徐永明於司法及法制、經濟兩委員會第1次聯席會議審查委員段宜康等16人擬具「經濟部組織法第二十四條條文修正草案」案

1. 徐委員永明

   主席、各位列席官員、各位同仁。請教經濟部楊次長，本席對組織法修正案並沒有特別的意見，不過最近在經濟委員會質詢官員的機會實在是太少了，所以本席想問一些實質的問題。請問次長，水價是不是要漲？本席知道你分管水電這一塊，明年水價是不是要漲？

2. 根據新聞媒體報導，自來水公司12月上旬會將水價的調整公式送到經濟部，水利署署長也表示審議委員會三個月內可以完成審查，之後再送行政院核定，所以明年上半年水價會調整嗎？本席知道你在媒體採訪時是說今年年底前不會調整，那明年會不會調整？

3. 主席

   請經濟部楊次長說明。

4. 楊次長偉甫

   主席、各位委員。我們會看自來水公司送出來的水價調整方案是否具有合理性，依據我們目前的了解，在水價調整方案裡面，對於60%以上的一般民眾用水部分並沒有調漲的規劃，現在所擬出來的這些方案，主要是針對高用水量的部分。

5. 徐委員永明

   所以水價會調整，不管內容是什麼，我們會往這個方向走？

6. 楊次長偉甫

   對，它是一個規劃，因為臺灣的水價不太合理，和它的成本比起來的話。

7. 徐委員永明

   次長，我們看一下自來水公司所謂的供水量，以自有水源和外購水源的比例來看，水價調整對自來水公司有幫助嗎？你看他們購買的水量，本席計算了一下，從93年到今年，其實五成以上都是從外面購買。本席的意思是說，如果自來水公司不把自有水源擴大，只是單純調漲水價，這樣有用嗎？

8. 本席當然知道他們有壓力，例如他們買的水比較貴，所以必須調漲水價，但自來水公司如果只會買別人的水，然後鋪管線賣水，這是自來水公司合理經營的方式嗎？經濟部是不是應該檢討一下，自來水公司外購水源比應該要下降才對，次長，今年的外購比例還有62%。

9. 楊次長偉甫

   自來水公司的自有水源，指的是它握有水權的部分，這是屬於他們的自有水源，如果是不屬於他們的水權，當他們要調用時，就必須對原來的水權人付以一定程度的代價。至於目前國內的水權分配，因為自來水公司一開始的時候並沒有那麼多供水對象，所以水權的分配並沒有完全掌握在自來水公司手上。

10. 徐委員永明

    本席知道，本席的意思是說，經濟部看到這個狀況，對於水權的分配有什麼想法？現在等於是你們要花錢去買嘛！對不對？

11. 楊次長偉甫

    是。

12. 徐委員永明

    所以本席的意思是說，經濟部應該做一個比較長期的規劃，如果六成以上都要向別人買，那調漲水價的意義在哪裡？這是本席要提出的問題。

13. 楊次長偉甫

    是，了解。

14. 徐委員永明

    經濟部應該要讓它的結構合理化。第二個，自來水公司常說要調漲水價，為什麼？因為漏水太多。但經濟委員會是認為，你們應該要先解決漏水的問題才對，你們漏掉一大堆水，幾乎是一、兩個水庫的水，結果卻要調漲水價，這樣不是轉嫁給民眾嗎？本席查了一下，你知道過去六年編列多少錢嗎？總共編列將近300億元讓他們處理漏水的問題，次長，這件事的執行率很低啊！除了有一年編列的比較少，執行率達到84%之外，其他年度的執行率都不到五成。

15. 六年編列300億元，自來水公司一年的營業額也不過才300億元，他們真的有在執行漏水計畫嗎？而且這有雞生蛋、蛋生雞的問題，如果先解決漏水的問題，搞不好就不用漲水價，但是他們又說不是這樣，反而是需要漲水價才能解決漏水的問題。政府已經編列預算給他們，前後給了300億元，但是執行率卻這麼低，漏水是他們調漲水價的合理理由嗎？

