親民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員怡潔
我特別看了行政院的提案說明，雖然這是黨內的選舉，不管是辦法也好，或者是黨內的事情，提這條主要目的還是在端正選舉風氣，希望朝向比較正向的選舉風氣發展，因為這也關係到黨政的存立發展，我認為應該要支持這個罰則，所以我支持行政院版本，不是說這是家務事，不能用這樣的看法，因為畢竟黨內選舉風氣的好與壞還是會影響到整個政黨的發展。我覺得對於罰則還是要相對給予支持，我會比較支持行政院版。
- 黃委員昭順
我補充一下，我覺得陳委員所講也有道理，但是像國民黨選舉都有一些端正選風的選舉辦法，考紀會一定會有相關的規範，所以，我們要規範在自己的政黨或是規範在這裡讓內政部處理，民進黨要自己規範還是要在這個部分做規範，我覺得這是可以討論的。
- 李委員俊俋
我講一下我的概念。政黨法的目的是保障每個人有基本的集會結社自由，所以整個概念上是一個原則性的規範，只要保障到大家有集會結社的自由，各政黨之間有一個公平競爭的規範，這樣就結束了。所以，就國外的體例，政黨法都是低度規範的法律，反觀我們現在的政黨法，特別是行政院版本擬出來的，過去是在管理人團法，所以會把所有的規範全部放到這裡面來，那這會不會失去對政黨法應該要有的原則？這才是真正的重點。否則現在變成是對內部的選舉也要管，對外部的管理也要管，諸如有沒有登記、有沒有每年申報等等，這些都要管，其實這不見得是政黨法立法的原意，我覺得大家要思考一下。
- 陳委員怡潔
並不是每個黨都有自己的規範，如果這條納入在政黨法裡面，未來大家是比照辦理的嘛！所以這個概念其實在昨天已經討論很多了，大家會認為這是黨內自己政策決定的事情，或者是依黨內章程來運作，如果是用同樣的標準，那麼全部的政黨就應該依循同樣的規範。國民黨或是民進黨或許黨內有自己的方式去處理選舉風氣的問題，但是我相信應該是沒有所謂有期徒刑的部分，行政院版本是有處行為人三年以下有期徒刑的規定，應該是沒有到這樣嚴格的程度。我的意思是，對於李委員和黃委員所講的，我們認可，也支持，但如果未來大家要比照辦理的是一個法則、法源的話，我覺得應該要支持行政院版本。
- 曾委員銘宗
基本上，我贊成李委員俊俋的說法，這裡還有刑法喔！我想提出的是，以國外的立法例，應該是回歸到各政黨的章程或是內部的規定，我希望大方向是如此，這是第一點。第二點，本席想請教，其他國家在政黨選任相關人員時，是否也是用類似政黨法來進行相關的規範？謝謝。
- 尤委員美女
我也贊成李委員所講的，我們主要的思考點，政黨法是從人團法裡面拿出來，其實人團法是訓政時期的法案，當時是假設人民根本不懂民主政治，所以國家要作之師、作之君，對每件事情都要管。相對的，社團法人法原來也是從這樣的概念出來，雖然是分開了，但是第一個版本也是什麼都管，後來經過民間團體的反對，現在是整個鬆綁了，應該要回歸到自治，政黨非常重要的原則就是自治，因此，對於內部的黨主席要如何運作，這應該要回歸到由他們自己的章程去規範，我也贊成不要管那麼多，應該回歸讓他們自治。至於選罷法的規範，因為那是公職，會牽涉到人民，而政黨是人民自願組成，可以隨時退黨，如果黨內不民主或是怎麼樣，那就吸收不到黨員，所以這部分應該是回到自治的原理，謝謝。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
對於剛才曾委員所提到的，稍後還是請內政部說明，究竟別的國家是如何規範？這是第一點。第二點，過去是規範在人民團體法，我們一直認為政治團體不一樣，所以要另外立一個專法。行政院或內政部當初在立專法時，特別把這些黨內相關的選舉放進去，並課以相關的規範，這個條文畢竟是跟相關部會討論之後才送到行政院院會。另外，像農會和農田水利會不是公法人，這些非公法人團體是不是也有內部的選舉？是不是也有刑責的規範？請內政部一併說明。
- 主席
等一下請內政部說明其他人民團體有沒有這樣的限制。
請陳委員怡潔發言。
- 陳委員怡潔
本席要強調一點，其實就像我們昨天對於入黨年齡討論了很久，大家也覺得恢復到黨章是各黨自己的事情，但是我們有沒有去思考入黨年齡這一塊其實還沒有所謂的社會觀感這個問題，如果黨內選舉的賄選風氣很盛，我們的政黨法又沒有任何罰則，甚至沒有任何的警惕，只是把這個部分放在黨章裡面，那到底有沒有嚇阻的作用？我覺得這是我們必須要思考的問題。假設今天發生了賄選這種事情，這些去賄選的人都有能力去賄選了，那他們還會在意這些嗎？
