中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員宜民
主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜六高雄有一個公司來我的服務處陳情，陳情內容是，高雄煉油廠關廠以後，陳情人介紹一個伊朗的公司來跟中油買煉油設備，就是第二異構化工場，其實在去年9月已經簽約，而且標到了400萬美金的案子。像這樣的煉油設備，因為是要淘汰的，如果賣給收廢鐵的大概賣不到1,000萬元，整廠輸出的話則可以賣比較高的價錢──1億2,000萬元，而且之前說要發展新南向，就這樣子的設備也去跟印尼、東南亞的一些國家談，但是都談不起來。結果陳情人的這家公司有協助伊朗的一家公司標到這個案子，且中油馬上就要這家公司進駐到臺北的辦公室，不料在上個月的20日左右就請他們搬走，同時你們在南部煉製那邊的李順欽執行長行文給伊朗的這家公司，表示情況有變。但明明去年1月16日經濟部國貿局已經有了一個公文，提到伊朗的商機可期，而且歐美都宣布解除對伊朗的經濟制裁了。去年11月5日新政府上任之後，王次長美花還率團到伊朗去，同時你們在臺灣辦了一個「2016年伊朗商機日」活動，伊朗也組團來臺灣訪問，國內有滿多廠商都有參與。
本席要問的是，聽說你們在2月底針對這件事情開了一個會議，你也是共同主席，是什麼原因讓你們決定不把這個異構化工場整廠輸出到伊朗去？聽說這個案子成功了之後，將來五輕另外還有一些設備若要整廠輸出，伊朗也有意願。大家知道，像這些已經是舊的設備，如果不透過這樣的方式來走，其實是浪費納稅人的錢。你想想看，破銅廢鐵只賣1,000萬元，而整廠輸出可以賣1億2,000萬元，你們不做賺錢的生意，要做賠錢的生意，請問是為什麼？
- 主席
請經濟部楊次長答復。
- 楊次長偉甫
主席、各位委員。非常謝謝陳委員關心到這個問題，事實上一開始經濟部跟中油公司的立場都一樣，希望五輕煉油廠拆除之後，能夠讓它到第三國去以做最大的利用，也讓其產值提高，所以伊朗是一個最優的選項。
- 陳委員宜民
你可以講重點嗎？現在出了什麼問題？
- 楊次長偉甫
但後來因為這套設備裡面有一些控制設備是從美國進口，當時就是用美國的產品，按照美國的規定，這些產品如果要輸往第三國，須經過美國同意，我們查了清單以後……
- 陳委員宜民
所以現在是美國的同意文件出不來，所以國貿局……
- 楊次長偉甫
這些就是在他們的管制清單裡頭，後來川普總統上任之後，整個情勢有所改變，為了保險起見，恐怕這個案子如果再繼續談下去，最後還是沒辦法得到美國的同意，中油公司的這個合約，已經跟伊朗談看適合怎麼做……
- 陳委員宜民
換句話說，就是你們一開始沒有考慮周詳，然後就招標，對不對？蒙受損失之外，現在又要被人家penalty，可能要罰個三、四倍，浪費了納稅人的錢。如果真是事實，是不是有人應該接受彈劾？
- 楊次長偉甫
目前中油公司正由高層去和伊朗方談這個事情。
- 陳委員宜民
首先是不是應該跟美國那邊協調一下，有沒有可能這些設備還是一樣可以輸出？不見得這些東西就不行啊！現在美國對伊朗有禁運嗎？不是都已經取消這些了嗎？
- 楊次長偉甫
我們初步作這樣的決定，是因為已經透過管道跟美方確認這些是管制出口的事項。
- 陳委員宜民
接下來我們來談一下大潭電廠的問題，這部分為大家詬病之處在於好像出現了政策髮夾彎，1月4日你們開第一次會議，主席就是詹副署長，那時已經提到有很多、很多狀況，所以在第一次會議中的環評是沒有通過的，對不對？且很多委員都提及為什麼要用「緊急」的狀況來處理這件事情。然而第二次又有髮夾彎的作法、讓它通過，署長可以說明一下嗎？
- 主席
請環保署李署長答復。
- 李署長應元
主席、各位委員。謝謝陳委員給我們這個機會。我是環評會議的法定主席，所有的同仁，包括詹副署長及相關處長、幹部所作的決定都是由我負責，這是第一點我必須要說明的。其實剛剛我也有說明，從接任署長到現在，有7次是不一樣的，就專案小組會議……
- 陳委員宜民
你可以講重點、就講這個事情嗎？為什麼第一次環評沒有過，第二次為什麼就會過？原來說是緊急的處置，後來就是改了一個形容詞叫過渡性的，你們就讓它過了。為什麼會這個樣子？
- 李署長應元
第一個，夏天一般備轉容量比較緊急，所以是指那個部分，但是就這樣的一個發電安排，從單循環至複循環，它是一個過渡，而且單循環是兩年，委員所關切的就是排放標準。
- 陳委員宜民
我不是關心這個，我關心的是你們的程序正義！第一次環評沒過，不到1個月，你們開第二次會，就是由於今年夏天用電可能會跳電！非核家園的理想沒辦法實現嘛！
- 李署長應元
專案小組的關切事項……
- 陳委員宜民
然後你們就另外緊急開了會。
請教詹副署長，你是當天的主席嘛！開完會之後你又說很丟臉，有什麼好覺得丟臉的？
- 李署長應元
他是自嘲而已啦！自我消遣。
- 陳委員宜民
我讓他講好不好？你不用替他講啦！
- 李署長應元
不是真的啦！
- 陳委員宜民
請他自己講。
- 主席
請環保署詹副署長答復。
- 詹副署長順貴
主席、各位委員。1月4日是專案小組的初審，這部分是因為台電用緊急的名義送進來之後，有關空污如何防制的措施都沒有提就想要環評委員買單，環評委員看了之後覺得不滿意，所以建議……
- 陳委員宜民
對啊！他們都提到其實在很多地方都「不符空氣品質標準」，以及「本次變更又無法設置氮氧化物去除設備」，所以他們就不要讓案子通過嘛！而且他們說為什麼緊急、什麼情況才叫緊急？因此第二次再送進來時，就改成用過渡性的名詞。請問你，為什麼改用「過渡性」就可以通過？
- 詹副署長順貴
「緊急」或「過渡」不是我們環評委員考慮的事項，我們考慮的是污染防制設施有沒有做到夠，由於專案小組沒有做到夠，被我們認為應該重做環評，他非常緊張，所以才要詳細的把這部分做好。
- 陳委員宜民
你是主席，在開會過程中，是不是有幾位環評委員氣得離席？游繁結委員就很生氣的離開了嘛！
- 詹副署長順貴
不是，在大會時他是默默的離開，我只是看到他的眼神，覺得他是不是對當天台電的報告有些失望。
- 陳委員宜民
解讀不一樣啦！他是很失望嘛！
- 詹副署長順貴
那是我個人的推測，他只是默默的離開。
