吳思瑤於教育及文化委員會會議一、審查106年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金、科技部主管科學工業園區管…

1. 吳委員思瑤

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席想要接續剛才蔣乃辛委員的論述並更深化的來跟部長討論，就是這幾年我們是不是都流於以政策來引導研究？我們有這麼強大的研究能量，但是往往bottom up也就是由研究人員提出來引領政策需求的，遠遠少於top down，也就是政策要求啟動哪些相關學門的研究，這確實是一個問題。本席今天更要探討一個R&D的問題，也就是Research和Development，長期以來都是R小而D大，而且這個趨勢愈來愈嚴重。一個弱化的基礎研究如何來支撐更具遠見、更前瞻的建設？我覺得這不是現在才發生的問題，而是長期以來的問題，我們都是短期拚經濟、短期拚產業，而長期勇敢的投資我們的基礎建設這個部分真的愈來愈弱化，本席希望部長能夠看到這個警訊。請部長看一下，這是2106年IMD世界競爭力的年報，台灣整體的排名退步了3名，跟科技部相關的其實是落在基礎建設這一環，我們的基礎建設下滑了1名，在全球排第19名，而當中基礎建設跟科學建設被評比是退步的，主要原因就是科技相關法規支持創新不足，以及台灣的科研水準尚待提昇，以及產學合作差強人意。您看到這樣的問題了嗎？這也就是我說要與您討論的主題，我國的科學基礎研究不能再被弱化了，您同意我的論述嗎？

2. （這裡略去一段其他人的發言）
3. 陳部長良基

   主席、各位委員。沒有錯，其實我接任之後，第一個重點就是繼續為基礎研究打底。

4. 吳委員思瑤

   好，你說要打底，然而卻受到政策驅使，必須把更多注意力放在產業與經濟需求，不是嗎？在前瞻基礎建設計畫中，您提出與科技部相關的需求是300億元，其中推動民生公共物聯網是新的目標，您還說，我國的人工智慧AI若是再不精進，就要輸了，因此，這些都是我們要投注的新產業方向。10年前，政府在談兩兆雙星，10年後，您拋出台灣經濟發展在科技方面所需之基礎建設。對！這需要做，但我就以下面的數字來跟你討論，我國對於相關基礎研究的投入到底夠不夠。

5. 我第一個要跟您討論的面向是台灣整體科研預算比例逐年下降，雖然投入額度一樣，扣除國防研究，大概還有900多億元，但政府投入研發經費的比例在這10年來下降了10%，現在落在22%，我的資料來源都是科技部科政中心。這種數據告訴我們，政府投入基礎科學研究的資源相對是少的，之所以還能維持900多億元，是因為民間很努力地投入這方面的科學研究。下一個數字同樣來自科技部科政中心，是主要國家整體研發經費佔GDP之比例，台灣的狀況確實有成長，但很慢、很慢，像蝸牛漫步一樣。我們狂輸韓國、狂輸日本，研發經費現在只占GDP的比例只有3.04%，是不是偏低啊？部長，我們能不能超日趕韓？

6. 我們先看下一個數字，等一下再讓你統一回應。整體科學研究之下的基礎研究更是重中之重，但我們的資源投入卻嚴重失衡，以下同樣是來自科政中心的資料，台灣的基礎研究占全體研發經費的比例不進反退，10年前，還維持10%，到2015年，只剩下8.7%左右，所以是不進反退。韓國領先我國10個百分點，新加坡領先我們12%，日本領先我們4%，在基礎研究這個面向，我們還要不要超日趕韓？

7. 下一個重點是技術貿易額的收支比，我想，你非常熟悉。台灣技術貿易額的收支比依舊倚賴國際輸入，對於創新技術自主的投入非但不足，而且一路低迷，長期以來未見起色。我向部長報告，根據我調閱的資料，遠在10年前，行政院通過的科技化國家推動方案就已經訂定目標，我國要在2010年成為一個科技化國家，其中希望達到的目標有什麼？第一，技術輸出與輸入要平衡，也就是技術的貿易收支比必須是1。這是2010年的目標，而現在已經2017年了，我國的技術貿易收支比卻仍只有0.21%，距離我們自己設定的2010年要達到1這個目標，還差0.8耶！看看韓國，2002年，我國還贏韓國，當時台灣是0.25，韓國是0.23；10年之後再看，韓國遠在5年前，也就是2012年，就已經達到0.5左右，而台灣還在0.2。我提供另外一個數據給您，台灣的企業每年平均支付給國外的權利金高達1,500億元台幣以上。我提供的這些數字都在論述我國的技術貿易額偏低，基礎研究被弱化，我國長期只重短線經濟效益、產業投資效益，對於基礎研究的投資卻停擺了。針對這幾個部分，部長可不可以統一回應一下？