本席認為應該要回歸到一點，就是這個東西必須要有警惕的作用，本席想要強調的就是這一點。我們昨天針對入黨年齡也討論了很久，連那種沒有社會觀感問題的部分都這樣處理，反而關於政黨賄選風氣這個問題在政黨法裡面卻沒有規範，我覺得這樣有點講不過去。
- 林司長清淇
第一，關於這個條文，剛才委員提到我們把政黨人民團體拉出來制定了政黨法，我們就是參照德國的概念把政黨當做是一個準國家機關，政黨可以推薦候選人參與國家公職選舉，所以政黨的地位具有特殊性。
第二，關於這個條文的增訂，其實長期以來各界已經要求很久了，像以前是要求規定在選罷法裡面，我們一直認為選罷法是規定跟外部的關係，就是政黨跟推薦候選人那個部分是規定在選罷法裡面。有關政黨內部選舉這個部分要不要予以規範，長期以來我們都認為並不適合規定在選罷法裡面，所以我們後來才考慮納到政黨法裡面。在每次選舉發生爭議的時候，各界都要求檢調單位介入調查，法務部站在第一線，他們是認為如果沒有任何的法律依據，檢調單位就無從介入。我們之所以認為應該要規定在政黨法裡面，就是因為當初各界對於端正選風的訴求，包括政黨內部的選舉也要端正選風。至於剛剛提到各國的制度，其實韓國的政黨法也有特別規定，與黨代表競選有關的時候，處3年以下有期徒刑或是600萬韓圜以下罰金，韓國有這樣的制度。剛剛提到的農會法、漁會法，其實我們在行政院的提案說明裡面也有提到，像農會法第四十七條之一及漁會法第五十條之一都有防止賄選的規範。
行政院基本上是應各界的要求而提出這個條文，今天在委員會進行討論，我們也尊重委員的意見，因為這畢竟牽涉到各個政黨，當初每次發生事情的時候，各界都要求行政機關介入，但是由於並沒有任何的法律依據，行政機關就無從去介入，所以我們才因為各界長期要求而把這個條文納進來，請各位委員審酌考量。
- 花次長敬群
我想這個條文基本上是國人長期的期待，應該也是我們這次修法的一個亮點，所以敬請委員支持我們院版的第三十三條。
- 李委員俊俋
請問你們這個版本是在什麼時候提出來的？
- 在場人員
是在105年2月1日送進來的。
- 李委員俊俋
那就是在我們第9屆開始的時候，所以還是在國民黨執政時期。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
被撤回了。
- 李委員俊俋
已經交委員會審查了，所以就是沒有撤。
- 主席
陳超明委員在擔任召委的時候已經有進行審查。
- 李委員俊俋
已經有審查了，所以並沒有撤，難怪現在這些跟我們的觀念都不太一樣，講白一點就是這樣，本席剛才就政黨法已經說明得很清楚了，政黨法是一個原則性的規範，怎麼會把所有的東西全部都規範在這裡？政黨要不要處罰、該怎麼樣處理，我們唯一討論到的就是賄選的部分，因為這是在選公職的時候，所以與選罷法那邊有關，至於其他像黨職的選舉有沒有賄選，那應該是由政黨去承擔成敗，如果有一個政黨的人頭黨員很多並選出一個黨主席，那也是那個政黨自己要去承擔啊！這關係到社會的觀感，怎麼會以政黨法來加以規範呢？這是本席比較不能理解的部分。
- 主席
如果大家對這個條文的意見如此分歧，我們就予以保留。不過本席要提醒各位，在第五條有規定政黨之組織及運作要基於民主的原則，就是在民主原則的前提下，有些規範和管制應該處理到什麼程度，我們等到進行協商的時候再來衡量，我個人覺得有些黨職的選舉也確實需要一些規範。
第三十三條保留，接下來都是罰則規定，本席建議我們綜合討論，因為如果一條一條討論，也還是要翻到前面去看比重的問題。從第三十四條、第三十五條、第三十六條、第三十七條、第三十八條、第三十九條、第四十條、第四十一條、第四十二條都是罰則規定，我們大家綜合來討論，這樣就可以比較快速的處理。第三十四條是規定違反第二十三條規定，第二十三條是規定什麼？
請林委員麗蟬發言。
- 林委員麗蟬
雖然都是罰則規定，可是處罰的行為和金額不太一樣，這樣一併討論適當嗎？
- 主席
本席就是怕如果在前面討論時對於比較輕微的行為罰得很重，結果後面對更嚴重的行為卻罰得很輕，所以本席才建議一併討論，這樣才會知道處罰的比例。
- 黃委員昭順
應該要照順序。
- 主席
還是有照順序，只是就這幾個條文一起討論，好不好？
- 黃委員昭順