- 陳委員宜民
就是很失望嘛！明明20個人的委員會，最後在場的是16人，表決結果只有4個人反對。本來裝設的複循環機組所需要的時間比較久，民國108年才能運轉，現在為了今年夏天而提前，你們說2月要過，7月才來得及，因為需要5個月的時間做設備，所以過渡期先用單循環機組，2年後變成複循環機組，請問到時候這個單循環機組是到哪裡去了？
- 李署長應元
它是增加一些設備。
- 陳委員宜民
請讓副署長回答。單循環機到哪裡去了？
- 詹副署長順貴
它是加裝熱回收的循環機組，變成複循環，所以並不是把單循環機組丟掉或是賣掉，只是在上面加裝熱氣回收的機器而已。
- 陳委員宜民
煙囪呢？本來複循環機組是要蓋80公尺的煙囪，而單循環機組是40公尺的煙囪，等到將來變成複循環時，難道40公尺煙囪也要擴大成80公尺，在煙囪外面再蓋一個煙囪？還是原來40公尺的煙囪要拆掉？
- 詹副署長順貴
確實有很多委員提出這方面的問題，這部分是台電基於他們的專業決定，認為非打掉不可。
- 陳委員宜民
這樣有沒有浪費納稅人的錢？
- 詹副署長順貴
這部分是台電的問題。
- 陳委員宜民
台電是不是上來解釋一下？
- 李署長應元
因為我們考量的是最後的總排放量對空氣品質的影響，那部分我們都嚴格檢視，是沒有的。
- 陳委員宜民
問題是很多人覺得有，很多委員憤而離席，在這個過程中，包括劉希平委員、游繁結委員，他們都很不爽，覺得你們都是實問虛答，對於環評委員的要求沒有真實以對。你們對緊急的部分沒有通過，過渡性的部分就讓它通過，真是讓人瞠目結舌，從來沒看過這樣的官場現形記。
- 主席
請台電公司陳副總經理答復。
- 陳副總經理建益
主席、各位委員。我針對煙囪問題向委員做個報告。剛才也談到單循環是整個複循環過程的一部分，我們之前在大潭電廠一、二號機也曾經有這個情況……
- 陳委員宜民
你就回答我，這個40公尺的煙囪將來怎麼辦？
- 陳副總經理建益
因為這是單循環用的煙囪，以後是要80公尺的……
- 陳委員宜民
所以這40公尺的煙囪怎麼辦？拆掉還是剷掉？
- 陳副總經理建益
這個當然要拿掉。
- 陳委員宜民
對，要拿掉，這樣不是浪費公帑嗎？過渡期要40公尺的，你們為什麼不一開始就蓋80公尺的煙囪？
- 陳副總經理建益
這是因為地點不一樣……
- 陳委員宜民
地點還會不一樣？這樣環評怎麼會讓它過？
- 陳副總經理建益
不是，只是改放一個基地，這個我們以前就用過，在一、二號機時……
- 陳委員宜民
你現在是越描越黑，除了審查委員以外，一般民眾看在眼裡也會覺得你們到底在搞什麼！納稅人的錢是這樣用的嗎？本來規劃在2019年才要做的一個東西，因為你們現在要實現「非核家園」，又擔心年中時候的用電問題，承載量不足會跳電，所以緊急做這件事。環評一開始沒有過，現在又趕快讓它過；本來是80公尺的煙囪，現在蓋成40公尺的煙囪；這不是浪費納稅人的錢嗎？
- 陳副總經理建益
在工程過程中，有時候這是必須的，而不是浪費，絕對不是如此。
- 陳委員宜民
2019年要做的複循環機組，需要這個40公尺煙囪嗎？原來的規劃書中，有提到單循環機嗎？這怎麼會叫做過渡期的東西！完全不符合邏輯，難怪這些委員會被你氣得憤而離席。其實憤而離席也不好，當然，他們是不想做橡皮圖章，可是一樣得要有風骨，應該留下來投反對票，但他們大概是擔心將來不再被你們聘為委員。我覺得應該另外召開一次環評，因為這次環評的結果有問題，不知道你們事前是怎麼跟這些環評委員說的，結果他們一個一個落跑。
- 李署長應元
我跟陳委員補充，技術面是台電的專家負責。
- 陳委員宜民
你有打電話給他們嗎？
- 李署長應元
沒有，完全沒有。我們環評制度的透明、公開，是沒話講的，所有媒體及社會都可以看得到。
- 陳委員宜民
我是否可以請副主委也講一下？你是當天的主席，你有沒有打電話給這些環評委員？
- 詹副署長順貴
沒有，我想在國會中應該是有……
- 陳委員宜民
國會中的發言是有法律效力的。
- 詹副署長順貴
委員如果不相信，可以一一詢問這14位民間委員，看我有沒打電話給任何一位委員去遊說。
- 陳委員宜民
是否可以請你們在開環評會議時，一定要確立透明、公開？
- 李署長應元
一定的，我們一定為環保把關。
- 陳委員宜民
以這件事而言，你們必須重新開環評會議，因為這次會議的很多結果是不符合程序正義的。
- 李署長應元
我們環評有一定的制度。謝謝。
- 主席
就陳宜民委員剛才質詢的幾個重點，經濟部還是要對外交代清楚。現在台灣面臨的狀況是每年夏季都可能有限電的危機，環評委員會因應今年夏季限電狀況而要求儘速召開環評會議，這個會議的過程，包括好幾位在現場有意見的委員，其實私底下也表達很多不同意見，針對這件事，我覺得包括環評委員及環保署，後續還是要對外繼續交代清楚。今天在現場我還特別邀請了桃園在地聯盟潘忠政理事長、方明杰顧問、葉斯桂先生等，因為針對大潭電廠及旁邊的觀塘工業區，特別是蔡英文總統選前對於整體台灣的藻礁還說是國寶，但這一次大潭電廠環評通過，對於桃園在地的影響非常大；包括觀塘工業區環評通過的時間點是在1999年，大潭電廠的環評及後續觀塘工業區的環評是不是需要重做，這都衝擊到桃園在地的生態環境，後續如有委員針對這個議題有意見，我們等一下也會留一些時間給在現場參與的學者專家，以反映給所有國人知道。
請陳委員曼麗質詢。
- 陳委員曼麗
主席、各位列席官員、各位同仁。今天的召委用心良苦，因為大潭電廠的環評，造成大家擔心今年夏天會不會有限電危機。請問楊次長，你認為今天我們會供電吃緊嗎？
- 主席
請經濟部楊次長答復。
- 楊次長偉甫
主席、各位委員。供電吃緊有幾個因素錯綜在一起，第一，以目前的備載容量率而言，確實是偏低，當比6%還低時，吃緊狀況就要看當時的氣候狀況、氣溫狀況、運轉中之機組的維修狀況，如果正常，是沒有問題的。
- 陳委員曼麗
今天早上7時40分，我們看到台電網站上發布的用量是2,000多萬瓩，而今天的最大供應量是2,900萬瓩，所以到目前為止，你認為我們今天的供電吃緊嗎？
- 楊次長偉甫
以調度的立場來講是供電吃緊。
- 陳委員曼麗
