼寫法？我認為方才吳委員玉琴所提出的修正文字很好。
- 管委員碧玲
那就是確保財源嘛！
- 柯委員建銘
我們不要在這裡畫蛇添足，然後惹出風波，原來寫得很清楚，就財源檢討就好……
- 王委員育敏
這哪有風波？
- 吳委員秉叡
當然會，媒體就會跟你說……
- 主席
媒體會指立法院又要加稅，然後又是王委員育敏提的，那就糟糕了。
- 王委員育敏
所謂的「二年後檢討」，到底是要增加稅收或保險，本來就只有這兩條路，不然還有第三條路嗎？
- 吳委員秉叡
但也不能這樣寫啊！
- 主席
我們要用比較中性的方式。昨天我們討論的結果，大概是沒有保險就是稅收，只有這兩個方向，昨天民進黨也接受國民黨的建議，二年內比較有彈性的處理這件事情。
王委員，我們真的不要將「稅收」兩字那麼明確的寫在上面，但這不一定是正面的。
- 柯委員建銘
原來條文這樣寫，就這樣寫，不要多一個條文。
- 主席
但是330億元部分，第十五條第一項額度不足……
- 王委員育敏
我的修正文字如下：主管機關應於二年內通盤檢討長照財源建置，確保財源穩定，研擬其他稅收擴增財源或採行長照保險制度。
- 主席
還是有稅收。
- 王委員育敏
請他們研擬。
- 柯委員建銘
從原條文再衍生很多出來。
- 王委員育敏
不會，這是附帶決議。
- 柯委員建銘
附帶決議只是參考而已。
- 王委員育敏
既然如此，有什麼不好。
- 主席
有稅收兩個字……
- 王委員育敏
大家再迴避什麼？
- 主席
比較彈性、客觀一點，王委員的提案絕對跟昨天的第十五條符合，但是文字還是要跟母法吻合。
- 柯委員建銘
研議可能性。
- 管委員碧玲
改為研擬其他稅收或採行長照保險制之可行性，好不好？
- 主席
好，就這樣子。
- 柯委員建銘
意思就是可行性評估啦！
- 主席
這一條的附帶決議就照管委員碧玲提的修正文字通過。
- 吳委員秉叡
「本法施行後」改為「107年度起」。
- 主席
「本法施行後」已經刪除了。
- 柯委員建銘
請衛福部寫一下。
- 主席
請管委員幫我們整理一下。大家都希望協商早一點告一段落，不必要的話就不要講了，附帶決議部分，拜託管委員幫我們草擬，宣讀後，若大家沒有異議就通過。但是時代力量對第十五條有一個修正案。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我們還是希望基金來源按照原條文的文字通過，不要有遺產稅、菸稅，因為我們提的遺贈稅修正草案已經付委了，但是稅率部分還沒有經過討論，也沒有經過審議，如果先在這裡定調，理論上很奇怪，所以基金來源要按照原條文通過。
- 主席
按照行政院的版本嗎？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
不是按照行政院的版本，是按照現行條文。
- 柯委員建銘
按照現行條文，就沒有遺贈稅和菸稅了。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對，但是我們已經有……
- 主席
把你們的修正案影印給大家看。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我的意思是，這樣你們能不能支持？我們還是希望回到稅法處理。
- 吳委員玉琴
高潞‧以用委員的意思是，把稅率拿掉，每包菸20元……
- 柯委員建銘
高潞委員的意思是遺贈稅和菸稅都不能寫嗎？
- 吳委員玉琴
不是，是稅率不能寫。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
是我們一開始希望……
- 柯委員建銘
今天就是要講財源，財源不能寫？
- 吳委員玉琴
財源沒有寫下去，我們剛剛談的330億元不是白談了？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我們會統一在遺贈稅處理。
- 陳委員怡潔
我剛剛問了一下，遺贈稅部分，財政部能補助的只有六十幾億元，還是不足，所以不能只寫遺贈稅的部分。
- 柯委員建銘
要講清楚，她的意思是都不能寫，那不可能啦！
- 陳委員怡潔
她的意思是只寫遺贈稅，但是遺贈稅是不穩定的財源。
- 管委員碧玲
沒有寫就沒有財源。
- 柯委員建銘
這樣我們修什麼法？
- 吳委員玉琴
如果沒有寫遺贈稅或菸稅，將來討論遺贈稅法或菸稅時就沒有辦法指定財源，全部由政府統收統支。
- 柯委員建銘
跑到國庫去了……
- 吳委員玉琴
對，沒辦法在……
- 柯委員建銘
錢就跑到國庫去，沒辦法指定專款專用。
- 陳委員怡潔
高潞．以用委員的意思只是要把遺贈稅寫進去，不要把菸稅寫進去……
- 主席
高潞．以用委員，你把它說明清楚一點。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我的意思是這部分原本就是政府自己去調配，就是按照這些規定，即為確保財源穩定，你們自己去調整。就是不要寫在這上
面嘛！
- 柯委員建銘