8. 陳部長良基

   謝謝委員的提問，也謝謝委員參酌這些資料。我看過這份報告，其實有一張圖，委員沒有展示出來，就是整體國家的數據，其實我國的科技研發投入大概有5,000億元，政府投入在1,000億元上下。我也要向委員說明，明年度編列的科技預算總共是1,111億元。

9. 吳委員思瑤

   但其中有93億元是把另外一筆預算納入耶！

10. 陳部長良基

    不，我們只計算比較屬於科研的部分。

11. 吳委員思瑤

    對啊！

12. 陳部長良基

    在5,000億元投入中，其實政府只占25%，大部分仍來自民間。

13. 吳委員思瑤

    民間投入也值得鼓勵啊！

14. 陳部長良基

    但這就牽涉到民間投入大多在於應用研究，所以我說有一張圖漏掉了。其實這幾年來，政府投入基礎研究的金額每年增加，而且現在比例已經接近29%，在所有國家中算是領先的。

15. 吳委員思瑤

    針對這個部分，我需要你們私下與我做更深入的討論，至少我看到了、也參酌非常多學者、專家揭櫫所有期刊、報章雜誌的投稿，都點出我今天所提到的問題，我們都擔心基礎研究被現在的產業發展所需拖著走，也就是我剛才講的Bottom Up與Top Down這樣的思維。我覺得，站在部長的高度，您應該勇敢鼓勵所有科學研究人才投入我們自己看、自己預測到未來所需要的，而不是因應現在需要，再以我們的研究所得成果做為國家政策科技發展的具體方向，我個人的期待是如此。

16. 剛才提到我們在IMD的排名下滑，主因是我們的科技相關法規基礎差，這點我就不論述，而且您也點頭了。在創新法規方面，我國更是落後。我調閱了資料，在你們去年的全國科技會議上確實有個子題，討論如何完備、促進科技創新發展的法治環境，可是，對於所有科技創新法規，你們還是把所有雞蛋放在同一個籃子裡，傾全力卻只推動修正科技基本法，難道沒有其他我們更需要的創新法規？譬如說，立法院現在有很多委員在倡議推動數位經濟基本法，因為更創新的法制要健全，不是只靠單一科技基本法鬆綁、精進就足以應付。對於整體創新法規的落後，您有什麼做法？我從過去的政府看到，張善政在當政務委員時曾經提出，要研議科學技術創業發展條例，那我們現在要不要再做？針對法規部分，請您回應。

17. 陳部長良基

    其實，該法案並非在張善政政委員任內提出的，最早在朱主委時就開始研擬了，當時我也參與規劃。後來是因為部分條文被蔡玉玲政務委員納入閉鎖型公司法，才會略為停頓。最近，我們也正在檢視創新創業相關科技法令，也會檢討。

18. 吳委員思瑤

    我要提供部長一項資訊，韓國對科技發展提出非常強而有力的法律保障，除了有類似我國科技基本法的法律以外，還有非常多法規，包括技術開發促進法、專門機構促進法、技術評估法等，簡直是一卡車。我不是主張各國都要針對細項一一規範，有部科技基本法把放寬、鬆綁、與時俱進的相關法令納入，並沒有錯，但我們也確實需要更多元的創新法規適用不同的新興科技與新興經濟。請您多多著墨在這方面的督導，我也希望看到科技部在創新法規上提出你們的規劃報告。我剛才也講在前頭，R和D應該是均衡的，不要讓D因應國家數位發展需求一路往上走，它是應該做，但在R的部分，國家也應該給予基礎研究人員更多支持。