如果從用電量和供電量之間的互動來看，依我個人的解讀，供電量還是夠的，但是臺電網站秀出今天供電吃緊，這就會讓很多民眾非常擔心，因為現在才3月，還有6月、7月、8月，如果今天的情形就算供電吃緊，未來該怎麼辦？所以我就想到我們的電力法規還有尚方寶劍可以給經濟部能源局或台電使用，其中能源管理法規定大型投資要有能源使用說明書，如果能源供應不足的時候，它有管制的尚方寶劍，也有限制、配套的尚方寶劍，甚至我們的主管單位還可以對能源用戶進行檢查，有需要的時候，還可以開罰。此外，汽電共生部分，還有增購能源的尚方寶劍，如果不夠的時候，還可以管制用電，讓一些用戶受到一些限制。請問次長，關於這些規定你都瞭解嗎？
- 楊次長偉甫
是，目前在供電吃緊的狀況下，除了在供應端的部分如委員提到的，電廠的運作必須加速更新機組之外，在用電需求端的部分，誠如委員在螢幕秀出來的相關法令，我們可以做一些處理。現在台電公司已經有的措施包括需量競價措施、抑制尖峰負載措施，以及用戶群代表等等措施，都已經在進行當中，未來的目標是擴大需量管理的部分，把用量的部分透過相關行政法令或法令規定抑制下來。
- 陳委員曼麗
其實臺灣用電的問題是不是都在夏天用電尖峰那一段時間比較吃緊，其他的時間都還好？
- 楊次長偉甫
過去確實是在夏季尖峰用電的時候。
- 陳委員曼麗
所以夏季大家比較緊張會不會有缺電的情形。
- 楊次長偉甫
但我也必須要說明，最近一、二年因為我們正在做能源轉型，所以有一些機組歲修時間要配合夏季的調度，不能讓它停機歲修，所以歲修時間集中到今年的淡季，就是在冬天的時候，所以到目前為止，台電公司還有一些機組還在趕歲修當中。
- 陳委員曼麗
這個部分當然是台電公司應該去做的，這是沒問題的。
- 楊次長偉甫
沒錯。
- 陳委員曼麗
因為次長之前也擔任過水利署長，所以你知道臺灣本來就是個缺水、缺能源的地方，我們本來就有一些限制，限水和限電，例如這一、兩個禮拜有些地方就有限水的措施，我相信政府的管理單位應該對這個政策的執行非常清楚，但是在能源不足、電源不足的時候，政府是不是真的有按照用電管理辦法限電5%，有需要的時候，甚至可以輪流停電50分鐘。請問次長，經濟部有落實執行這個政策嗎？
- 楊次長偉甫
是，確實在供電不足的時候必須採取進一步的措施，就是按照這些辦法來執行。
- 陳委員曼麗
真的有執行嗎？
- 楊次長偉甫
到目前為止，以去年為例，雖然我們供電非常吃緊，但是我們還沒有用到這個部分。
- 陳委員曼麗
還沒有用到，所以雖然我們嘴巴上說可能用電吃緊，不但媒體這樣放話，台電也是這樣講，可是事實上我們都沒有執行，在我的解讀就是根本沒有限電的危機存在。當然，大家可以針對5%限電措施預作準備，包括廠商，可是廠商比較頭痛的反而是跳電，今年1月份南科就有跳電情形，從早上8點多跳電到12點才復電，南科的廠商，包括群創，他們其實不是只有這幾個跳電時間沒電可用，因為他們的機組都要重新reset，在這種情況下，他們可能兩天的時間都在處理這件事，所以廠商的損失滿大的，如果政府對於跳電沒有搞清楚的話，反而會讓廠商非常頭痛，因為不知道什麼時候會發生跳電。請問次長，我們在這件事情上面有做過檢討或處罰嗎？
- 楊次長偉甫
這個是否由台電公司來說明？
- 陳委員曼麗
經濟部應該要知道吧！如果台電有一些懲處的話，應該要告知或報到經濟部。
- 楊次長偉甫
這個我們有檢討過，過去幾次的跳電，有一些是廠商內部線路的因素，這個部分當然就不是台電公司的責任。
- 陳委員曼麗
如果是廠商內部因素而跳電，我覺得廠商還不會怪經濟部，但若因為核一廠跳電，而造成南科跳電則不然，希望次長釐清到底是什麼原因造成跳電，如果是廠商自己的因素而跳電，我覺得不會上報紙，因為這是它自己的責任，但若是因為台電的關係造成廠商的損失，台電本身應該要檢討，甚至要呈報到經濟部來。希望你再瞭解一下，告訴我們到底是什麼原因造成跳電。
接下來，缺電的時候，大家都會講到汽電共生，根據台電的紀錄，發電機組的裝置容量是42GW，能源局統計的發電量有49GW，可是我們在汽電共生的部分，台電的紀錄是0.6GW，收購的量是1.6GW到1.8GW，但是我們詢問能源局時，它告訴我們是5.7GW，在這種情況下我們發現很多數字是兜不攏的，到底我們汽電共生有多少的量呢？
- 楊次長偉甫
餘電可以給台電公司供給其他公司的部分是1.6到1.8GW，這個數字沒錯，但還有的量是它自廠用掉了，所以這個部分的量在台電公司的調度上是看不到的。
- 陳委員曼麗
我們看一下統計表，在發展汽電共生的50幾家廠裡面，我們有沒有可能買更多？其中還有9家根本都沒有賣，所以他們提供的尖峰容量就是0，在這個部分，我們有沒有可能買更多？或者是請這些不提供的廠商提供嗎？
- 楊次長偉甫
最近我們確實做了詳細的盤點，幾家有能力但沒有提供的原因在哪裡，能不能請它提供，這部分已經盤點過了，有一些因素是因為它提供以後，它本身這些設備的穩定度是不足的，把它排除掉之後，能夠提供的，在今年夏季都會請它們提供。
- 陳委員曼麗
可是連中龍鋼鐵、永豐餘、長春、大園等等，這些大廠都是0。
- 楊次長偉甫
這些「無」的原因是因為它本身用電量非常大，它沒有用台電的電，用自己的電。
- 陳委員曼麗
汽電共生這個部分大概占12%至14%，可用的電力到底有多少，我也希望能夠搞得更清楚。另外，依據能源不足時期的用電管理辦法，3月底應該要提出預估的量，包括一些用電量大的產業，像是石化業、鋼鐵業，事實上他們的用電量大概占了25%，可是他們的產值大概只占GDP4.5%，所以我認為政府在這個時間應該要有策略，對於耗能的產業，在用電顛峰時期應該做一些限制。另外，我們也希望這個管制辦法能夠上網公開，讓很多人都能看得到，甚至我們也希望有一些懲處的方案，讓大家知道台電有作為。所以個人認為缺電其實是管理失當造成的，希望次長能夠好好檢討，也希望能規劃得更好，讓我們知道在管理這個部分，我們其實有更好的作為。最後，希望經濟部能在一週內針對我的一些要求提出做法，這些要求我就不再重複，但是我會用臨時提案來要求。另外我們到底有沒有限制用電的SOP？
- 楊次長偉甫
有，這些資料我們一併提供給委員。
- 陳委員曼麗
希望你把這些資料提供給我們。另外更正一下，群創的跳電不是因為核電，我的助理剛剛告訴我群創跳電不是因為核電的問題，但是我希望經濟部能查清楚，把原因和懲處告訴我們。