你就講清楚，勇敢一點，主張什麼就把它講出來，不要東拉西扯。你就是說不要遺贈稅……
- 主席
有沒有書面的文字？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
不是……
- 陳委員怡潔
我覺得這樣就是又回到政院版……
- 柯委員建銘
不是……
- 陳委員怡潔
不是？那就是跟政院版的道理一樣……
- 柯委員建銘
不是政院版，而是原條文不能修正了。
- 陳委員怡潔
你的稅收還是要明文寫下來，我們希望的還是在於財源和稅收都能穩定，我覺得應該要朝這個方向。
- 主席
對啦！
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
那我們把遺贈稅寫進去，但不要寫稅率……
- 柯委員建銘
菸稅呢？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
菸稅不行啦！
- 吳委員秉叡
不寫稅率更糟糕，因為遺贈稅在10%以下的話是地方財源，如果不寫稅率的話，地方財源是不是就被吃掉了？中央跟地方豈不是又要打仗了？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我們已經要去處理遺贈稅了啊！
- 吳委員秉叡
沒有差，遺贈稅部分，我們也是會在這樣的框架下去處理，並不會相抵觸。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
但是，我們現在還沒有討論遺贈稅……
- 柯委員建銘
這個因為要指定財源，所以在這裡修法，修法的意旨在此。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我們可以指定，因為我們寫上遺贈稅……
- 柯委員建銘
如果今天不修，那我們搞了半天在幹什麼？拜託，你要講清楚嘛！
- 主席
高潞．以用委員，我們在協商時，如果有書面文字或實際內容，大家會比較好討論，如果過於空幻，我們都不曉得是什麼意思。沒關係，你們能否把它訴諸文字？第十五條的修正條文，就拜託國民黨，因為你們最後那一句是修正，就是原來審查會的結論，你們要把修正條文提出來。附帶決議的部分……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我試著把它轉成文字，請稍等。
- 主席
在高潞．以用委員擬書面文字的同時，顏委員，我們先來處理第十九條，這一條解決的話，所有條文都解決了。
- 顏委員寬恒
主席、各位同仁。針對長照法第十九條的修正，昨天柯總召曾擔心經費的問題，在此先補充一下，如果家庭照顧員能夠在經過一定的教育與訓練之後取得資格，就可以彌補服務員人力不足的問題。依照衛福部105年長照涵蓋率─70%來推估，目前需要增加3萬名照顧服務員，但以現有八千多名服務員來計算，缺口達三倍多。再依照衛福部的推估，106年長照2.0上路的第一年，服務人力至少尚需補充四千多名以上、甚至上萬人，面對如此龐大的人力缺口，由家庭照顧者通過一定的訓練、培訓與考試後可以彌補。另外，三等親內的子女或親屬擔任家庭照服員照顧這些受照顧者反而可以改善被照顧者身心靈的狀況，而且在時數上因屬居家，故可有效減少給付費用，相關費用反而會比撥給長照機構來得少，因此總經費是不增反減的。
在行政部門方面，昨天衛福部次長提到，如此將引發親屬之間的問題，譬如原有好幾位子女都是家庭照顧者，但卻只給一份津貼或補助，以致彼此的感情被破壞了。我認為這樣的狀況實屬多慮也很可笑，如果子女取得了家庭照服員的資格並獲認可後，為了防止家庭親屬之間的衝突，就要讓他不能照顧自己的父母，只能照顧別人的父母，當他的父母要人照顧的時候，他就還要再拜託別人去照顧自己的父母。如果直系親屬或三等親內的親屬無法提供照顧的話，我覺得這樣的想法是很荒謬的，不曉得他們是不是怕作事情，所以寧願不做？
再者，根據人力調查，在中、高齡未就業者中有13.5萬人是因為要照顧65歲以上的老人，所以都變成家庭照服員的一部分了，另外還有3.6萬人須照顧失能的家屬，將兩者合計起來，在全國的未就業人口中，就達到了6.3%。所以，如果能夠給予家庭照顧者若干培訓或教育並獲得認定後，就可以提高被照顧者身心靈的照顧，也可以給他們更好的服務品質，並減輕未就業但有能力的家庭照顧者的經濟負擔，相對減低出現社會問題的風險。另外，根據醫學研究的實踐經驗顯示，如果由家人或親屬擔任照顧服務工作的話，他們能給受照顧者帶來正向積極的意念，以改善他們的身心靈狀況，尤其是在失智老人的這個部分。