等於就是全部一起討論。
- 主席
一起討論也沒有差啦！我們還是會一條一條來討論，只是希望大家要有衡平和符合比例原則的觀念。第三十四條是處罰違法經營或投資營利事業的行為，大家有沒有意見？
- 曾委員銘宗
關於用詞，最後規定「並得按次處罰」，本席想請問法務部，法律用語一般是規定「連續」還是「按次」？
- 陳副司長大偉
規定「按次」會比較沒有爭議，這樣規定在文字上並沒有問題。
- 曾委員銘宗
好，謝謝。
- 主席
請尤委員美女發言。
- 尤委員美女
第二十三條是規定「政黨不得經營或投資營利事業，並不得從事第十九條第四款規定以外之營利行為。」其實不管是經營或投資營利事業，都是連續性的行為，如果限期停止卻還是繼續做生意，那這裡所謂的「按次」是什麼意思？就是每次開單還是怎麼樣呢？那做裁量的人是一整年才一次予以處罰還是每天都處罰？這樣裁量權太大而且也太不明確了！
- 主席
請陳委員怡潔發言。
- 陳委員怡潔
對這部分採按次處罰的規定，請教內政部，若有政黨再犯或是累犯有無給予加重處罰？還是針對每一次犯行，都處以500萬元至2,500萬元同樣的罰鍰？
- 林司長清棋
首先針對委員詢及按次處罰的間隔是多久的時間，我們當然會先按次給予其合理改善的期間，憑良心講，在法律上很難對此明定究竟需要多久的時間；至於陳委員提到每次處罰有無累計的問題，比如初犯又能在一定時間內改善，我們通常是罰最輕，大概處以500萬元，接下來可能會給其一個月的改善期間；一個月後若繼續再犯，這時候的按次處罰，可能就會處以1,000萬元，大概的情況就是這樣，也就是說，我們在審酌所謂合理性的部分，原則上要具有合理性，如果不具合理性，政黨當然可以按照行政救濟方式提出訴願或進行行政訴訟等程序。換言之，對於按次的概念，我們很難作一評定。
- 張委員宏陸
連人家開會我們都加以明文規定了，如果不照規定者就要命其解散，結果違反第二十三條，反而是罰款了事，這中間熟輕熟重，值得斟酌；連他們有沒有固定開會，我們在法上還有限制，另外，對沒有完成核備或在一年內未完成登記者，或是四年內未舉行黨員大會者，我們也都要管，情節嚴重者，我們甚至可以將其廢止，但如果有政黨違反第二十三條規定去經營事業，主管機關卻只是一再對其按次處以罰鍰，如果所面對的是一個很大的政黨，罰個幾千萬元對它又有何意義？這種處理的比例原則顯然不對，特別是對沒有按時開會的政黨，你們處理的方式是廢止，違反規定經營事業的則只有按次罰錢，請問內政部這種處理方式的道理何在？
- Kolas Yotaka委員
內政部提出的修正案中刪除第四十二條，箇中原因為何？請內政部稍後在回答張委員詢問時一併說明。
- 尤委員美女
關於本條，我覺得還是要回到前面條文來作一思考，第二十三條規定政黨不得經營條文內所列一些營利事業，或從事條文所列一些投資的行為，其目的為何？如果政黨被發現違法卻仍執意經營，在此情況下，政府是不是該沒收其營利所得？為什麼還要罰他們的錢？他們這樣做不是違反政黨的本質嗎？一如剛才張委員所說，政黨若有不按時開會的行為，就將其廢止，而政黨的目的不是經營事業，結果卻做掛著政黨的羊頭，從事營利的行為，你們卻不加以廢止或是沒收其營利所得，而是一再罰錢了事，如果所面對的是一個擁有五十幾億元財產的大政黨，政府每次罰他們500萬元，試問這種處罰對它又有何意義可言？基於上述，本席覺得整部政黨法立法的思維必須重新作一思考。請問主席，我們現在是繼續審查下去，還是請內政部對整個政黨法重新作一檢討？
- 主席
本席對這樣的修法也是百般不願意啊！
- 曾委員銘宗
本席贊成尤美女委員的講法，我們應先探討整部政黨法的定位如何，後續條文的定義及後面的罰則是否應按照比例的原則，也都要做整體配套的討論，我贊成由內政部重新定位後我們再做審議，這是我要講的第一點。
第二點，如就本條規定的內容來看，500萬元以上2,500萬元以下之罰鍰，其實處分不輕，而且可以連續處罰，假設是沒收，如果政黨經營事業不賺錢時，很可能連本金都會被沒收，如果政黨只是從事投資的行為，事實上也沒有賺到錢，卻因此而被處以沒收本金，這也未免太嚴了吧！不過，這樣的罰則規定，基本上我是持贊成的立場。
- 林委員麗蟬
其實，目前很多政黨與社團都開始在推「社會企業」的概念，而所謂「社會企業」在本質上就涵蓋企業經營的概念，只要牽涉到經營就會有營利，除此之外，政黨還可以從事募款、捐助款、補助款等行為，在這當中我們又如何作一定義？