- 主席
請經濟部針對剛才陳委員提出的議題和問題，一併提供資料給本委員會。
請蔣委員萬安質詢。
- 蔣委員萬安
主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家非常關注1月4日專案小組當時的結論，就是建議對於申請變更的部分要重做環評，但是不到14天，1月18日環評大會就整個翻盤，確定讓這個案子通過，這中間的轉折為什麼會如此之大？
- 主席
請環保署李署長答復。
- 李署長應元
主席、各位委員。最重要的是，空氣污染排放量還是控制在標準裡面，在這中間台電承諾既有的6號機組會改善氮氧化物燃燒器LNB，或者加設SCR，就是選擇性的觸媒還原。
- 蔣委員萬安
署長再說一次，過渡期間可以加SCR嗎？
- 李署長應元
到111年總共減掉1,200多噸。
- 蔣委員萬安
到2019年12月31日這兩年半中間有辦法加SCR嗎？
- 主席
請台電公司陳副總經理答復。
- 陳副總經理建益
主席、各位委員。在這個期間，我們會利用大修的時間來安裝LNB，SCR我們也會……
- 蔣委員萬安
針對這兩部單循環機組，有辦法加裝SCR嗎？
- 陳副總經理建益
我們是針對既有的6部機組，不是針對……
- 蔣委員萬安
對嘛！那是複循環機組，我現在說的是從7月份開始運轉的這兩個單循環機組的部分，有辦法加裝原本通過環評的SCR嗎？
- 陳副總經理建益
這在技術上不可行。
- 蔣委員萬安
不可行嘛！署長，不要在委員會講這些似是而非的話。
- 李署長應元
台中電廠、興達電廠承諾在空污期間全部降載，大潭也承諾氮氧化物……
- 蔣委員萬安
現在臨時加入緊急措施，你們臨時加入這兩個單循環機組就是沒有辦法加裝SCR防污設備，這是非常明確的，SCR能做的就是已經通過環評的複循環機組。
- 李署長應元
既有的機組。
- 蔣委員萬安
所以過渡期間這兩個高污染的單循環機組沒有辦法加裝，這要先釐清事實。第二，環保署的立場認為這個案子變更的部分不需要重做環評？
- 李署長應元
對，不需要。
- 蔣委員萬安
加購的兩個單循環機組跟原本已經通過環評的3至8個複循環機組是一樣的嗎？
- 李署長應元
不一樣，但是它的排放量……
- 蔣委員萬安
它的排放濃度是原本已經通過環評的複循環機組的幾倍？超過3倍，這非常清楚。
- 李署長應元
你是說從8到25那個？
- 蔣委員萬安
對。
- 李署長應元
那是煙囪口的排放。
- 蔣委員萬安
第三，就是沒有辦法加裝SCR防污設備。
- 李署長應元
那是這個單循環機組，但是這兩部單循環機組和3至8部機組排放量的部分，請台電補充說明。
- 陳副總經理建益
最主要是總量管制的觀念，我們承諾到110年的削減量比我們裝這兩臺還好，我們還要削減甚至超過它的排放量。
- 蔣委員萬安
2019年複循環機組正式運轉，這已經通過環評，當然排放量就符合一定的標準，我們現在探討的是變更的部分，就是這兩年半過渡期間產生更高的污染、更低的效率所使用的兩個單循環機組，這個部分很明顯就是跟104年1月已經通過環評的複循環機組是完全不同的，而且高污染，再加上沒有防污設備，很明顯就是兩個不一樣的事情，就是要重做環評。
- 陳副總經理建益
我們這個機組是目前全世界效率最好的機組。
- 蔣委員萬安
你們能找到最好的，問題是就是高污染。
- 陳副總經理建益
我們目前已經針對我們的機組排出減量的計畫，從現在開始，每年只要有大修，我們就會針對既有的機組去做改善，所以我們用這樣來抵減新的這兩臺7號機的單循環機組，我們是以總量管制出發。
- 蔣委員萬安
總量沒有錯，不會超過總量，但是排放濃度就是比較高，也沒有辦法加裝防污設備。署長，你身為環保署……
- 李署長應元
從整個排放標準來看，它還是在標準之內，因為環評所謂的生態補償概念，就是讓總排放量在既有機組上分年分機組來減量，所以這還是在整個環評的概念裡面。
- 蔣委員萬安
署長，原本1月4日專案小組的結論是希望重做環評，他們根據的是環評法施行細則第三十八條第一項第三款，這個規定講得很清楚，就是因為不同的機組3倍的污染無法加裝防污設備，專案小組認為降低了環保設施處理的等級和效率，所以希望重做環評。
- 李署長應元
在專案小組會議的時候的確有這個顧慮，所以要求台電要提出相關的承諾、具體的減量作為及量，所以在環評會議的時候，這些量說服了環評委員，必要的時候，可以請詹副署長或劉處長補充這個部分。
- 主席
請環保署詹副署長答復。
- 詹副署長順貴
主席、各位委員。首先我要澄清，乍看之下排放濃度從8ppm升到25ppm，表面上增加3倍好像很多，但是其實25ppm還是不等於高污染，因為我們現在的中火或協和電廠的排放濃度都比這個高2至3倍，如剛才署長所講的，台電承諾有這個機組之後，附帶地可以把整體1到6號機組的改善措施做起來，讓整體可以獲得減量的措施，如果今年夏天裝了這個機組，有機會讓它運轉之後，他們也承諾冬天臺灣空氣比較差的時候，就要做環保調度，可以把既有的大潭1到6號機組或北部的協和、林口等比較高污染的機組，在冬天供電比較寬裕的時候一起來做環保調度，後來大會的委員共同認為這樣子看起來整體對臺灣的空氣品質反而有改善，所以才會改變專案小組的結論建議，而做出通過的決議。
- 蔣委員萬安
副署長，我問A，你答B，我現在問的是第三十八條第一項，就是你們現在改變立場和見解，認為不需要重做環評，但是事實很明確，1月4日的環評委員說這是兩件不同的事情，建議必須重做環評，第三十八條就是說你現在無法加裝防污設備，效率更低、高污染，已經降低了環境保護措施的效率，所以認為要重做環評，這是兩件不同的事情。今天如果你認為凡事可以都用緊急或過渡性質的名義跳過環評，跳過第三十八條第一項第三款的規定，說它因為並沒有降低環保設施的效率，就不需要做環評，未來任何的開發單位都可以這樣講，已經通過的環評，標準當然是比較高，但若有緊急需求或過渡期間，就可採用高污染的，即使犧牲國人的健康也沒有關係，反正我不用做環評，因為這是之後環評的一部分，這是開了惡例。
- 李署長應元