除此之外，這不僅可緩解中高齡失業的問題，還可促進再就業率，甚至未來長照服務員的缺口，亦可由這些受過培訓或訓練的家庭照服員彌補這方面的不足。基本上，此提案的精神係為了長照法中被照顧的長者，子女在取得長照服務員的資格後，就不用把自己的長者送到長照中心或別的地方。在鄉下的我們都知道，有些父母就是希望能在子女的身邊，哪怕子女是將他們送到很高級的長照中心，他們只要一想到就要哭了，甚至在那邊一段時間後，還會產生精神疾病或就此崩潰了，因為他們會覺得自己的子女不理他們要遺棄他們了。能夠讓自己三等親內的子女或親屬身兼家庭照顧服務員一職的資格，並積極投入照顧家裡或三等親內的長者，如果讓他們可以一邊工作又一邊侍奉長者的話，這不只是立意良善，亦符合社會的期待。昨天衛福部指出如果他有四或五個媳婦，只讓一個領薪水的話，會破壞他們的感情。我覺得這很可笑！如果這四或五個媳婦都取得長照服務員的資格，其中一個照顧自己，其他的則可以到外面服務，這怎麼會是一個問題？假設衛福部的說法成立，就像我有長照服務員的資格，可是當我的老爸、老媽需要照顧時，我卻不能照顧他們，還要拜託其他有資格的服務員照顧我的父母，然後他的父母讓我照顧，這是如此嗎？這是製造問題。
至於財源、經費的部分，我們正在討論，我剛剛也提到，如果家庭照顧員的部分可以投入，被照顧的地方在居家，被照顧者的飲食和生活周遭的成本都在居家，我想這會降低整體經費，所需經費是不增反減，以上報告。
- 主席
現在處理的是第十九條，針對這個條文，請陳委員曼麗發言，之後請吳委員秉叡發言。
- 陳委員曼麗
謝謝主席。針對剛剛顏寬恒委員提到子女取得照顧員的資格之後照顧自己的親人一事，事實上，我想長照服務應該不是一對一的服務，長照服務員可能要一對多，所以這要作一規劃。
如果我們想要自己人照顧自己人，這應該不是由長照所承擔，不然，長照在這件事情的負擔就會非常重；因為如果這是一個照顧一個，有十萬個被照顧者便要有十萬個照顧服務員，我想這個概念應該不是如此，而是一個長照服務員可能要照顧三或四個的狀況。以上是我就這個部分提出的觀點，剛剛聽到顏委員的說法之後，我比較擔心的是這並不是家務事，這一定是公共社會福利的事情，謝謝。
- 主席
請吳委員秉叡發言。
- 吳委員秉叡
我同意陳曼麗委員的說法，長照是一個服務員對多個被照顧者，但是也有一種特別的狀況要另外設法在社會福利上解決，就像到地方訪視時，我們發現，有些中低收入戶之所以列在中低收入戶是因為他們家裡有需要長照的人，家屬必須照顧他，無法出去工作，像長期臥床那一種，這樣的情況讓他們的生活更陷入絕境。
這個部分不一定要在這裡處理，但是對於這樣的狀況，社會救助上面是不是要再給予更寬的照顧？不一定要是這個長期照顧，這是不同的議題、不同面向的問題，只是現在在談這個問題，二者很容易混在一起。關於這個部分，待會是不是請衛福部也作一說明？
- 主席
請劉委員世芳發言。
- 劉委員世芳
院長，剛才我聽到顏寬恒委員說的，我覺得要肯定的是他在設法減低我們對被照顧者和照顧者本身造成的困擾；不過，如果我們可以用另一個角度思考，請顏委員考慮，當我們訓練居家照服員時，是否可以將他們照顧的對象放寬至涵蓋自己三親等內的親屬？當然其他資格也一定要符合，不能說他們只要孝順自己的阿公阿嬤，不要照顧其他人，這樣的話，說不定他一個人還要照顧旁邊兩、三個人，這也有可能，為什麼我要這樣建議？因為我聽到一個重點，偏鄉地區真的不容易找到非常合格的居家照護機構或是居家照服員……
- 主席
對啦！
- 劉委員世芳
再者，我們也覺得從爺爺奶奶角度來看的話，如果轉一個彎，不是提供津貼與孫子子女，而是長期照顧的服務員可以照顧自己的阿公阿嬤等三親等內親屬，以這樣的轉彎方式處理，其實這不一定要在法條明列清楚……
- 主席
對啦！
- 劉委員世芳
以上意見提供顏委員和提案單位思考。
- 主席
請吳委員玉琴發言。
- 吳委員玉琴
關於顏委員討論的部分，第一個，我上次曾經提到，整個長照系統包含正式資源和非正式資源，其中家屬的部分比較屬於非正式資源，而因為第十九條一直在處理的是正式人員的規範、管理及相關的配套措施，所以在這一條納入照顧三親等內的部分會混淆正式資源和非正式資源之間的關係，這個部分列在這一條會有點奇怪！第二個，因為顏委員很關注的是，如果家人照顧自己的爺爺奶奶或其他家人，應該要給他津貼補助，這一塊就是比較大的問題，其實過去在長照保險提出來的時候，也一直在談現金給付的問題，如果現金給付的話，會產生幾個問題，首先，婦女團體會有很大的反彈。過去我們在討論現金給付的時候，婦女團體之所以會有很大的反彈，是因為在受照顧者中，約有七八成是由婦女在照顧，所以如果給了現金後，如果婦女沒有工作，就會框住他們要去做照顧工作，框住之後會導致後續婦女平權化的問題，這是婦女團體常常在詬病的問題。
再者，我不曉得行政稽查要如何稽查他到底有沒有實質照顧？從過去中低收入戶照顧津貼的經驗中，社福團體看到很多領了5,000元的中低收入戶，但是卻沒有實質在照顧，所以誰來作監督？就會變成行政部門還要再作相關的監督。
此外，還有預算的問題。以目前中低收入戶重度失能者照顧津貼來說，如果要發放的話，行政部門估算大概要7億元的預算；如果要普及化的話，可能要153億元。我們剛剛談的預算才330億元，表示有近一半的錢要花在現金給付上，其實這是一個很大的財源，等於是我們又要把當時討論過的第十五條重新拿回來再討論財源在哪裡，所以要增加這樣的財源的同時，其實要考慮的是錢從哪裡來，我們也要一併列入思考。
- 顏委員寬恒