- 趙委員天麟
最近立法院在藍綠激烈衝突與對立的氛圍下，大家仍抱持非常理性且專業的態度來審查政黨法，看到媒體的報導都說這是為立法院立下難得的典範，所以，這時候我們千萬不能說出重新回到原點的玩笑話。坦白說，這個條文看起來好像是針對國民黨，但事實上，這是整部政黨法中滿具關鍵性的條文，請大家不要預設立場，過去國內政黨政治的運作，兩大黨的確是處於比較不公平的競爭環境，所以，這個條文出來之後當然受到矚目，我們希望以後不要再走回頭路。
剛才討論過程中有委員同仁希望加重罰則，也就是希望各個政黨以後不要再犯下錯誤，否則，一如方才張宏陸委員所說，我們希望政黨都能正常運作，而不是假政黨之名拿了一堆政治獻金去做其他營利的行為，如果政黨從事一些營利的行為，當然就會造成政黨競爭的不公平，甚至有大者恆大的情形，這都是過去大家認為不好的事情，所以，我個人是支持比較嚴格的罰則的規定，期使過去那些不好的事情不再發生，否則，政黨動輒拿出上百億、上千億的資金去從事營利或投資行為，結果我們只給予些微罰鍰的處分，相信這絕對不是大家所樂見的結果，因此，本席支持應該再加重處罰的規定。
- 主席
如同剛才李俊俋委員提到的，今天我們審查的政黨法雖然是在馬政府時代就提出的版本，但透過委員同仁所提出新的修正動議以及內政部所提出的建議條文，我們還是可以這樣一條接一條進行審查，所以，就如同趙委員所說，我們仍持續審下去，並作進一步釐清，至於在討論過程中所保留的條文，其實可以等到協商的時候再做處理，所以，應該沒有太多根本上的出入，像昨天大家在討論的時候也都滿順利的。
關於本條罰則的比例問題，比如剛才張宏陸委員提到撤銷、不予備案的部分，其實這都是屬於比較程序性的規定，因為昨天我們討論的結果之一是應於一年內登記為法人，所以，如果有政黨一年內沒有登記為法人，它就很難再備案了。
至於四年內不開會或四年不提候選人的規定，我們認為，這是一個滿低度的要求，不過現在討論的是政黨若開始有營利的行為，就明顯違反政黨成立的基本目標與宗旨。
剛才林麗蟬委員提到政黨就像社團具有「社會企業」的意涵，但我認為所謂「社會企業」應該是有另外的一些人去組成，跟政黨法的規範可能不必然有太多的關聯性。
- 林委員麗蟬
主席可能誤會的我的意思，因為所謂「社會企業」並非由哪一種團體組成的，我們也常常看到很多團體號稱他們乃是基於「社會企業」的概念來推動他們想要辦的活動，例如家扶也在做「社會企業」，未來也會有很多年輕的政黨，為了維持其政黨運作，在某些時候他們也會以「社會企業」相關的概念推出一些活動，在現代化的今天，我們不能排除現代化有的東西，本席只想問你們未來遇到問題時要怎麼辦？
- 主席
了解。其實政黨黨員開公司、經營任何企業，我們都沒有限制，但就政黨這個組織來說，前面的定義應該是很清楚，它跟其他的企業是切開的；政黨裡面的人員私有的企業或是社會企業、公益團體的運作也有其他的規範。
- 林委員麗蟬
你的意思是它不能用政黨的名義從事社會企業，是這樣的概念嗎？我們在這邊要釐清。
- 陳委員怡潔
我想林委員的意思是問，未來要怎麼去界定這是黨員個人的，還是他透過加入這個政黨而去發展的一個社會企業？我們要怎麼去規範、開罰？如果是黨員個人行為，他可以去做，如果他是黨代表或黨主席等等，他會不會違反這一條規定？
- 花次長敬群
我想從張宏陸委員提到的這個問題開始，政黨有政黨的本質與作為，它要推舉公職候選人、開黨員大會，如果它不做這些該做的事情，我們就可以撤銷它的登記。
從事投資活動屬於禁止事項，對於禁止事項的部分，我們希望以罰則的方式處理，其與廢止登記之間，當然要有不同尺度的取捨。至於林麗蟬委員所提到的問題，在本草案第十九條已有明確的規範，包括政黨經費及收入內涵，它就只能做這些事情，除此之外，不論是社會企業或其他活動，本質上就不能用政黨的名義直接下去操作。陳怡潔委員剛剛提到，即使是黨主席可以有他自己的事業，那是另外一回事，黨主席為負責人的事業與政黨本質上還是可以脫勾，至於背後的社會觀感則是另外一個問題。
現在的罰款從500萬元到2,500萬元，而且可以連續罰，就內政部的立場，我們覺得在相當程度上，對政黨從事這些投資或營利事業的行為應該已經達到懲罰的標準，是否有需要再去擴大它的罰則，我們覺得倒也還好。因為是連續罰，如果它惡意不改善，每個月罰1次，每次都罰2,500萬元的話，就社會觀感及輿情效果來看，甚至會遠大於我們對它的處罰效果。該條文的本質其實很單純，目的也很清楚，對應政黨不得經營投資行為或營利行為，懇請委員支持行政院的版本，讓它儘快通過。謝謝。
