劉建國於社會福利及衛生環境委員會會議邀請行政院環境保護署署長、經濟部、台灣電力公司針對「大潭電廠環評急轉彎，能源安全與環境保護如…

1. 劉委員建國

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席要感謝召委安排今天這個專案報告，大家也關心桃園藻礁生態的整體環境。在本席質詢之前要先講一段話，大家都知道「狼來了」的故事，也就是說，一直以來在講沒有發生的事情，一而再、再而三的一直陳述、一直講，講到最後，即便狼來了所造成的後果，其實並不是要讓人民來承擔，所以稍後的質詢，我也希望不要再有狼來了，如果萬一再有狼來了，我可能就是──，謝謝，大家應該聽得懂本席的意思。

2. 請教陳副總經理，我剛才所講的意思，你能瞭解嗎？

3. 主席

   請台電公司陳副總經理答復。

4. 陳副總經理建益

   主席、各位委員。瞭解。

5. 劉委員建國

   你們就是經常會講這種話，比如不蓋核四就會限電，否則會欠電；如果不讓大潭電廠加機組，那就會沒電、停電。尤其在去年大學指考時，你們還剛好跟大家講：民眾要小心，你的小孩在考試時，可能考到一半就會停電。請問副總，台電為什麼一直這樣威脅人民？

6. 陳副總經理建益

   台電好像沒有做這樣的言論。

7. 劉委員建國

   沒有嗎？確定沒有嗎？

8. 陳副總經理建益

   我的認知是沒有，台電絕對不會做這種……

9. 劉委員建國

   那麼在講限電、停電，包含在大學指考時所講的，都不是你們台電對外的發言？那是經濟部嗎？所以我們要找經濟部？

10. 陳副總經理建益

    我們知道指考對考生的權益非常重要，所以我們內部有特別要求各個部門要加強警戒，但是我們沒有要求……

11. 劉委員建國

    你確定當時包括你們台電和經濟部都沒有對外講，如果大潭發電廠不加機組，基本上有可能限電，甚至大學指考考到一半有可能會停電。你們都沒有對外講過這些話？

12. 陳副總經理建益

    這個跟指考是兩回事，應該……

13. 劉委員建國

    你們有沒有講過這些話？你簡單扼要回答就好嘛！台電沒有講，那經濟部有沒有講？

14. 陳副總經理建益

    據我們的瞭解是沒有。

15. 劉委員建國

    台電沒有，那經濟部有沒有講？

16. 陳副總經理建益

    應該沒有。

17. 劉委員建國

    我會請你們部長追究這樣的責任。所以你們不會講這些話，也不可能發生嘛，應該這麼講，對不對？

18. 陳副總經理建益

    是。

19. 劉委員建國

    當時如果有人講這些話，那我們就要究責，因為這就是恐嚇，就是威脅人民，甚至是威脅考生的家長，怕小孩在參加指考的過程中沒有穩定的電源，可能考試考到一半停電了，就像以前白色恐怖的年代，連投票投到一半都會停電。請台電不要這樣搞，副總說沒有，那最好了，我相信你的人看起來也不像會講這種話，是吧？但是，我剛才特別強調，一直講核四不建就可能會有停電、缺電問題，就必須做限電。現在不是停了嗎，那問題呢？這個有講過吧？不是你的嘴巴講的，是你們台灣電力公司講的，有講過吧？你還要告訴我沒有嗎？要不要我馬上調出資料給你看，我可以找人馬上google，馬上就可以知道答案了。我想不要這樣啦！台灣就只是這麼小一個島嶼，全部都要靠台電來供應電，當然台電的一席話、一句話，就會牽動整個台灣社會的穩定，消費者可能以台電所講的話為一個基準，然後就會產生後續不良的影響和效應。今天副總代表台電來衛環委員會列席，我很希望、很期待，前國策顧問郝明義之前提到台電有10匹狼，你知道嗎？這10匹狼點出10個問題，你們有做深刻的討論和檢討嗎？這和新舊政府並沒有關係，這很清楚是台電本身有一些問題，你們有檢討過嗎？