針對剛剛吳秉叡等委員所提的，我想剛剛都有表示過，基本上大家都是贊同的，而不是像吳委員所說，一般家庭內是女性在負責照顧工作，會因此矮化他們等等，我覺得這都有點離題了。我們今天最主要是針對家庭照顧人員當中，三等親內者只要經過受訓、培訓之後，可以取得照顧員的資格，而不是one by one，他只能照顧自己的親屬。如果他取得照顧員的資格，且家中有需受照顧的長者，他除了可以照顧自己家人外，也可以被分配去照顧另外的人。假設一個家庭中有好幾位兄弟姊妹，不見得只有一位能取得照顧員資格，可能好幾位都有取得。
剛剛也提到，在目前中高齡的未就業人口當中，就有13.5萬人因家中有65歲以上的老人，所以選擇居家照顧；另有3.6萬人是在家中照顧失能者，所以這是很現實的東西，我們不能用數據、用預算經費為由，就一昧地把這些事情推翻掉。我們的目前現況確實是這樣沒錯，以偏鄉地區來說，老實說如果要將家中長者送到受到照顧的地方、長照機關，我們現在連長照機關在哪裡都不知道，其中可能牽涉到人口密度等很多的問題。如果要等建置，何時才能建置完成呢？
我要補充的是，在目前中高齡未就業人口當中，已有17萬人是屬於在家中照顧65歲以上的人，還有3.5萬人是為了失能者，他們無法出去工作，但這些人不是直接就可以領錢，他們也是要經過受訓和檢定。
- 柯委員建銘
其實那天也有談到這條，雖然這條看起來好像是可行的，但是在整個長照法的立法中，有家庭照顧者及居家照顧，這是不同系統的人。再談到錢的問題，錢要怎麼用才公平？錢用下去，是真的花在刀口上，這是我們要考慮的。第一，全世界做長照，沒有現金給付的。如果是保險制，可以收那麼多錢，那只有德國，但也沒有全額給付，所以這是制度的選擇。問題是我們現在只是2.0剛要開始，將來財源採取的是稅收還是保險，我們可以兩年後再來研議，目前要走到這一步，實則是有困難。是不是就用個建請研擬案，大家再研究看看？坦白講，如果是發津貼的方式，那要如何落實？包括財源問題、稽核問題等等，都需要整套制度，這樣好不好？
- 主席
請陳委員怡潔發言。
- 陳委員怡潔
我是覺得顏委員講得很有道理，很多偏鄉地區根本就沒有長照機構，都是青年人自己留在家裡照顧父母，像蘭嶼地區，他們的長照制度根本就趨近於零，而社子島那邊，也有很多類似的狀況，所以不能用都市的概念去想偏鄉狀況。今天如果我們賦予津貼的方式，有人認為給錢他們也不一定「友孝」，我覺得這是否定他們，因為實際上我們看到很多狀況，就是為了照顧自己長期臥床的父母親，因此，是不是就像劉委員說的，我們能夠顧及實際狀況，譬如他們服務的可能不只含三等親之內，還包括周邊的鄰居，甚至回饋給社區，看是不是可以把這些附帶條件一起加進去，那就不會有柯總講的那些問題。
- 柯委員建銘
我那天有問顏寬恒委員一句話，就是所謂的津貼是打算一個月給多少？我請他講講看……
- 陳委員怡潔
他沒有……
- 柯委員建銘
這個很現實啊！應該要有個想法嘛！
- 陳委員怡潔
等一下啦！柯總，我還沒有說完……
- 柯委員建銘
把今天所有的討論，我們叫衛福部擬一個附帶決議的建請案，你不可能……
- 陳委員怡潔
沒有！顏委員有提到，這些人是要先受訓的，對不對？就是經過合格受訓的。
- 柯委員建銘
研究看看嘛！
- 陳委員怡潔
等一下啦！我還沒有講完。因為寬恒的提案是要合格受訓的，所以相對是可以回饋給鄉鄰社區。所以不會只有如衛福部所說的，只照顧自己親人的問題，而沒有辦法把這個資源……。
衛福部現在的態度是針對擁有證照者而自行照顧三等親以內的人，反對給予他們相對的津貼或補助，那我想請教衛福部，你們一直強調未來長照2.0的90小時喘息服務，上次我們就有討論過，回到實際面上討論，這90小時的喘息服務到底夠不夠用？因為第一個是寬恒講的那個狀態，你們是反對的，那麼第二個你們一直講的喘息服務90小時，依目前的實際面來看，夠用嗎？如果不夠，就是我們有很多被照顧者相對要被犧牲，變成服務人員不夠時，那未來還有沒有可能把這90小時再往上？有沒有這樣的規劃？這些至少都要讓我們了解。
- 管委員碧玲
我先建議完，再請行政部門一併回答。對不起，因為長照法我涉入不深，但是我看這個附帶決議的文字……
- 主席
你現在講的是哪一個附帶決議？是顏寬恒委員的嗎？
- 管委員碧玲
是顏委員的這個。
- 主席
但那個是法條耶！
- 管委員碧玲
所以這是法條，不是附帶決議？OK！
- 主席
我了解顏委員的意思，因為在都會區可能這個狀況會很少，但是在鄉下，尤其是我們那些鄉下地區，大部分都是子女在照顧父母……
- 陳委員怡潔
社子島也很多啊！那裡也是都會區啊！所以不能這樣講。
- 主席
我的意思是以整體比例來看。為什麼顏委員會提出這個問題？我想這一定是有感而發。現在的問題在於一個合格的照顧員，除了照顧自己的父母之外，如果附近的鄰居沒辦法照顧他們的父母，因為他們要上班，究竟一個合格的照顧員可以照顧多少老人家，應該要把自己的父母也規劃在內才對，而不是到機構照護才叫長照嘛！顏委員的意思應該是比較傾向於這樣子，也就是說，並不是一對一的照顧，然後就給他2萬元，請他照顧他自己的父母，應該不是這樣子，而是他還可以多方面照顧多人。照理說，不能排除他自己的三等親，規定他不能照顧他自己三等親的長輩，這方面是不是要在法條當中加以規範？還是衛福部未來在訂定細則時，應該也要把這樣的概念訂出來，大家瞭解我的意思嗎？