- 尤委員美女
因為這算是集會的自由，而我們的政黨大小，其實懸殊滿大的。今天你對一個大政黨的營利行為罰500萬元到2,500萬元，對它來說可能無關痛癢，因為它本來就是幾億在運作，其他小黨如果還不到我們的門檻，根本就不會有政黨補助金，因為是小黨，黨員人數少，黨費收入、政治獻金都很少，又不准它有其他收入……
- 花次長敬群
第十九條裡面有。
- 尤委員美女
第十九條只有為了宣揚理念所製作的宣傳品、出版品，那些出版品大都是送的，哪有可能出售？它們幾乎不可能有任何收入，豈不是要小黨關門？所以這個條文是對違法經營的大黨沒輒，對應該要輔助的小黨，只要一違法，就罰它500萬元，它就完蛋了。所以本席建議這一條按營利收入比例去罰，超過多少錢罰多少，這樣才合理。門檻下限也不能一次就訂定在500萬元，因為小黨搞不好一次才收到5萬元，你就對它罰500萬元，這樣會失衡的。
- 主席
本來就不應該營利，若要營利的話，就成立公司，不要成立政黨！如果它的營業額有3億元，卻說它只賺3元，你就罰它3元嗎？
- 陳委員怡潔
小黨有可能連宣傳品都沒有錢可以製作，所以也就沒有委員講的那些問題。國、民兩黨可能有他們自己的商品，甚至玩偶等等，問題是小黨有這樣的經費嗎？如果從這個角度來考量的話，我覺得這樣的說法不成立。
- 張委員宏陸
我還是不大認同內政部剛剛的說法，因為本法的立法精神很清楚，就是不可以經營任何事業，如果我們只是罰款了事，就喪失這個精神了，所以我完全不能認同內政部剛剛的說明。
- 花次長敬群
其實我們這邊寫的是按次處罰，假設這個政黨開了10家公司，我們就對這10家公司分別一次次的開罰，並不是total就一次。
- 張委員宏陸
我覺得這都是你的理想性，如果法沒有訂定好，真發生這樣的事情時，每天會有多少壓力要你不要罰，到時候你敢罰嗎？你做得到嗎？這個問題不是在寫論文！
- 陳委員怡潔
內政部訂定這個法條，就是它不能開公司，所以我們現在討論的問題有點本末倒置，它就不能開公司了，我們卻擔心它開了之後，我們罰它合理不合理！前提是它不能開公司，所以大家的觀念可能需要導正。內政部訂定這樣的法令，是它本來就不能營利，我要給你警惕，所以我有相對的罰則。可是我們現在卻討論應該依政黨的規模大小，界定它的罰則或處罰的次數，本席認為這樣是不對的，因為它本來就不該有營利行為，所以我才對它有這麼高的懲處。
- 張委員宏陸
我的意思是犯小錯或是小的問題，你就可以廢止它或解散它，現在犯了本法最嚴重的立法精神，大家卻在這裡討論要罰多少錢，顯然與本法的精神、意義不符。如果犯小錯都可以廢止它，犯這種大錯，不可以只罰款了事。
- 陳委員怡潔
這個我支持你嘛！所以這就回到我們剛剛討論的前面那一條，為什麼有賄選風氣時，大家都說那是各自的事情，你懂我的意思嗎？你變成用不同的標準在審理不同政黨法的每一條法條，當然我支持張委員的講法，這個我非常支持，但如果要用這樣的概念，有賄選風氣時，就應該支持行政院版本，也就是應該要有刑罰規定，你懂我的意思嗎？就是你不能用不同的標準去審查不同的法條，如果未來政黨法是要規範每個政黨，那我們就應該比照辦理，如果是要有警惕的作用，那就應該拉高懲處的部分，但是不能不同的法條，依政黨大小或政黨目前的現況去對法條做不同的處理，這個我絕對反對。
- 主席
好！沒關係，我們剛剛本來就說這些一起看，第三十四條、第三十五條先擱著。第三十六條是有關被解散之後還活動的，因為是對應第三十條，那就不要再討論，先保留。第三十七條是有關不得設黨團的規定，罰責是50萬元到250萬元，這個比例大家覺得怎麼樣？就是政黨不得在行政法人、法院、軍隊、學校設置黨團組織的罰款，大家有意見嗎？如果沒有意見，第三十七條就通過。
處理第三十八條。這一條是有關保存帳簿7年的規定，罰責也是50萬元到250萬元，大家有沒有意見？沒有意見的話，第三十八條通過。
處理第三十九條。是有關消極資格部分，昨天討論時是保留，那就繼續保留。
處理第四十條。這是有關財務申報罰責部分。請曾銘宗委員發言。
- 曾委員銘宗
過去有沒有不申報的？有很多！現在沒有強制……
- 陳委員其邁
這個我建議罰責加10倍，就是200萬元到1,000萬元以下，並且是連續罰。