我簡要回應一下，第一，專案小組的結論和環評大會的結論不同，其實在我就任還不到一年的時間裡就有7次，所以這不是特例。第二，環評專案小組是建議重做環評，103年增建3到8號機組，我們快速增設兩個單循環機組的排放量並沒有超過當時環評所核可的量，這一點如果我講的有錯，請你糾正。所以在這個概念下，並沒有違反原來環評的承諾，而且在這兩個禮拜裡面，台電公司又把每一個機組分年能夠減量的數字很具體地計算出來，它要加裝SCR或改善LNB設備都很具體地承諾，在這樣的條件之下，我們才通過。
- 蔣委員萬安
這是環保署的立場，未來只要任何開發單位在總量不變的情況，採購任何不同的機組，即使排放濃度高3倍、5倍，原本環評通過必須加裝SCR防污設備，現在也不需要，完全不同的案子，只要說這是過渡期間、因應緊急限電的危機，就不用通過環評，就可以跳過第三十八條第一項第三款的規定，未來任何開發單位都可比照辦理，環保署顯然已自失立場，今天只是因為經濟部、台電拜託一定要過，否則今年7月就有限電危機，環保署就變成經濟部的附隨組織，你們被他們瞧不起，你們只是形式上走過場，原本的立場非常清楚，就是必須要環評，身為環評法施行細則這一條的主管單位，你們完全自失立場，你們對台電的說法照單全收，台電說這個只是階段性、暫時性降低效率，並不是永久性的，會議紀錄記載得非常清楚，這是台電的說詞、它的辯解，結果你們完全採納，你們是主管單位，你們要解釋第三十八條第一項第三款。
- 李署長應元
謝謝蔣委員的提醒，就像這個地方所講的，因為在108年會增設第二階段的設備，包括熱回收鍋爐及汽輪發電機。
- 蔣委員萬安
署長，我唸會議紀錄給你聽。
- 李署長應元
我瞭解。
- 蔣委員萬安
這是主席說的，也就是詹順貴副署長講的，他說開發單位希望委員給一些支持，容許這兩年半局部污染的擴增。署長，你們自己承認這是擴增空氣污染，結果你們要大家接受、容忍更嚴重的空氣污染侵害，環保署失去自己的立場，自相矛盾，你們原本說必須要通過環評。
- 李署長應元
這是生態補償的概念，它是總量管制。
- 蔣委員萬安
副署長有什麼話說？你們自承這兩年半是局部污染的擴大。
- 詹副署長順貴
跟委員報告，我們看一個問題要看用什麼尺度來衡量，把兩部單循環機組和複循環機組做比較，它是局部污染擴增，這沒有錯。但是我們做結論的當下，考量的是，是不是對臺灣尤其對北部的空氣污染有改善的作用，環評委員最後決議採納從臺灣整體尤其是北部空污有沒有改善來作考量，後來才沒有接受專案小組的建議，而通過決議。
- 蔣委員萬安
今天是3月6日，你們又推翻1月18日詹副署長說的，現在沒有局部空氣污染擴增。
- 詹副署長順貴
我剛剛有承認。
- 李署長應元
對不起，我負最後責任，兩組機器在採購的時候，兩組機器的比較是一件事情，但是環評或環保署是以整個周遭生活空氣品質的概念作為衡量標準。
- 蔣委員萬安
署長，不要再硬坳。副署長，你在1月4日明確地重批台電在設備不佳、說明不完全的狀況下就要環保署放行，不僅為難環評委員，更是挑戰整個環評制度。1月18日，事隔14天之後，因為環評委員說要放行、要通過，推翻1月4日的結論，說不用再做環評，你事後說你覺得非常丟臉，而且說這個案子可能傷害環評制度，但是新政府無法承擔缺電的狀況。署長、副署長，可以因為缺電就傷害環評制度嗎？
- 李署長應元
不可以，絕對不可以，這是詹副自嘲的語氣，責任由我承擔，但是總體空氣污染的排放量，我們絕對會管制的。
- 蔣委員萬安
署長、副署長你們是政務官，你們任何的發言都代表環保署的立場，今天不是一句「自嘲」就可以帶過去，你今天傷害的是整個環評的制度，你們犧牲所有民眾的身體健康只是因為承擔不起限電的危機，承擔不起蔡英文的競選承諾跳票，所以環保署自失立場，我想這是大家沒有辦法接受的。最後，請教陳副總，現在台電採購單循環機組，假設明年沒有任何限電的危機，你們要如何處置現在花95億元採購的這兩部單循環機組？
- 陳副總經理建益
跟委員報告，這兩部本來就是7號機的一部分，我們將來會儘快……
- 蔣委員萬安
所以會提前讓它升級？
- 陳副總經理建益
如果真的可以的話，我們會儘速來啟動這個計畫。
- 蔣委員萬安
備載容量要達到多少，才供電無虞、沒有限電危機？
- 陳副總經理建益
目前不能低於6%，6%已經是非常低。
- 蔣委員萬安
所以標準是6%？
- 陳副總經理建益
但是法定的標準是15%。
- 蔣委員萬安
所以你們訂的是6%？
- 陳副總經理建益
最近幾乎都是6%，6點多。
- 蔣委員萬安
今天加購這兩部單循環機組，你能確保今年夏天不會缺電？
- 陳副總經理建益
今年缺不缺電這不是某個人說了算。
- 蔣委員萬安
你花了納稅人95億元，破壞整個環評制度和空氣污染，你沒辦法保證今年夏天不會缺電？
- 李署長應元
當然讓缺電的可能性更小，最好不缺電。
- 蔣委員萬安
署長，你為什麼要跳出來幫經濟部捍衛？署長你自失立場，你是環保署署長。
- 陳副總經理建益
其實我們目前用電都非常緊澀，包括冬天的用電都非常緊澀，但是我們會盡全力。
- 蔣委員萬安
所以你有沒有辦法保證？今天環評都大轉彎，讓你通過了，你們介入讓整個政策髮夾彎，結果你現在無法確定今年不會缺電，你能不能保證嘛？今年還是會有跳電的風險？
- 陳副總經理建益
我們會盡我們所能確保整個供電安全。
- 蔣委員萬安
有沒有跳電的風險？
- 陳副總經理建益
跳電可能要看……
- 蔣委員萬安
你只能盡可能，而不敢保證。副總，你這樣怎麼讓民眾放心花納稅人95億元、破壞環評制度、製造高污染犧牲國人健康，我想這是沒辦法接受的。署長你是環保署長，不要跳出來幫經濟部辯護。
- 李署長應元
好，謝謝。
- 主席
等一下許淑華委員質詢結束後休息5分鐘，不過本席還是要提醒環保署署長不要協助經濟部回答，在我們對環評過程有這麼多質疑之下，環保署的環評還變成是造成臺灣空氣污染的共犯結構。
請吳委員志揚質詢。
- 吳委員志揚
主席、各位列席官員、各位同仁。我今天代表廣大桃園市民關心這個案子，剛剛蔣萬安委員講得非常清楚，我覺得這個環評是有問題的，非常有問題。我們先不要講1月4日跟1月18日時間那麼近，我們以前非常尊敬詹副署長，你是為環保奮鬥的律師，我覺得你對環評的制度非常清楚，我就具體指謫，這樣的內容、髮夾彎，就算你認為環評專案小組裡面的內容欠缺考慮或欠缺說明，你也不可以直接通過，除非你有碰到非常非常大的壓力。副署長，以前我們操作過很多案子，也參加過很多環評大會或專案小組，它有嚴格的審核標準，1月4日專案小組的結論是不是很清楚說要重做環評？