- 呂次長寶靜
這個議題是大家都很關心的，因為家庭照顧者的負荷很重。在此先回答剛才吳委員所提的問題，其實我們設有中低收入老人特別照顧津貼，對於經濟狀況困難的家庭，如果有65歲以上的長輩要照顧，而且有照顧的事實，那麼我們就會提供每個月5,000元的津貼，如果大家覺得這樣的制度應該要考慮加以放寬，那麼我們可以再來檢討中低收入老人特別照顧津貼發放的標準，讓更多的照顧者可以得到幫助。其次，在我們的社會救助當中，對於沒有工作人口的界定，有些可能並沒有把家庭照顧的部分留下來思考，對此我們會加以檢討。
也就是說，對於真正因為照顧工作而有經濟困難的人，其實我們已經設置中低收入老人特別照顧津貼的制度，不過這方面還是要派人去監督，雖然政府每個月會發給他們5,000元，但政府還是要派人去看看是不是真的有照顧的事實。當然我們要考量如何再降低行政成本、要不要做，原則上，如果它不好，我們來改……
- 顏委員寬恒
次長所說的中低收入老人特別照顧津貼是保險的概念，這和我們今天所討論的東西是不一樣的，這完全是指鹿為馬，你現在是想要把它導向到另外一個地方去。剛剛院長所講的我完全認同，以目前的情況來講，在偏鄉確實有很多都是由自己的親屬在照顧，就長照2.0的版本來看，只要取得照顧員的資格和專業，就不排除不能照顧自己三等親的直系親屬，相關概念就是這樣子。
至於說要由衛福部訂定細則，其實行政機關目前的態度就是直接否定這些東西了，我不相信他們會去做什麼規劃，就算作成附帶決議也只是參考而已，剛才總召也講了，附帶決議只是參考用，只不過是拖時間罷了。本席希望大家能夠正視這個問題，而不是一味指鹿為馬，隨便講一講就想混水摸魚過關。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我也認為既然已經訓練合格，那麼就是一個專業人員。以長照服務法的精神來說，本來就是每一個人都應該得到應有的照顧，為什麼只有對自己的父母用自身專業的方式去照顧卻無法取得津貼？現在的問題在於一個居服員可能要照顧六個人，比例是一比六，所以這方面有人力不足的問題。當然我們希望所培養出來的專業人員可以真正落實長照服務，可是不能排除父母也是一個要被服務的一個對象，然後再去思考這樣的津貼要怎麼給，這樣不是比較明確嗎？
- 吳委員玉琴
我想補充一下，如果家庭照顧者經過一定訓練成為照顧服務員了，當然就可以提供服務，但是他們是接受居家服務單位、日照單位或是機構的指派來提供服務，所以他拿的是服務費、是薪資，並不是津貼這樣一個概念。
另外，關於偏鄉地區的服務，其實偏鄉地區有一個很好的服務就是家庭托顧，即經過一定訓練成為照服員後，除了可以照顧家裡的長者之外，還可以照顧鄰近兩、三位的老人家或是身心障礙的朋友，這時他們支領的是服務費用，所以這一塊是沒有排除的，換言之，這不是給津貼，給的是薪資服務費用，所以這是沒有衝突的，即經過一定訓練並取得證照，這時是可以提供服務的，但不能鎖定只有照顧自己的家人，可是如果是要照顧自己的家人，這時就是家托，除了照顧自己的家人，也可以照顧別人，這樣人力的運用可能是更好的……
- 管委員碧玲
可是條文不是這樣規定的……
- 陳委員怡潔
那是劉委員的說法……
- 吳委員玉琴
條文的文字不是這樣……
- 管委員碧玲
條文出了問題。
- 吳委員玉琴
所以才覺得有疑慮。
- 劉委員世芳
方才我有跟顏寬恒委員談了一下，他們是堅持在第十九條修正一些文字，而我有告訴他，其實文字中並沒有把三親等內家屬的照顧予以排除，所以本席建議第十九條在不要變動的情況下，將其放到第十九條的附帶決議中，也就是納入三親等內的家屬，報告院長，方才我看了第十九條，該條並沒有排除三親等內的家屬，基本上，他們也同意要有合格的訓練，所以第十九條在沒有變動的情況下，讓這部分列入第十九條的附帶決議中，請他們去研擬三親等內家屬相關的合格教育要怎麼做，這樣就不用再談津貼要給多少的問題了，總之，現在就看各黨團可否接受了。
- 主席
好，用附帶決議的方式，就請顏委員和柯總召再處理一下這件事情。
另外，前面那個附帶決議的部分，你們那邊沒有問題了吧？
- 王委員育敏
後來柯總召硬要加上「為原則」等3字，我本來是不太同意的，既然330億元為原則，表示可以往下一點點，但往上到400億元也是所謂的「為原則」，為了要模糊化，就只好這樣子了。
- 主席
現在處理時代力量的第十五條，大概就可以了。
請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我們的版本還是依照我們原本的立場，就是關於菸稅的部分，因為是不穩定的，而且……
- 主席