- 主席
陳委員建議加重10倍，其他委員有沒有意見？
- 曾委員銘宗
其實罰責部分法務部應該很清楚，是有一定的衡平跟比例原則，也不是用喊價式的，我覺得這樣不合適。我覺得任何的法律制定，都有它的衡平及比例原則，不能說喊多少就多少，這樣不合適。
- 陳委員其邁
我的意見是，這件事有兩種樣態，一個是不申報，一個是不依法定方式申報。不申報部分，我建議處罰加重10倍，就是200萬元到1,000萬元以下，至於不依法定方式申報維持20萬元到100萬元，我沒有意見。我是認為如果不去申報，當然是要處罰它，因為政黨的財產都是募款而來的！下次啦！等國民黨的不當黨產處理完以後，大家都是靠募款而來，依法在財務上本來就要課以比較嚴格的財務責任，本來就是要透明啊！
- 主席
陳委員的提議大家覺得如何？請林委員發言。
- 林委員麗蟬
請問內政部，現在所有政黨的財產都是以募款、出版品等而來嗎？我們都知道不當黨產相關法律是在處理所有的政黨，應該不是針對某些政黨，這部分的罰責怎麼訂定，你們可能要說明清楚。第二，現在政黨所有財產大部分都是從哪裡來的？像選舉時有很多活動，這些要如何一併檢視？
- 主席
目前應該除了國民黨外，多半都是募款來的，未來我們是期待都是前面所規定的募集黨費或者是募款而來。回到條文，不申報的確是惡行比較重，陳委員建議加重罰責10倍，其他維持原案，大家覺得怎麼樣？
- 曾委員銘宗
我有意見，尤其這一條葉委員宜津、黃委員偉哲、陳委員亭妃、高委員志鵬、尤委員美女及李委員俊俋等都有提案，基本上罰鍰的情況都跟現在的行政院版本類似，所以我不贊成要在這裡加重10倍。我想大家都是經過審慎評估後才提出來的，我相信行政院的版本……
- 陳委員其邁
講道理……
- 曾委員銘宗
我是在講道理啊！
- 主席
請陳委員怡潔發言。
- 陳委員怡潔
我回頭看第二十一條有關財產及財務狀況決算書表的規定，由政黨負責人簽名或蓋章，這個基本上不論是大小黨，在操作上都沒有問題，接下來是委託會計師簽證，並提經黨員大會或黨員代表大會通過，這部分如果是針對316個政黨，但有些很小很小的政黨，在委託會計師查核簽證部分，實務上他們有沒有辦法處理？目前處理的方式是不是都符合？會不會造成他們操作上的困難？
- 主席
請內政部綜合答復。
- 林司長清淇
有關於剛剛提到的，原則上按照現行草案規定，只要是政黨財產及財務狀況的決算書表，都要委託會計師查核，也就是課以政黨一定要去履行這個義務。現在的情況，我們對於黨員代表大會或是黨員大會提報的時間是有彈性作法，就是這次來不及提，可以下一年再提，就是有一年的時間提報，不一定強制當年度一定要提，但是我們都會註記尚未經過黨員大會提報通過，大概運作上是這樣，所以我們處理的作法是，沒有申報的，我們一定會去催，到了期限還沒有申報，我們就會處罰，這是第一個部分。第二個部分……
- 陳委員怡潔
所以處罰是在一年之後？
- 林司長清淇
不是！不是！就是一定要申報，比如說我給你申報期限是5月31日，你來不及，沒有申報，然後我就會催你，可能給你一個期間，就是6月要申報完成，如果還是沒有申報，我才會處罰。
- 陳委員怡潔
但是多久內須改善，這個部分我們沒有規範嘛！
- 林司長清淇
因為每年要申報者，不能無限期地拖延，所以在行政處理上，頂多就是限一個月。
- 陳委員怡潔
但你們沒有明定限一個月內。
- 林司長清淇
對。
- 陳委員怡潔
你要要求會計師查核的部分，目前這316個政黨都有照這樣的程序在做？
- 林司長清淇
沒有，因為現行人團法完全沒有規定，所以，就變成這部分是沒有強制性。
- 陳委員怡潔
對，所以這就是我要跟你討論的重點，未來一旦改強制性，小政黨在面臨會計師查核時，這會不會變成是他們的一個問題？因為會計師查核一定是要找公正的會計師，什麼樣的會計師才符合你們要求的查核標準？還是一般會計師查核就可以通過？這部分是否也要一併說清楚？
- 林司長清淇
一般會計師們會負責任，就是說……
- 主席
第四十條的部分，剛才大家都提出了不同的看法，因為不申報的確比較嚴重，但是否要改成十倍，恐怕也多了一點，如果內政部現在可以整理出文字，就再看大家能否接受。方才陳怡潔委員提到的期間要不要確定的問題，內政部再看看，如果不行，就先保留；如果現在可以整理出文字，我們就稍後再回頭處理。
現在處理第四十一條，這是針對招收16歲以下黨員的部分，這應該沒有問題吧？第四十一條就通過了。