- 主席
請環保署詹副署長答復。
- 詹副署長順貴
主席、各位委員。是。
- 吳委員志揚
有沒有任何的保留？
- 詹副署長順貴
它只是一個結論建議，內容就是應該要重做環評。
- 吳委員志揚
可是有多少的案子，專案小組的建議是被大家拿來捍衛我們的環境權的？就法律上來講，我也是律師，當然我不是環境法律師，但是如果你尊重專案小組，專案小組對自己這個案子不是很有把握的話，第一，它會再開會、再討論，不會下這個結論。第二，還有一種情況就是已經討論很久了，只有兩種答案，過或不過，過是什麼條件，不過是一個條件，所以也有可能是兩案併陳的狀況，因為專案小組已經沒有辦法再想出新的方法，它會送出專案小組，給大會作決策。今天它的結論是這麼斬釘截鐵地說要重做環評，當你擔任大會主席時，如果看到環評大會的委員覺得專案小組有任何考慮不週或沒有講清楚的地方，大會不該做結論直接取代它，應該退回專案小組，請他們根據你們的意見再做研究，也許下一次就會送不一樣的結論上來，是不是應該這樣？詹大律師？
- 詹副署長順貴
最高行政法院過去多次撤銷環保署的環評審查結論時，就一再提示環評委員會是一個合議制的決定，今天這個案子在大會確實是用11比4投票表決，在大會的時候確實有兩個提案，第一個就是通過，第二個是後來有委員提案，不再主張重做環評，當然，這是看了台電的報告之後，他們的提案就是要退回專案小組，可是後來退回專案小組的支持票數只有4票，我作為大會的代理主席，我不能一意孤行去挑戰這個民主機制。
- 吳委員志揚
這是主席的無奈，我知道，所以你說丟臉我可以同意。但是署長一直幫你說是調侃性的，但我相信會從事環保的人，心裡面比搞政治的人更真善美，所以你會脫口而出這兩個字，我相信是當時立即的反應，你非常不滿意，為什麼要有專案小組。
- 李署長應元
委員容我補充一句，從100年到現在，有32個專案小組和環評會議的結論不一樣，環評會議的位階比較高，它可以改變專案小組的決議。
- 吳委員志揚
這是詹副署長和一些環保人士有機會幫大家爭取的地方，不是嗎？所以我合理懷疑這個案子，如果現在詹副署長不是副署長，而是環保律師的話，你一定會出來抗議，而且你會抓出我剛剛講的這些程序上的不公平，可見你是換了位子換了腦袋，我一直質疑你當初接這個位子是否適合，因為你是人才，當副署長，當沒有辦法決策的環評大會主席和作為一個環保律師來監督政府有沒有做錯事情，哪個對國家比較有幫助？
- 李署長應元
這是比較個人性的……
- 吳委員志揚
我現在在問詹副署長。
- 李署長應元
我是主席，理論上政策的決定最後都是我要承擔。
- 吳委員志揚
你為什麼不去主持呢？你為什麼要讓他覺得丟臉呢？
- 李署長應元
我們是分工，我讓兩位副署長各有所司，但是我的同仁做的事情，當然都是我要負完全責任。
- 吳委員志揚
副署長，我再沈重地跟你講，這不是你個人丟不丟臉的問題，如果你心裡面覺得沒有那麼舒坦，我建議你離開這個位子，回來為環保打拚。第二，我覺得這個不是你丟不丟臉的問題，它已經嚴重破壞程序的正義。我的意思是，環評大會不要去霸凌專案小組，尤其在這麼短的時間內，有什麼事情急到要在兩個禮拜內大轉彎、髮夾彎，其實就是蔡英文的不缺電講太快了，選前跟當選以後都說不缺電，不缺電為什麼還要一直蓋電廠？除了大潭以外，連龍潭都要蓋，為什麼要一直蓋電廠？如果不缺電的話，為什麼要一直蓋電廠？蔡英文說會缺電是國民黨講出來嚇大家的，目的是為了繼續推動核電，是這樣嗎？林全院長上任以後……
- 李署長應元
吳委員，幾十萬人，包括小孩、大人、婦女，大家都出來反對核電，這已經是兩個黨的共識、整個社會的共識，這是幾十年大家累積的經驗和討論的結果，社會覺得核電在311福島核災之後，對臺灣的災害威脅超過所有電廠。
- 吳委員志揚
我現在沒有說支持核電，我是說你們用錯誤的選舉語言去影響選票，你現在做的事情就是跳票。
- 李署長應元
行政權要採取各種措施，讓我們在沒有核電的情況下不缺電。
- 吳委員志揚
這是我的時間，我也不是說你，因為這不是你的政見，小英總統用這種選舉方法騙到選票以後，繼續缺電，而且缺電的代價是在桃園蓋電廠，我要代表桃園人發聲，跳票是你的事情，你為什麼要犧牲桃園民眾的生活？
請問次長，龍潭有沒有要蓋電廠？
- 主席
請經濟部楊次長答復。
- 楊次長偉甫
主席、各位委員。這個問題是不是由台電公司陳副總來回答？
- 主席
請台電公司陳副總經理答復。
- 陳副總經理建益
主席、各位委員。龍潭高原電廠本來就是要開發電源，電源開發有短期、中期、長期……
- 吳委員志揚
有沒有要蓋？
- 陳副總經理建益
目前有這個計畫。
- 吳委員志揚
現在做了嗎？已經在做環評了嗎？
- 陳副總經理建益
目前正在做。
- 吳委員志揚
需不需要做環評？
- 陳副總經理建益
當然要。
- 吳委員志揚
正在做嗎？
- 陳副總經理建益
對。
- 吳委員志揚
你覺得環評會過嗎？
- 陳副總經理建益
我們會盡力。
- 吳委員志揚
這個電廠我們反對，第一，又跳票了，大潭再加機組，這裡又要蓋新的，你知道龍潭那個地方是什麼地方嗎？是最好的茶園、最好的稻米、最好的有機蔬菜產地，你在旁邊蓋電廠？而且它是在石門水庫水質水量保護區，請問這次台電又要蓋電廠，環保署挺不挺得住？我那天問林全院長，他好像不是很清楚，請問，蘭嶼的核廢料是不是三年內找不到遷場的地方就要在九年內遷回三座核電廠跟核研所，有沒有這回事？
- 楊次長偉甫
這個是原能會給台電公司的核定。
- 吳委員志揚
你們自己的計畫好像也是這樣。
- 楊次長偉甫
我們的計畫並不是這樣，我們當然希望找到共識，找到一個未來能放置核廢料的場址。
- 吳委員志揚
這個是不是已經定案了？不管是誰的決定，是不是定案了？
- 楊次長偉甫
以現況來說，原能會要求台電公司這麼做。
- 吳委員志揚
本席會另外再問他們。請問，三年內找得到場址嗎？
- 楊次長偉甫
我們正在努力當中。
- 吳委員志揚
本席告訴你，找不到，絕對找不到。
- 楊次長偉甫
這是一件非常困難的事情。