所以你們只是著重菸稅的部分？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對，就是菸稅不放進去，但是遺贈稅的部分，我們有考量到10%可能是地方的權限，所以希望增加的收入就是用於長照，屆時財委會在討論遺贈法相關條文的修正時，其實時代力量的版本是會讓財源更為充裕的。
- 主席
我們一個一個來處理，本來說協商一個小時，現在已經協商一個半小時了，方才第十五條的附帶決議，王育敏委員已經簽字，所以大家都沒有問題了？既然如此，我們就來宣讀一下。
第十九條的部分，顏委員說可以表決，但是總召說可不可以用附帶決議的方式，也就是請衛福部擬一個比較符合顏委員所提方向的附帶決議來處理，你們研究一下。親民黨針對第十九條有一個附帶決議，請說明一下。
- 陳委員怡潔
關於第十九條的部分，剛才我們提到了，有些偏鄉地區的家庭照顧者為了照顧親人可能得辭掉工作，他的經濟收入出現問題，不可能再去長照機構，因而會造成照顧貧窮化的現象。剛才我們和衛福部溝通過，希望在本法修正通過後3個月先提出長照2.0喘息服務的部分，也就是90個小時到底夠不夠用？如果不夠用，要不要再往上加？這部分的可行性評估要做出來，讓我們了解。
另外，關於研擬或檢討放寬中低收入戶老人福利津貼的可能性評估，我跟署長溝通過，一定要去評估看看。
- 主席
應該可以啦！
- 陳委員怡潔
中低收入戶津貼的發放要不要放寬或是作調整？
- 主席
次長，這應該可以接受，委員只是要你們評估可不可以提高，你們就去評估嘛。
- 呂次長寶靜
首先，喘息服務現在是用天數，不是用時數來計算。
- 陳委員怡潔
反正就是90個小時嘛！
- 呂次長寶靜
不是，喘息服務是……
- 主席
那就修正嘛！
- 陳委員怡潔
沒關係，那我就修正成天數。
- 呂次長寶靜
第二點，這要3個月嗎？因為通過後是從6月開始實施。
- 主席
時間能不能長一點？
- 呂次長寶靜
今年6月3日才會開始實施，從那時開始算3個月，還是從現在開始算？
- 陳委員怡潔
是本法修正通過後3個月。
- 呂次長寶靜
所以是6月之後。
- 主席
通過開始實施。
- 陳委員怡潔
6月實施之後3個月，因為實施後才知道夠不夠。
- 吳委員秉叡
實施後3個月對你比較有利啦！不用再爭議這個。
- 呂次長寶靜
好。本法通過實施後。
- 陳委員怡潔
我們主要是希望你們去檢討。
- 呂次長寶靜
第一件事是把時數改成天數，另一個是時間從本法修正通過後改成實施後3個月。
- 陳委員怡潔
我們原來也是實施後，因為才知道這樣的天數夠不夠用。我們的本意是在實施後3個月……
- 主席
意見一樣，那OK啊！
- 陳委員怡潔
我們主要是希望放寬中低收入戶老人福利津貼的可行性部分，剛才已和署長溝通過，請他們去評估。
- 呂次長寶靜
應該是中低收入戶老人的照顧津貼。
- 陳委員怡潔
好，照顧津貼，但我們的原意就是這樣。
- 主席
「福利」改「照顧」。沒有意見的話，現有幾個附帶決議，第十九條親民黨的附帶決議的文字稍微修正。另外，柯總召也提出附帶決議，內容如下：「為落實長期照顧服務法，並充實長期照顧人力資源之供給，關於衛生福利部執行之照顧服務員訓練實施計畫，建請衛生福利部將照顧服務員相關之職業工會納入得辦理訓練之單位。」從內容上來看，我覺得沒有問題。
- 王委員育敏
請問剛剛張麗善委員等人所提附帶決議有沒有討論過？
- 主席
對張麗善委員等人所提附帶決議，請問主管機關有沒有問題？
- 呂次長寶靜
不可以，不行！
- 主席
張麗善委員等人所提附帶決議之內容，跟顏委員寬恒等人所提附帶決議不是一樣嗎？
- 呂次長寶靜
是一樣啊！
- 王委員育敏
張麗善委員等人所提並非針對法條做修正，而是要做成附帶決議，主管機關要不要看一下內容？
- 主席
對張麗善委員等人所提附帶決議之內容，主管機關到底有沒有看過？如果有看過，請問有沒有要修正的地方？
- 呂次長寶靜
張麗善委員等人所提跟顏委員寬恒等人所提附帶決議的意思是一樣的，均是指受過訓練之人員，其若有意從事家庭照顧就可以支領照顧的薪資，至於要領取津貼或補助，就要回到我們對顏委員寬恒等人提案討論的結果。
- 管委員碧玲
也就是說，張麗善委員等人所提附帶決議跟顏委員寬恒等人所提應併案寫在一起。
- 主席
好，張麗善委員等人所提附帶決議跟顏委員寬恒等人所提附帶決議併案寫在一起。
另外，陳委員宜民也提出兩項附帶決議，請問衛福部有沒有收到相關文書資料？
- 呂次長寶靜
沒有。
- 主席
請議事人員趕快發給在場委員及主管機關列席人員。
- 管委員碧玲
陳宜民委員所提第二項附帶決議非常重要，即整個醫界與藥界在這次長照法的修法中並未整合進來，他們都很期待透過這次修法能納入長照體系，但因為我們趕時間，所以來不及把他們整合進來。不過，陳委員的提案是希望你們朝這個方向趕快研礙相關修法，好在下個階段能把他們納入長照體系，基於上述，陳委員所提第二項附帶決議非常重要，我們應給予支持。
- 主席
陳宜民委員所提兩項附帶決議非常有建設性，應該是OK的。
- 柯委員建銘
我們現在就討論一下。
- 主席