16. 楊次長偉甫

    目前自來水公司為了改善漏水率，每年編列的預算大概是70億元上下，這筆經費都是由自來水公司自籌為主。

17. 徐委員永明

    本席知道。

18. 楊次長偉甫

    目前我們有盯著他們的執行率，也會看他們有沒有遇到不可抗力的因素，因而延宕施工進度，以現況來說，如果有遇到這樣的問題，基本上都是因為外在因素。

19. 徐委員永明

    執行率很低，都不到五成。

20. 楊次長偉甫

    這只是年底時的執行數，例如105年的預算，到106年底的時候，執行率就會往上提升。

21. 徐委員永明

    對，本席知道他們會繼續留用。

22. 楊次長偉甫

    當年度有可能進度比較慢，主要是因為有一些外來因素。

23. 徐委員永明

    本席的意思是說，如果要漲水價，雖然次長說不會，用水比較少的不會受到影響，但是漲水價的方向是確定的，這件事你剛才已經說過了，可是如果不好好處理漏水率……

24. 楊次長偉甫

    不是這樣的，水價合理化是我們應該要走的路，但是關於水價的計算公式，我們必須要看漲價或調整的合理性，有部分的水價是不調的。

25. 徐委員永明

    本席知道，你剛才已經解釋過了。

26. 楊次長偉甫

    另外還有一個先決條件，就是漏水率的改善一定要到位。

27. 徐委員永明

    對啦！次長，本席的意思是說，你們要注意，這兩件事情一定要……

28. 楊次長偉甫

    一定要併行。

29. 徐委員永明

    否則民眾沒辦法支持，就算你說不會受到影響，可是對民眾的觀感來說還是有差。再請教次長，南韓新總統上台之後做了一個動作，他要求南韓境內八座年齡30年以上的燃煤火力發電廠停止營運30天，為什麼？就是為了解決空氣污染的問題，甚至還考慮未來要不要關掉這10座燃煤火力發電廠，直接改成污染程度較低的天然氣發電。反觀臺灣，我們提倡非核家園之後，這是你們說的，2025年的時候30%要靠燃煤，我們真的有這個條件嗎？未來燃煤發電廠在臺灣的定位是什麼？

30. 楊次長偉甫

    我們在2025年的時候，燃煤的比例目標是30%，沒有錯，現……

31. 徐委員永明

    我們要增加燃氣發電，有可能做到嗎？你們現在的電廠規劃有辦法達到這個效果嗎？

32. 楊次長偉甫

    以目前能源轉型的路徑圖來說，到2025年的時候，我們對每一座電廠做了規劃，包括燃煤的、燃氣的，包括高污染的部分什麼時候除役，新增電廠是燃氣或是低污染的燃煤電廠，這部分的詳細規劃都已經列出來了，但是要達到這樣的目標，在這期間還有一些電廠勢必要先轉型，所以這個過程會有一段時間比較辛苦。

33. 徐委員永明

    次長，我們不希望核能走了、核電走了，結果燃煤、空污的問題還是持續下去。

34. 楊次長偉甫

    不會的，那絕對不是我們的目標。

35. 徐委員永明

    我們不要說什麼南韓可以，我們為什麼不行，可是至少他們有這個魄力暫停燃煤電廠，至少新總統是這樣宣示的，本席覺得經濟部也可以做這樣的規劃。

36. 下一個問題，這是時代力量黨團提出的案子，就是處理龍門核能電廠的特別條例，我們為什麼會提這個案子？因為已經3年了，當時是說封存。次長，現在經濟部的態度如何？未來核四場址要怎麼規劃？至於燃料棒，去年本席質詢的時候，你們是說這一、兩年內就可以移出，現在又說很難，到底核四要何去何從？

37. 楊次長偉甫

    目前燃料棒的移出已經在洽談當中，如果順利的話，應該在很短的時間內就會簽定這個合約，李部長的意思是說，因為燃料棒的來源受到美國管制，所有洽談最後需要經過他們的Approve、認可，這需要一點時間，但是目前的進度很順利。

38. 徐委員永明

    次長，所以燃料棒移除應該是短時間內可以做到，就是這一、兩年內可以做到？

39. 楊次長偉甫

    對，這部分會先做。

40. 徐委員永明

    我們提出這樣的特別條例其實是要提醒經濟部，因為考量到未來要轉型，所以我們建議經濟部應該要設立再生諮詢委員會。不要只由經濟部做內部討論，也不是只在立法院內討論，應該讓當地居民和更多公民團體參與，一起談論核四場址未來如何轉型。另外，委員會也決議要求你們在三個月內提出報告，你們什麼時候會有一個比較清楚的方向？再生諮詢委員會是否可行？

41. 楊次長偉甫

    目前行政院有一個非核家園推動小組，這個小組討論的範圍就包括核四，而且這個小組也是公開的，有專家學者參與，這些資訊都會公開。

42. 徐委員永明

    次長，因為你們的條文還要處理關於財務的問題，當時說過，如果要立即處理的話，臺電會有倒閉的問題，所以本席希望你們好好考量這些事情，因為核四的轉型不是臺電一家公司可以承擔的。

43. 楊次長偉甫

    是，沒有錯。

44. 徐委員永明

    所以需要一個特別條例，搞不好這是一個比較健全的處理方向，時代力量已經提出這樣的條例，希望經濟部好好參照，好不好？謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為徐永明本人的發言。