- 吳委員志揚
依照過去的例子，就算你們找到了，之後還要辦公聽會，但是沒有人願意辦公聽會，也沒有人敢辦公聽會，因為沒有人敢得罪老百姓，去問他們是不是可以在這邊放核廢料。本席舉另外一個例子，這也是你們經濟部的事情，2003年經濟部部長就說中油煉油廠要遷廠，現在是民國幾年？2017年，找了14年還找不到遷廠的地方，連煉油廠都遷不出去，你覺得核廢料遷得出去嗎？還有，本席知道原能會給你們很大的壓力，三年內沒有遷出去就要開始罰你們，對不對？
- 楊次長偉甫
對，每一年罰3,000萬元。
- 吳委員志揚
請問一下，2003年答應要遷廠，你們從哪一年開始重罰中油？這有什麼不一樣嗎？本席要說的是，新政府上台以後，不要把所有鄰避設施設在桃園，現在桃園人都在說，桃園升格以後得到的就是三寶，氣爆、電廠、核廢料，氣爆指的就是中油煉油廠，現在核廢料運不出去，所以又要運回來，這是桃園人的悲哀，本席不希望新政府這樣對待桃園人，謝謝。
- 主席
本席要再次提醒李署長，答詢時要尊重委員的答詢時間，如果委員有提問再請你回答。另外針對環評大會的結論，其實環保署的署長也只能尊重，因為環評大會應該是一個中立的單位，而不是署長剛才說的，由你們負最後責任，這一點本席完全不能認同。
請黃委員秀芳質詢。
- 黃委員秀芳
主席、各位列席官員、各位同仁。李署長，就剛才所有委員關心的大潭發電廠這件事情，是否可以請你重新詳細的說明一下？為什麼環評委員認為不僅要做環差，而且要重做環評，請署長完整的說明一下，好不好？
- 主席
請環保署李署長答復。
- 李署長應元
主席、各位委員。謝謝委員給我這個說明的機會，為了因應發電的備載容量，希望能夠維持在安全係數內，例如至少要6%以上，所以台電透過目的事業主管機關經濟部提出增設機組的計畫。這個增設機組是以複循環機組的概念設置，需要增設三到八個機組，這個計畫在103年就通過了，但是設置需要比較多時間，現在先採購到的，也算是世界上最好的單循環機組。
單循環機組和複循環機組在煙囪道量測的氮氧化物，單循環機組是25ppm，複循環機組是8ppm，所以單循環機組的量是比較大的，當時環評小組就是以這個理由為考量，他們認為為什麼不買好一點的機組，所以才會要求要進入環評的程序。
但是後來在環評會議時，台電非常積極的就各項可能的因素說明，以生態補償的概念，針對既存的一到六號機組，每年對不同機組進行設備改善，例如選擇性觸媒的燃燒設備、氮氧化物的燃燒LNB、LCB，對這兩項設備進行更新或者是加設，這樣就可以逐年減少排放量，110年時，總體的排放量反而會減少1,200噸。
- 黃委員秀芳
所以這個新建的機組預計運轉到2019年底？
- 李署長應元
對，就是108年，這中間他們會更換、加設一些設備，例如熱鍋爐，讓它和複循環機組擁有完全一樣的效能。
- 黃委員秀芳
請問一下，是不是為了因應今年夏天可能會限電的問題，所以你們才增設這些機組？
- 李署長應元
這部分要由經濟部說明，當時在討論的過程中，這的確是一個可能的因素，在核電要逐漸汰換的狀況之下，因為核電的風險太大了，這是整個社會的共識，這個部分是不是請台電陳副總向委員說明一下？
- 主席
請台電公司陳副總經理答復。
- 陳副總經理建益
主席、各位委員。誠如剛才李署長說的，其實這個計畫在103年就已經通過了，因為做複循環還要經過很多工事，所以目前我們是先做單循環，這也有前例，我們剛才也答復過，大潭電廠設置1、2號機的時候，那時候這兩個機組就是先做單循環，並不是只有7號機這麼做，以前就有前例。
- 黃委員秀芳
到目前為止，以新機組來說，本席看到經濟部能源局有提出分析，這個新機組預計需要5個月的施工期，如果照這樣的速度，可以應付接下來的夏季用電負載嗎？
- 李署長應元
這部分是不是請主管的能源局李副局長說明一下？
- 主席
請經濟部能源局李副局長答復。
- 李副局長君禮
主席、各位委員。對於供電來說，它對今年夏天的用電是非常有幫助的，所以我們嚴格要求台電公司的進度，目前這個機組已經發包了，他們一定要在今年夏月完成，我們希望這兩部機組都能夠運轉。
- 黃委員秀芳
現在大家這麼有意見，你們要怎麼處理？針對環評、環差的部分。
- 李副局長君禮
目前環評已經通過，當然我們會尊重環保機關，我們也會嚴格要求台電公司履行他們在環保審查時的任何承諾。至於供電需求方面，這部分我們也會管控，我們每週都有在管控工程進度。
- 黃委員秀芳
所以現在已經要開始施工了嗎？
- 李副局長君禮
目前已經開始做一些基礎工作，機組陸續會進來。
- 黃委員秀芳
預計7月份就可以運轉？是這樣嗎？
- 李副局長君禮
是，我們嚴格要求台電要在夏月的時候，也就是7月的時候開始運轉，甚至希望他們能夠再提前，因為過了7月之後，它對電力供需的幫助就相對比較小了。當然，對我們未來的電力供需還是有幫助的，剛才也有提到，事實上這幾年非常吃緊，所以我們希望一方面新增機組，另一方面台電既有的機組也要加強維護、保養，另外還有需求面的管理，我們都會一起做。
- 黃委員秀芳
為什麼今天大家對這個計畫有這麼多意見？因為我們可以看到，發電量不到原本計畫的25%，它的運轉成本高、效率低，可是卻要多花63億元採購經費，所以本席覺得不管是環保署也好，還有台電、經濟部能源局，現在外界的批評這麼多，你們不要讓大家覺得這是花大錢在操作短線，請環保署針對大潭電廠的整體狀況再做討論，因為這麼多委員有意見。
另外本席要請教一下臺灣的離岸風力發電，彰化可以說是臺灣離岸風力發電的重點，那裡的風場是最好的場域，所以本席想請教一下，環保署有一個環境影響評估審議委員會，它在105年底有一個會議結論，就是離岸風機建議優先開發航道外側的區塊，今天列席的人知道這件事嗎？
- 李副局長君禮
有航道的地方以後就不能設置，以免影響航道。
- 黃委員秀芳
環境影響評估委員會的結論是說，優先開發航道外側的區塊，累積開發經驗，等取得航道內側的環境影響評估調查資料之後，再考量航道內側的區塊開發，能源局知道嗎？航道外側幾乎都是由國外廠商得標，航道內側是由台電、中鋼及其他國內廠商開發，如果依照環保署這個審查委員會的會議決議，對他們是不是會有影響？