剛才管委員也同意陳委員的提案，認為長照應該把醫療一併整合進來研討，這是對的方向，大家應該共同連署。
- 管委員碧玲
比如現行長照評估員的制度，醫界認為「評估」這件事本來就應該把醫療納進來，但醫師在現行長照體系中卻沒有他們扮演的角色，所以，他們才有這樣的疑慮，因為這次修法非常倉促，相關的溝通都還沒有完成，所以，對陳委員所提附帶決議，我們應給予支持。
- 主席
陳委員的提案有提到：「研擬醫療體系與長照社會福利整合」，我們認為這是一個對的方向。
- 黃委員偉哲
長照體系也不能取代醫療，所以，未來長照體系還是要把醫療整合進來。
- 吳委員玉琴
建議本案「老人癡呆」等文字宜修正為「老人失智症」；又「車禍殘障」等文字，建議修正為「車禍致殘」，因為在法律文字上這些都是固定用語，所以，建議修正如上。
- 主席
陳宜民委員，文字比較符合的用語，請衛福部幫你做修正。好不好？
- 呂次長寶靜
併發症的部分我們會做修正，很多字眼就是像車禍致殘，工作傷害也有可能呀！
- 主席
你去修正吧！我們不必再講了，就趕快修正……
- 管委員碧玲
你就不要講了趕快修。
- 陳委員宜民
第一案我再念一下，因為剛剛跟他們討論了。「有鑑於目前需要長期照顧的失能人口超過74萬人，領有身心障礙手冊的有114萬人，但居家照服員卻只有2萬多人，其人力缺口全都是靠國際移工及家庭成員彌補，為提升家庭照顧者之相關照護技能與知識，給予專業訓練與教育，爰建請衛生福利部應研議強化家庭照顧者之照護技巧相關課程與教育訓練」。
- 主席
這樣可以嗎？有關第二個附帶決議的文字要專業化，拜託衛福部把文字修正一下。剛才有關「長期照顧服務法部分條文修正草案」，所有的黨團都已經簽名，第十五條和第十九條條文保留……
- 柯委員建銘
顏委員寬恒說第十九條乾脆表決……
- 主席
好，保留就是表決啦！
- 柯委員建銘
第十五條只剩下時代力量。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
第十五條我們來討論啦！不要這麼快就保留……
- 主席
這個討論都要討論很久，從昨天一直討論到現在。
- 柯委員建銘
我們坐在這裡討論一個上午都沒有意見，你叫他來一下……
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我再跟大家稍微說服一下，我們的意思是菸稅的部分我們是站在柯總召的立場，這是開玩笑的啦！我正經講，假設要把遺贈稅放進來，但是我們不要設20%的天花板，理由是因為我們都還沒有真正討論遺贈稅的內容，就在這邊都框下來了，我覺得在理論上很奇怪。再來，時代力量提出關於遺贈稅的版本，假設是用我們的修正動議，其實財源會比原本所訂的從10%增加到20%之內的課稅收入加上菸稅還要多。
- 林委員昶佐
柯總召你想一下，因為遺贈稅的部分和世代正義有關係，和整個世代動態的公平是有關係的，所以這是一個單獨要討論的事，不是說放在長照法裡面，同時講要從10%漲到20%就可以的。到底遺贈稅要怎麼改一定要有另外一套的討論。照現在民間在評估的三階段，不管是10%、15%、20%，還是10%、20%、30%，其實都比我們現在寫的10%到20%還要多，所以遺贈稅要如何訂才會公平，其實是另外一個題目。我相信我提的應該是可以說服大家的。
- 柯委員建銘
今天我們寫在長照法中是要指定財源，所以一定要寫清楚，第一、遺贈稅到20%，因為10%是國家收走的，如果沒寫就又讓國家收走，就沒有指定財源了。
- 林委員昶佐
之後要怎麼提高我們再來討論。
- 柯委員建銘
今天長照法主要就是要修正這個部分，這個沒有修的話，長照法今天就不必修了，第二、菸稅的部分也要指定財源呀！今天的重點就是要修正這個部分。
- 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我們把遺贈稅弄進來，但是不要把稅率的部分寫上去。
- 吳委員秉叡
如果你認為遺贈稅調到20%不夠，還要更高的話，將來在討論遺贈稅時還是可以提，只是這10%到20%的級距內是要保留給長照的財源，第二、沒辦法避免不表決，因為菸稅的部分你們就把它拿掉了，這是不可能的。所以這個差距過大，用表決處理啦！不然沒有辦法，差距實在太大。
- 柯委員建銘
可以啦！拜託，這是指定財源……
- 管委員碧玲
他們現在是怕說會框死遺贈稅的改革，其實完全無關，將來修遺贈稅時，就這一段屬他，你們要再加多少還是可以加。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我們的意思是今天訂定到長照法裡面，你們也沒有辦法去課到稅，課稅還是在遺產及贈與稅法裡面。
- 主席
好，各位注意一下，長期照顧服務法部分條文修正草案，所有的黨團都已經簽名，剛才雖然時代力量黨團還在據理力爭，但是他們也同意最後用保留來做處理。
- 協商結論
一、第一條維持現行條文。二、第十五條及第十九條條文保留。三、第六十六條條文照行政院提案條文通過，第二十二條及第六十二條均照行政院提案及顏寬恒委員提案通過。四、本案條文整理如後附，另附帶決議共9項。