- 陳委員怡潔
主席，通過的話，時代力量黨團的部分就要罰了，他們的版本是15歲，昨天時力的徐永明委員就說過他們的版本是15歲。
- 主席
但昨天不是通過了嗎？
- 陳委員怡潔
又回到各自的黨章……
- 主席
昨天有通過啊！
- 林委員麗蟬
未來通過會罰……
- 陳委員怡潔
這是提醒你們……
- 主席
昨天是趙委員主持，這部分有通過啊！
- 陳委員怡潔
我是提醒你們……
- 賴委員瑞隆
主席，我補充一下，昨天徐永明委員在此最後也接受16歲的部分通過，其實後面也還有一些時間，等三讀通過，有時間可以再去做一些調整，應該不至於遇到被罰的問題。
- 主席
第四十一條，通過。
處理第四十二條。剛才Kolas委員有提出疑問。請說明。
- 花次長敬群
我們刪除這一條的原因是，因為修法之後不會有未經依法設立的政黨，主體未來已經不會存在，所以就不用訂這一條，故建議刪除。
- 陳委員其邁
這一條原來的意思是什麼？
- 林司長清淇
原來的意思是今天你沒有成立政黨而在外用什麼咖啡黨之類的名義活動，我們就予以處罰，但其中涉及到人民結社的自由，雖然它沒有立案，但它也沒有做違法之事。對於這部分，我們現在有規定，對於已經解散的政黨，不能再用那個名稱，這是強制的。另外，對於沒有成立的政黨，我們尊重結社自由與言論自由，所以概念上，你要去罰它的話大概很難，因為像現在很多的社會團體都沒有登記，你說它不能結社嗎？也不行。所以，這個條文的思考原先是參考人團法的那條條文，但人團法那條條文後來在執行上也有其困難，所以基於尊重言論自由與結社自由，……
- 陳委員其邁
咖啡黨……
- 林司長清淇
如果我們因此就去罰它，就會產生爭議，與其如此，我們認為乾脆就把它刪掉。
- 主席
第四十二條照內政部的修正意見予以刪除。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
親民黨黨團提案之第二十九條、第三十三條及第三十一條，不予採納，請問各位，有無異議？（無）無異議，以上條文均不予採納。
處理第七章章名，請問各位，對章名有無異議？（無）無異議，通過。
處理第四十三條，請問各位，對本條有無異議？
- 黃委員昭順
關於這部分，是不是要再做一點區隔？有時候講到這個部分會感到很鬱卒，關於這個政黨補助款，以立法院為例，就是歸在立法院黨團嘛？是這樣嗎？我們目前是歸立法院黨團在運作啊！
- 曾委員銘宗
沒有。
- 黃委員昭順
目前的運作情況是如何，請說明。
- 花次長敬群
要給誰是由政黨決定。
- 主席
你們是放在立法院黨團？這麼好？洩密了哦！
- 曾委員銘宗
沒有。
- 黃委員昭順
我以為是給立法院黨團，大概是本席弄錯了，對不起。
- 主席
針對本條，陳委員其邁等提出修正動議。請問各位，有何意見？請法務部說明。
- 陳副司長大偉
如果是以增加的文字來看，若改為：「或由主管機關依行政執行法移送強制執行」可能會更周延。
- 陳委員其邁
它有可能……
- 主席
但是，沒有訂的話，是否也只是這樣而已？
- 曾委員銘宗
陳委員提到的「依本法所處之公法上金錢給付義務」，主要內容有哪些？這樣規定清楚與否？
- 主席
好，黃昭順委員剛剛有意見嗎？如果沒有，我們就照原來的版本好嗎？
- 黃委員昭順
行政院的版本嗎？
- 主席
對，第四十三條就照行政院版本通過。
處理第四十四條。本條內政部有提建議修正條文，請說明。
- 林司長清淇
第四十四條主要針對施行前已成立的政治團體，因為現在人團法政治團體的概念既有政治團體，又有政黨，我們希望修法後能把政治團體整個納入政黨，所以我們的修正動議提到，第一項是原來政黨不符規定者，應於本法施行後二年內依本法規定補正；第二項是對於之前已成立的政治團體要轉換為政黨，如未轉換，我們會催告，如果他還是不轉換的話，我們可以廢止其立案。至於廢止立案的部分，我們後續會有財產處分清算的規定。
- 主席
所以就是新增兩項有關政治團體轉換為政黨的規定，請問各位，有無意見？
- 曾委員銘宗
這與第三十二條會不會重複啊？
- 花次長敬群
不一樣，這是政治團體……
- 曾委員銘宗
OK，好。
- 賴委員瑞隆
我有提一個修正動議，其實跟行政院版差不多，也是希望未來能將政治團體及政黨這兩塊切割清楚，將過去政治團體的部分直接納入政黨來做規範，且清算等也比照處理。
- 主席