20. 陳副總經理建益

    感謝委員給我們很多指正，其實台電時時刻刻都在檢討這些問題。

21. 劉委員建國

    你們有針對這個部分做相關的討論嗎？

22. 陳副總經理建益

    我們內部召開很多次會議，也提出很多回應，包括後來郝明義先生還組了一個團到台電，他想瞭解的部分，我們都極有誠意的向他做詳細的報告。

23. 劉委員建國

    你們跟他說明完之後，有沒有針對他提出的台電10匹狼做回應？

24. 陳副總經理建益

    都有，而且……

25. 劉委員建國

    他講了10匹狼，分別是不做需求管理、尖峰用電時段可以向汽電共生業者到底買多少電的黑箱、各種維修作業問題的黑箱、V接變壓器造成的漏電問題、死守核電、不積極推廣再生能源等等，我只唸這些就好了，相信副總都知道。

26. 陳副總經理建益

    對於需求管理，剛才業務處……

27. 劉委員建國

    如果你們有做這方面的檢討，是不是可以把檢討報告提供給委員做參考，可以嗎？

28. 陳副總經理建益

    可以。

29. 劉委員建國

    我們也可以檢視你們到底有沒有做因應和改善的作為。

30. 再者，我要再適度提醒，據台灣智庫所做的一個民調顯示，人民對台電不信任感達59.2%，幾乎是6成，為什麼會這樣？相信副總比我更清楚，你是台電人，一個國營事業怎麼會讓台灣人民同時也是用電戶產生這麼高的不信任感？如果現在再做一次民調，你覺得不信任感會增加還是降低？

31. 陳副總經理建益

    我們一定會以更誠心、更謙虛的態度來面對這個問題，或許台電在過去可能比較不善於表達，也不善於做廣告等等，但我們以後會……

32. 劉委員建國

    所以台電現在比較善於表達、比較會做廣告？

33. 陳副總經理建益

    我們會努力。

34. 劉委員建國

    是因為這個樣子，人民對你們的信任度就會增加？

35. 陳副總經理建益

    我們會盡力做。

36. 劉委員建國

    謝謝副總。

37. 繼續請教李署長，今天專案報告的題目是「大潭電廠環評急轉彎，能源安全與環境保護如何兼得及今年夏季限電危機因應」，請問這個題目是你們寫的嗎？

38. 主席

    請環保署李署長答復。

39. 李署長應元

    主席、各位委員。這要感謝召委的智慧。

40. 劉委員建國

    所以這是召委訂的題目？對不起！

41. 李署長應元

    委員肯定召委，我也是肯定，坦白講，我也很感謝。

42. 劉委員建國

    沒有啦！坦白講，如果這是召委寫的題目，我沒有意見，因為他不是環保署，如果是環保署寫的，我絕對有很大的意見，這是要「兼得」什麼？環保署要站在保護環境的角度，以政府的層級，基本上都是同樣在為人民服務，有時候互相做呼應，或是做相關的搭配，基本上是OK，但台灣的環境惡化到這種程度，我知道署長很有心，誠如你所講的，兩年內要改善空氣品質將「紅害」減為20%，你的處長說4年內減為50%。

43. 李署長應元

    就是用兩個指標，不要只說4年，如果前幾年沒有做……

44. 劉委員建國

    是啦！但是那個「紅害」跟以前紫爆的拉鋸就更長了，就是AQI的標準就更鬆，我那天沒有做差異分析表，其實一看就知道那很難交代。我現在所要講的是，其實環保署的態度要很清楚，站在保護環境的立場要很堅持，所以不是叫作「兼得」，應該說就是「堅持」，站在環境保護的立場，對於台灣整體環境的每一個環節，你們就是要守護，這就是你們的工作。