- 王委員育敏
張委員的附帶決議要放進去，主管機關已經修正，他們同意。
- 吳委員玉琴
張麗善的還沒看到啊！
- 主席
張麗善的就跟顏寬恒的……
- 王委員育敏
他們已經同意，並且修正了。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
主席，如果這個要表決的話，我們另外再提一個第十五條的附帶決議。
- 主席
張委員的現在要怎麼處理？
- 王委員育敏
剛才社家署已經有跟張委員修正，大概會跟陳宜民委員很像，著重在專業訓練的部分，比較沒有問題。
- 主席
張委員不在，我們做一些文字的修正，附帶決議共10項。
- 柯委員建銘
第十五條及第十九條表決。
- 管委員碧玲
他們的附帶決議……
- 主席
請衛福部先去跟時代力量及顏委員處理剛才他們提的附帶決議，並整理文字，等一下在院會時，黨團再溝通一下。
繼續處理電業法。
- 陳委員宜民
主席，針對第十九條的附帶決議，是否讓我稍微唸一下，好不好？
- 主席
好，你說的是第二個還是第一個？
- 陳委員宜民
第二個。
- 管委員碧玲
那個文字還沒有修好。
- 陳委員宜民
我修好了。
- 管委員碧玲
修好了？很好，我們都支持。
- 陳委員宜民
他們已經打出來了，我唸一下。謝謝管碧玲委員以及大家的支持，因為此事醫界也想要參與。第十九條的附帶決議第二個「有鑑於長照的對象常有許多併發症都需醫療專業合作，故長照與醫療無法分割。由於醫療專業具高度專業性，爰建請衛生福利部研擬醫療體系、長照體系及社會福利整合，或與醫界進一步商討，讓我國照護體系成為可永久服務之社會體系之一。」
- 主席
很好啊！這個沒意見，我們就通過。
- 管委員碧玲
這個要支持，謝謝。
- 主席
請問你的附帶決議呢？
- 林委員昶佐
不好意思。既然剛剛總召說遺贈稅的調高跟長照法這部分的規定是脫鉤的，也就是說以後我們要再討論遺贈稅的調高時可以另外再討論，所以我們希望可以增列一個附帶決議，其內容是「改革遺贈稅之增加稅率，應於未來修正遺贈稅法時另行決定，不受長照法修正條文所定最高20%之限制，以利遺贈稅法修正達到動態公平、落實公平正義的目的。」我們可以增加這個附帶決議嗎？
- 劉委員世芳
這個沒有相關耶！
- 柯委員建銘
那是另外遺贈稅法那一條。
- 林委員昶佐
我就是擔心長照法第十五條通過以後，大家會誤會。
- 主席
對啦！對啦！
- 柯委員建銘
你現在這樣弄下去，我告訴你，外界還以為遺贈稅以後要調得很高……
- 主席
不要啦！這樣反而對你們也不見得是好，外界會誤會啦！這個對社會……
- 林委員昶佐
我們是怕本來這樣才會誤會。
- 柯委員建銘
Freddy，稅制改革今年四、五月要開始弄，所有稅制的改革，到稅制改革去處理啦！
- 主席
我想我們到財政委員會再來處理啦！這個如果被人講到40%，那就「花去了」！
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo‧Iyun‧Pacidal委員
我們的想法就是希望採取三級制，如果上限卡在20%，我們就無法推動三級制了。
- 柯委員建銘
稅制改革是稅制改革，長照是長照，稅改今年四、五月要開始……
- 主席
好啦！那十五條要表決嗎？不要表決的話，第十五條我們就接受國民黨的修……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo‧Iyun‧Pacidal委員
保留啊！就表……
- 主席
好，現在請長照主管機關去整理顏委員的附帶決議，剩下就沒有了，其他都OK了。
- 廖委員國棟
下午還要表決什麼？
- 主席
他說他可以同意表決啦！能不能給他一個附帶決議，那就叫衛福部去擬就好了，沒關係，你們等一下去擬。
現在換電業法，請經濟部、能源局的官員列席。
現在針對電業法進行協商，我們在前天針對電業法進行協商的時候保留了第三條、第四十九條、第五十二條、第五十三條及第九十五條，第五十二條本來已經有協商結論，但是因為最後又有一些修正，所以就先保留。第五十三條跟第五十二條是連動的，如果第五十二條有修正，第五十三條就要修正；如果第五十二條沒有修正而照行政院版，那第五十三條就照行政院版，所以兩者是連動的。第三條就是要規定為二級機關或三級機關，只要一經確認，整件事情大概就結束了。關於第五十二條和第五十三條這個部分，就請經濟部……
- 柯委員建銘
供電是第五十二條，第五十二條有關補助……
- 廖委員國棟
就是依序……
- 柯委員建銘
表決啦！
- 廖委員國棟
第三條就直接表決嗎？
- 柯委員建銘
表決好了。
- 主席
就看看第五十二條和第五十三條能不能協商。第四十九條跟第三條是一樣的，這兩者是連動的。
- 廖委員國棟
請部長跟局長聽一下，在這兩天大家都積極就電業法做意見交換和折衝的同時，外界卻對於備用容量這個部分…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳怡潔本人的發言。