19. （這裡略去一段其他人的發言）
20. 陳部長良基

    主席、各位委員。如果可以，我想以蘇委員講的「化研為用、以中為止」的概念來看，重點就在我們投入的科學研究，其實剛才我在向吳委員說明時也提到，政府投入基礎研究的經費比例高達29%，所以政府投入是很高的。但台灣的產業仍停留在代工心態，台灣產業出海口沒有投入這些創新。針對國外經驗，我們研究了幾個國家，其產業投入基礎研究的比例相當高，可是在我國的產業投入方面，因為以代工為主，不需要投入創新研究，所以產業界大多只有D沒有R。其實，政府一直這樣投入，我覺得投入的經費並不算低，問題就是如果要銜接，整體創新科研的生態系必須建立起來，這是我想做的。所以，我在第一次向委員會報告時，就特別以一張圖說明，將來科技部希望從Discovery、也就是科學的發現出發，一直到能夠deliver給社會，這是科技部應該努力的方向。

21. （這裡略去一段其他人的發言）
22. 陳部長良基

    我與委員都來自南部，對於種田人家來說，翻土、播種雖然看不到，卻也很重要，屬於打底工作。科技研發也是一個循環系統，它應該是一個生態系，我們在前端投入，當然希望後端能夠產出，再回歸資源投入，這就是科研生態系。當成果展現出來以後，讓某些工作人員得到鼓勵與獎勵是必要的。

23. （這裡略去一段其他人的發言）
24. 陳部長良基

    對。

25. （這裡略去一段其他人的發言）
26. 陳部長良基

    有，我們也搭配教育部進行這件事。

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 陳部長良基

    有啊！我們當然希望。

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 陳部長良基

    我們與教育部在這方面確實有共識，教育經費當然還是比較高，因為整個高教經費就有1,000億元。我認為教育部仍應以教育為主體，在前瞻研究部分，我們有一部分計畫會合作，在技職領域也一樣，我上次也曾向委員說明我們的規劃，就是也要為一些在實作上有技術本位的老師提供專題研究的機會，我們已經在努力了。

31. （這裡略去一段其他人的發言）
32. 陳部長良基

    我不知道……

33. （這裡略去一段其他人的發言）
34. 陳部長良基

    我知道這件事。

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 陳部長良基

    好像還沒確認。

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 陳部長良基

    應該是有影像，但還沒有確認兇手。

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 陳部長良基

    海洋部分？我比較不熟。就算是我馬上可以想到的，其實也還是要努力。

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 陳部長良基

    好。

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 陳部長良基

    主席、各位委員。這對台灣來說確實有點挑戰，剛才我也提到，台灣從代工轉到創新產業的幅度其實很慢，如果廠商還在走代工，不管有沒有技轉，技轉金額其實都很難拉高，所以我們也沒把握廠商調整的幅度可以有多快，編列預算時也不敢估得那麼有把握。

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 陳部長良基

    估算基礎當然在於專利的價值，以領域來講，例如新藥就比較創新。生技國家型計畫前一次十年成果報告中也提到，光是甘油這項專利的技轉金額就可以達到5億多元，就是因為它是全新的專利。但廠商因為風險性很高，也希望分10年攤提。這種情況可遇不可求，畢竟新研究有時也可能沒有成果。

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 陳部長良基

    我可以請各部會處理。其實，各部會當時也被我要求要提高，但估算上也確實可以更精細。委員也知道，我們最近正在爭取前瞻計畫預算，委員可不可以給我們3個月？畢竟我們要找各部會來談，上次談時，其實各部會就已抱怨連連，希望委員同意給他們多一點時間估算。

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 陳部長良基

    依我們現在看到的資料，至少在南科方面，邱委員志偉已經協調高雄市政府進行托嬰規劃；至於竹科與中科，我不知道有沒有特別需求。

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 陳部長良基

    好，委員這番話講得很對，我們會朝這個方向努力，也會在檢視現有狀況之後再做規劃。

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 陳部長良基

    應該可以。

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 陳部長良基

    應該是有保警維護整個園區的安全，因為整個社區是公共區域，需要保警。

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 陳部長良基

    我請新竹科學園區管理局王局長說明。

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜科技部陳部長前一陣子獲頒美國國家發明家學會院士，您在這一趟美國行也是收獲滿滿，譬如說見證到國研院與史丹佛大學和加州大學柏克萊分校簽訂人才合作計畫，麻省總醫院電腦科學實驗室也和他們簽署智慧醫療人才培育計畫的合作備忘錄，我還看到新聞，您甚至拜訪了Uber，Uber還馬上承諾重返台灣市場。我想，不論是在學術或與國外交流上，部長的成果都有目共睹。您現在已經接掌科技部，我希望您在學術上的傑出作為也能應用到科技部門。