45. 李署長應元

    還經常會衝突。

46. 劉委員建國

    如果公部門和公部門之間要彼此角力，可能會有一個題目就是「未來的司法審判與正義如何兼得經濟發展利益」，那就吃力了！對不對？

47. 李署長應元

    不會啦！

48. 劉委員建國

    不可能那樣嘛！是不是？

49. 李署長應元

    對啦！

50. 劉委員建國

    所以，我要提醒署長，站在環境保護的立場，你們絕對要堅持，沒有所謂的兼得，我那天也特別就教署長，也提醒你，2月19日的反空污大遊行，一個台灣兩個天空，還是講一個天空兩個台灣，道理都一樣嘛！我們希望讓空氣更好，可是在大潭電廠的兩部單循環發電機組可能為北台灣增加的氮氧化物排放量增加高達1,700公噸，排放量也從8ppm增加到25ppm，增加為3倍多。署長，你說要花2年降低空污，要把紅害減為20%，但照這種做法，有辦法達成嗎？

51. 李署長應元

    這是排放口的單位值，不過排放至空氣中的量還是要符合標準。

52. 劉委員建國

    當然是要符合這個標準，但你們現在的做法反而會增加排放量。北部本來比中南部好一點點，但是大潭電廠要是照這樣開放，台北的空氣當然就不會這麼好了。

53. 李署長應元

    所以如同你講的，我們拜託台電，協和電廠燃重油機組要改變，或是台中發電廠要使用超超臨界改為天然氣，也拜託委員針對諸多事項不斷督促台電，環保署當然也一定會這樣要求。

54. 劉委員建國

    我的質詢時間快到了，所以我先放兩、三段訪談影片，趕快問一問。這是公視採訪畫面，我要跟署長講的是，環保署除了要重視空污問題以外，對於藻礁生態與海洋生態更應該重視，對不對？其實選定一個地點，他們可以選在港口。但他們不改地點，主要就是為了趕時程，導致這些有7,000多年歷史的藻礁可能因而被破壞，而且其環評是18年前做的，為什麼現在不需要重做環評、只做環差就可以？以前的時空背景、地理環境跟現在不一樣，環保署怎麼可以容許引用18年前做的環評，現在只作環差？一切只為了時程，沒有道理，就程序正義來說，也完全沒有道理。環保署既然不讓業者重做環境影響評估，那自己就要做啊！18年前的環境和現在差異這麼大，環保署卻只要求做環差，我無法接受這種事。連桃園市政府也在捍衛環境，市長也講話了，身為環境保護的最高行政機關，你們可以這樣嗎？

55. 李署長應元

    如果業者沒有通過環差分析，也不能實施開發。

56. 劉委員建國

    問題是你只要求業者做環差分析，代表你認為18年前的環評還是有效的，所以業者只要補做環差就可以了嘛！這樣符合程序正義嗎？

57. 李署長應元

    這些都按照相關規定，我會請綜計處向委員詳細報告整個過程。業者本來是想開發，但我們堅持要求供環差分析。

58. 劉委員建國

    剛才黃委員也特別要求，部分標準應該提高，甚至，新政府上任，應該要有新氣象，對於18年前做的環評，你竟然說可以照程序、補做環差分析，這樣不行。你們在程序上沒有違背，我當然沒有辦法指責你們什麼，但是這給人民的觀感又是什麼？便宜行事、怠惰，簡單來說，就是這樣，對吧！署長，雲林在18年前的環境，難道也是現在這樣？不是嘛！台塑也堅持自己有符合標準，政府憑什麼要求台塑降載？政府引用哪一條法律？沒有啊！但政府照樣要求，為什麼也做得到？台塑為什麼無奈照辦？就是因為空氣已經差到這種程度了啊！

59. 李署長應元

    我們一直加強、提升標準。

60. 劉委員建國

    就是嘛！我們明明可以加強，但法律依據何在？如果真的要做，行政作為就要先做，要是事情急迫，只要不牴觸法律、不牴觸憲法的事，都是可以做的啊！

61. 李署長應元

    目前根據相關規定……

62. 劉委員建國

    我想署長可能還不甚清楚，不過，沒有關係，我只是要提醒署長，沒有必要以此事挑戰整個新政府對環境生態保護的基本原則與作為，如果新政府連這一點都被挑戰，人民會懷疑，換一個政府的差異性何在？這樣就是我們自己人民無法交代，自找漏氣，所以要嚴謹一點，才有辦法向人民交代。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為劉建國本人的發言。