賴委員的版本似乎比較言簡意賅。
- 賴委員瑞隆
我的版本比較簡單，行政院版比較……
- 主席
兩者有什麼出入嗎？
- 賴委員瑞隆
我可以支持修正後的行政院版通過。
- 主席
好，第四十四條就照內政部所提之修正條文通過。
在處理第四十五條之前，先看到第133頁的第四十六條，這是關於之前不當黨產條例的部分，應該不用再討論了，這些都處理過了。國民黨的第四十六條及葉委員宜津等人的修正動議都是有關黨產的部分，其實這些都在不當黨產條例中處理過了，所以都不予採納。
- 曾委員銘宗
所以是刪掉嗎？
- 主席
不予採納就是不處理、刪除。
繼續處理第四十五條。
- 林司長清淇
我們有修正意見，但黨產會有意見。
- 主席
黨產會是建議刪除嗎？
- 張主任秘書弘澤
我們建議刪除，因為這是2月的條款，後來7月有通過新的條例。
- 主席
了解，所以跟剛剛的意思一樣，這個內政部應該要自己處理掉。
- 林司長清淇
我們有跟他們討論，因為原來的條文……
- 主席
不是，你們修正條文要拿出來啊！所以第四十五條刪除。
處理第四十六條。有關電子檔格式由主管機關定之的部分，大家應該沒意見吧？第四十六條照院版通過。
處理第四十七條。本條是針對原來訂在公職人員選罷法第四十三條第六項有關政黨之規定停止適用，即政黨補助款的部分，請問各位對這部分有無意見？
- 賴委員瑞隆
政治團體的部分要不要一併設進來，就是「人民團體法有關政黨及政治團體之規定」，有沒有需要？
- 林司長清淇
可是它有兩年的轉換期。
- 主席
它有兩年的緩衝期間，那現在人團法中有關政治團體的部分，這兩年要怎麼辦？
- 林司長清淇
這兩年暫時依照人團法異動。
- 主席
也就是說，它要在兩年內選擇轉換成政黨或其他，這部分剛剛有處理了，第四十七條照院版通過。
處理第四十八條。「本法自公布日施行」，這部分大家應該沒有意見吧？
回到方才陳委員其邁所提修正動議的第四十四條之一，這部分有沒有堅持？這條應該不用寫了，不要訂得這麼細，因此，陳委員其邁所提修正動議的第四十四條之一就不予採納。
今天的會議討論到這部分處理完畢，現在延長會議時間。
另外，第四十條有關「不為申報或不依法定方式申報」的部分，剛剛陳委員其邁、曾委員銘宗及陳委員怡潔都有提到，目前已有調整文字，大家對調整內容有無意見？其文字調整為「屆期未申報者，處政黨新臺幣一百萬元以上五百萬元以下罰鍰，未補正或經補正後仍不符規定者，處政黨二十萬元以上一百萬元以下罰鍰」，這樣有沒有折衷？可以嗎？
- 黃委員昭順
前面那段是從哪裡……
- 主席
前面那一段就是有關財產申報、會計方式，亦即第二十一條第一項、第三項。
- 黃委員昭順
第一項是從哪裡併過來的？
- 主席
不申報的部分比原來的版本增高五倍，其他按照原來的。陳委員，這樣可以嗎？第四十條就按照內政部所提的修正。大家有沒有其他意見？第四十條就按照這個意見通過，好不好？好。
請陳其邁委員發言。
- 陳委員其邁
審查已經大概告一段落，但是我有幾件事要提醒：第一、有關廢止登記、備案的部分，行政部門要注意並考量整個民主制度運作及我國憲法保障政黨運作的自主性，部長及次長應該知道我在講什麼，這個要在法制上做比較清楚的定位，必須注意衡平性的設計。第二、因為未來還牽涉社會團體法修法，有關政治團體的歸類，還是不可否認有些人主張三民主義統一中國，甚至有人主張台灣獨立或一國兩制，在社會團體法中怎麼分類？
因為政治獻金法的規範包括政黨及政治團體同樣牽涉在內，既然有政治獻金、有募款，資金來源、運用及管理比較屬於高度透明的部分，所以在社會團體法的修法過程中，我覺得恐怕要特別考量。畢竟台灣最珍貴的資產是民主，怎麼讓民主政治的運作能夠更順利，也更能兼顧保障人民的言論自由，我想這些要素，坦白講，在這一次政黨法的修法跟未來社會團體法的修法，我們必須兼顧以上我所關注的部分。
（協商結束）
- 主席
謝謝各位委員，也謝謝陳其邁委員語重心長的發言。
今天的協商就到這裡，我跟各位報告，我們總共有第三條、第七條、第八條、第十四條、第二十二條、第二十五條、第二十七條、第三十條、第三十二條、第三十三條、第三十四條、第三十五條、第三十六條、第三十九條，這些條文……
- 陳委員怡潔
（在席位上）還有第四十條。有問題，建議保留啦！
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳怡潔本人的發言。