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 陳部長良基

    主席、各位委員。是，謝謝委員前來。

63. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    當時將近有3,000位學者連署了一項「匡正學術倫理風氣」活動，訴求之一就是希望科技部盡早將造假論文從各期刊撤稿，以免繼續危害台灣的學術聲譽。不過，科技部當時的回應是「沒有可以使力之處」。不曉得現在還能不能使力？

64. 陳部長良基

    專業部分，我們當時特別請生醫領域專家去查閱規範。在一般認知上，一定是作者與編輯有辦法決定該論文登或不登，其他非相關、或非所屬機構不會去做這個動作。我們也查過NSF、也就是美國提供科學獎勵的單位，該單位其實也不會做這件事，而是由作者通知。

65. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    我要舉個例子，科學月刊援用了出版倫理委員會的撤稿指南，當中提到，造假論文作者任職機構或提供研究經費單位其實可以直接連絡各期刊，要求撤稿。所以，既然我們已經完成調查程序，也有結果了，科技部能不能也試圖連絡相關期刊？否則，難道科技部要放任這些假論文在各期刊上刊登下去嗎？

66. 陳部長良基

    我剛才已經強調過，編輯才負責整個刊物的水準，所以，在編輯與作者之間，應該是編輯對作品的要求更嚴謹才對，這也是我剛才提到的，我們雖然做了專業上的判定，但那其實是對當事人……

67. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    那你們能不能立即處理、告知相關期刊，在你們的調查程序結束之後，確定該論文就是一篇造假論文，好讓各期刊判斷啊！

68. 陳部長良基

    目前我們查出8篇論文有問題，但也不是全都有問題，而是有不同樣態，那就讓各期刊去考量，也就是我說的，依照期刊編輯對該期刊的品質要求決定。

69. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    對，但我的意思是，科技部能夠做什麼？基本上，學術聲譽非常重要，尤其這次事件已經撼動整個台灣學界了。應該有吧！

70. 陳部長良基

    當然有。

71. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    那科技部能不能以提供經費單位的立場，做出一些作為？你應該讓學術界、學者相信科技部有能力繼續捍衛我們的學術尊嚴啊！

72. 陳部長良基

    我向委員說明，依照國際慣例，沒有補助單位會管到論文與期刊的關係，所以我上次也向委員說明，科技部不能以某一個投書人的說法斷定。

73. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    如果這就是科技部要回應學術界的，那我相對感到遺憾。

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 陳部長良基

    科技部和教育部在當時都是以獨立委員會的方式來做，當時我也提到本於督導的責任，我們對單位也會做獨立的審查，我只能說在科技部這邊，我們維持這個獨立的必要性。

76. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    我想部長也非常清楚，學術圈很小，你要真的做到利益迴避才能夠讓大家安心，讓大家信任。

77. （這裡略去一段其他人的發言）
78. 陳部長良基

    其實我還是要先說明一下，科技界對於未知的突破是有不一樣的做法，所以上次在記者會我特別提到，我們台灣不要又衍生一個類似哥白尼地動說的這種說詞，專業的部分就讓他們去審定，我們不要去干涉他們怎麼做。至於這一次的審定，在我們記者會的前一天做那個判定的時候，委員應該也看到科技部處分得最嚴重的並不是你講的張教授，其實前面還有兩位，而且我們有讓當事人作書面的答復以及口頭的答復。

79. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    好，那我簡單問一下，你們開完記者會之後，在4月10日重新修正了「科技部學術倫理案件處理及審議要點」，這個修正的方向改變了哪些？

80. 陳部長良基

    在原有的辦法中，像我們這次的處分就只有追回那個計畫的主持人費。

81. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    追回不當的利益，對不對？

82. 陳部長良基

    對。我們希望將來的嚇阻功能要更強，所以會把全部的錢都追回來。

83. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    那剛才提到的利益迴避和救濟程序，在這邊有沒有做調整？

84. 陳部長良基

    利益迴避原本就有規定，在科技部這一端本來就對利益迴避有很強的規範。針對學校的部分，從今年12月1日開始，我們對研究倫理相關的程序和作法都會要求。

85. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    那救濟程序呢？你們提出來的審議要點本席已經看過一遍，有關充分答辯這個部分，也只是規定應通知當事人於一定期間內提出書面答辯，這樣的程序夠嗎？