能源局在104年7月公布離岸風力發電規劃場址申請作業要點，這個作業要點提到，開發的廠商要在2017年12月底（也就是今年年底）通過環評才有效，所以我們國內很多廠商在104年能源局公告之後，就開始投入環評作業，你們都知道投入環評作業要花很多錢，如果依照這個結論優先開發航道外側的話，國內這些廠商怎麼辦？
- 李副局長君禮
航道上不能設風機，這是和交通部談過的，如果是……
- 黃委員秀芳
當然，本席是說航道外側和航道內側。
- 李副局長君禮
所謂的航道外側，應該是比較遠的地方。
- 黃委員秀芳
對。
- 李副局長君禮
這個部分目前政府是開放申請，分成32個區塊讓民眾自由申請，這部分民眾可以自由選擇，但是選定以後，剛才委員有提到，他們必須在今年年底完成環評，這是怕有些人占了位置之後，卻沒有真正進行開發，例如可能要待價而沽，所以我們會給他們一個期限。
- 黃委員秀芳
那本席要請問一下，如果從比較遠的地方先開發，等到那些地方優先開發完之後，因為那部分都是國外的廠商，他們的資源、經驗都比較充足，包括丹麥、加拿大的廠商，因為他們在自己國家有非常多做風力發電的經驗，而且他們投入的成本也比較低。但是以臺灣的廠商來說，要等外側開發完之後，才能到航道內側開發，這樣在內側開發的這些國內廠商會有競爭力嗎？
- 李副局長君禮
事實上經濟部的規定並沒有限制業者一定要等外側開發完，然後才可以開發內側。
- 黃委員秀芳
本席說的是環評決議，你們也要依照環評建議處理嗎？
- 李副局長君禮
事實上經濟部並沒有這個規定，但我們會依照環評審查的結果，如果這是環評的硬性規定，我們就會要求開發商尊重，如果是建議的話，基本上我們並沒有這樣要求。相對來說，外側的開發成本是比較高的，環評會有這樣的想法，可能是因為離岸比較遠，對當地居民、視野等等的影響、衝擊比較小一點，所以才會有這樣的建議。另外一方面，外側目前是有外商在進行開發，事實上外側也有本國廠商，因為海……
- 黃委員秀芳
以彰濱廠區來說，總共有13處具有潛力的區塊，外側全部都是國外廠商得標，如果是這樣的話，蔡英文政府一開始就說希望能夠運用綠能，希望由我們國家的團隊進行開發，這也是為了培養我們自己的團隊，不要只靠國外的團隊，對不對？以這樣的角度來說，如果要讓我們國內的團隊有競爭力的話，當然就不要予以限制。
- 李副局長君禮
是，經濟部並沒有做這樣的限制。另外，雖然目前外側是國外廠商比較多，事實上也有本國廠商，不過數量確實是比較少。但是不管是外國廠商或本國廠商，我們都希望他們能夠增加和本地產業的來往，也就是說，他們可以在國內採購的部分，我們要求必須多在國內採購，事實上有一些東西也必然會在國內採購，因為離岸風力發電機是一個非常巨大的東西，如果從國外進口的話，事實上成本是很高的。
所以針對國內的產業，我們也有透過工業局進行輔導，讓國內產業具備製造的能力，這樣開發商自然就容易在國內採購，因為對他們來說，如果以經濟效益考量，在國內採購是有優勢的，這方面我們會特別注意。
- 黃委員秀芳
最後要請問李署長，針對這個部分，就是你們在105年底環境影響評估的審查委員會做出這樣的審查決議，要求優先開發航道外側，等到航道外側開發完之後，再開發航道內側，這個環境影響評估決議送到能源局之後，經濟部是要遵照辦理，還是僅供參考？
- 李署長應元
環評的決議都必須遵照辦理，但是委員剛才說的，因為內側相關的環境敏感因子，例如白海豚，這些調查都在同步進行中，一旦這些調查完成，能夠被開發的部分還是會按照相關的環境影響評估決議處理。
- 黃委員秀芳
國內的這些廠商，例如台電、中鋼，還有其他的廠商，其實他們都是在104年之後，也就是公告之後就開始進行環評相關作業，一看到這樣的環評決議，要從航道外側優先開發，他們就緊張了，因為他們已經投入這麼多資金在這個區塊，結果竟然是外側要優先開發，這樣對國內這些廠商是不公平的。
- 李署長應元
就如同剛才能源局的說明，外側的部分並沒有限制本國廠商參與，但是比較好的部分是留給本國廠商，這是一定的，成本比較低的部分是留給本國廠商，我相信他們的考量一定是這樣，會後我們可以再向黃委員說明清楚，好不好？謝謝。
- 黃委員秀芳
好的，謝謝。
- 主席
請李署長會後再向黃委員說明。許淑華委員質詢完之後，休息5分鐘。
請許委員淑華質詢。
- 許委員淑華
主席、各位列席官員、各位同仁。李署長，我們上禮拜才在這邊討論有關空氣污染的問題，也聽到你說要重新檢討AQI空氣品質污染指標，希望能夠符合民眾的期待。但是非常遺憾的是，從大潭電廠的環評案，我們看到環保署對空氣防制毫無能力，沒有辦法為我們的空氣品質把關。
本席剛才聽到一些委員特別提到，不管是從複循環機改成單循環機，導致排放濃度從原本的8ppm變成25ppm，提升了三倍以上，還是剛才署長和副署長特別提到的，例如用過渡的方式，或是用其他電廠的數據來做比較，甚至還提出一些總量數據等等，你們等於是用這些數據合理化當天的會議結論，合理化你們的立場，關於這一點，本席認為這是很多人沒有辦法接受的。
所以本席想要請教李署長，到底環保署承受了多少壓力？這些壓力是來自林全院長，或者是蔡英文總統？蔡英文總統在選前特別承諾，她告訴全國老百姓一定不會缺電，甚至連電價也不會漲，但是現在環保署為了不讓蔡英文總統跳票，所以你們犧牲了國人的環境品質，這一點讓我們無法接受。本席必須請教署長，你們到底承受了什麼壓力，環保署竟然降低應有的標準也要為這件事情護航。
- 主席
請環保署李署長答復。
- 李署長應元
主席、各位委員。我們沒有承受任何壓力，在整個環評過程中，例如各式替代方案的可能性，各種減少環境污染的措施或作為，或是各式各樣的……
- 許委員淑華
本席剛才有聽到，在第一次環評會議當中也有委員提到，台電不能用這種缺電理由，做為必須強制通過這個計畫的立場。請教詹副署長，本席剛才有聽到你做了一些答復，因為你身為當天的主席，第一，本席覺得環評委員必須秉持良心、專業，以此做為考量依據，所以他們也做出相關建議。
身為主席的你，當然，你的立場就是要尊重大會的決定，這也是我們聘請專業委員的原因。但是呢？剛才也有委員特別提到，當時你說…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳宜民本人的發言。