86. 陳部長良基

    申訴的程序本來就有，我們並不是每一個法都要重述一遍，本來你對於形式處分……

87. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    在申訴之前有沒有走完一個正當的程序這才是重點，為了避免未來纏訟那麼久，你應該在前面就要做好，本席希望你們在這個「科技部學術倫理案件處理及審議要點」必須要去思考正當程序這個過程以及程序正義的部分，可不可以重新提出一個新的審議要點？

88. 陳部長良基

    是，我們上次也說過會依照這一次處理的過程去檢視未來在修正的時候要做哪些改變，所以委員剛才提的意見，我們未來在考量的時候會把它納入。

89. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    其實我覺得4月10日的修正還不夠嚴謹。

90. （這裡略去一段其他人的發言）
91. 陳部長良基

    是。

92. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    謝謝。

93. （這裡略去一段其他人的發言）
94. 何委員欣純

    主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天有很多人都在關心剛才高潞．以用委員提到的「學閥」問題，包括天下雜誌的這個專題報導，我想它有些部分是屬於教育部，但是有很大一部分是在於高等教育的學術研究領域，大多數的預算和資源是來自於科技部的計畫補助。正面來說，因為這樣大量的挹注資源在科研計畫，讓高等教育裡面的學術研究可以欣欣向榮，可以有很多的基礎研究，讓台灣各項產業有轉型的契機。但是反面來說，也有落入大家的批評，質疑是不是有特定學閥或是特定大老在把持，我覺得考驗部長智慧之處就在於如何去制定制度。

95. （這裡略去一段其他人的發言）
96. 陳部長良基

    主席、各位委員。是，謝謝何委員提問，因為我參與過國家型計畫的規劃和後續的推動，所以我說明一下，其實國家型計畫在科技部或者國科會時代，我記得在同一個時期甚至有高達6個國家型計畫同步在執行。

97. 何委員欣純

    對，我只是略提一下而已。

98. 陳部長良基

    委員剛才是挑一部分，這樣對台大也不公平，因為很多……

99. 何委員欣純

    沒有，本席也肯定台大是高等教育中的龍頭老大，它有它的背景和基礎，在學術界是龍頭老大的地位，我只是在說，為什麼現在大家會批評有學閥的產生？這些科技計畫有這麼多爭議，甚至延伸出它背後是因為經費和資源的分配而導致所謂的論文製造之風波，我用「論文製造」4個字是因為大家的爭議就在這裡。為什麼現在要成立學術倫理的辦公室？為什麼要在科研計畫的補助機制裡面要求相關學術機構也要負起責任？我想都是為了把制度建立好，要改得更好嘛！

100. 陳部長良基

     對，就如委員所說，我已經請同仁修改計畫經費核配的審定方式，希望把委員剛才提的那些問題做進一步的調整，未來讓整個科研的生態系能夠比較健康的經營，這是我們的期待，這部分已經著手在進行。

101. 何委員欣純

     要比較健康的經營，不過在資源方面，我不知道資源分配的邏輯，您是有經驗的部長，過去也是學者專家，你也主持過科技的計畫，也許你更有專業更有能力來回答我們，這些科研計畫不管是誰做總主持人，是哪一個學校在主導資源的配置，部長應該能夠告訴我們如何藉著這個辦法的改革把相關機制做得更好，我覺得這樣子才能回應到國人，甚至很多媒體對科技部、教育部以及很多大學用所謂的「學閥」來形容，本席實在很不喜歡「學閥」兩個字，我覺得這對台灣的學術界是一個很大的傷害。

102. 陳部長良基

     對，其實國家型計畫是跨部會的計畫，經費的分配不是一個人說了算，也不是一個部會就能決定，而是要跨部會一起研商，主持人只是在大家分配完以後負責做跨部會的協調，他沒有擔負那麼大的分配，因為分配來自於各部會的經費並不是一個人說了算。我在這裡要提醒大家，國家要培養一個科學家相當不容易，相對來說，要把他的名譽打壞卻是相當的容易，所以我們希望在某些學術研究能夠給學術團隊一個空間，讓他們接受專業的審定，我們把制度弄好，…

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