黃國昌於財政委員會會議

1. 黃委員國昌

   主席、各位列席官員、各位同仁。慶富獵雷艦205億元的聯貸案，當初一銀在辦聯貸的時候，是完全基於商業考慮，還是上面有任何政策指示，必須予以支持？

2. 主席

   請第一金控公司蔡董事長說明。

3. 蔡董事長慶年

   主席、各位委員。委員如果看過我們聯貸案的包裝，它完全是商業模式的包裝。

4. 黃委員國昌

   所以沒得到財政部或行政院任何指示要支持？

5. 蔡董事長慶年

   沒有。

6. 黃委員國昌

   確定沒有？第二，目前慶富遲延給付的利息有多少錢？

7. 蔡董事長慶年

   從高雄地檢署介入調查後，它整個因為……

8. 黃委員國昌

   沒有關係，它積欠的利息有多少錢，請針對問題回答。

9. 蔡董事長慶年

   我們算過，債協會……

10. 黃委員國昌

    對不起，請董事長針對問題來回答。

11. 蔡董事長慶年

    大概3,000萬元左右。

12. 黃委員國昌

    是不是1個月的利息1,500萬元，現在已經到了3,000萬元，2個月沒有繳息了？

13. 蔡董事長慶年

    對。

14. 黃委員國昌

    是不是已構成違約？

15. 蔡董事長慶年

    還沒有。

16. 黃委員國昌

    還沒有構成違約？

17. 蔡董事長慶年

    因為現在在進行債務協商。

18. 黃委員國昌

    它default的日期是什麼時候？

19. 蔡董事長慶年

    它2個月沒繳息，現已經進入債務協商……

20. 黃委員國昌

    麻煩蔡董事長針對問題回答，我問它default的日期是什麼時候？在那個時間點，有沒有構成契約重大違約事由？你剛剛說沒有，請你再說一次我國公股銀行現在面對這麼嚴重的弊案是什麼樣的態度？什麼時候default？有沒有違約，請清楚的告訴社會大眾。

21. 蔡董事長慶年

    就是它欠繳利息2個月，原因是地檢署……

22. 黃委員國昌

    我現在只問你，就第一銀行的角度來看，它目前違約了嗎？你敢說沒有，就跟社會大眾說沒有。

23. 蔡董事長慶年

    2個月沒繳利息，但是……

24. 黃委員國昌

    是不是有構成違約，蔡董事長？

25. 蔡董事長慶年

    滿3個月時，我們就會列入逾期放款裡面。

26. 黃委員國昌

    請問蘇次長，現在財政部的立場是怎樣？開了債務協商會議，讓它延展，該做的事情現在都沒做，承諾不宣告違約、不進行保全，也不進行訴追程序，本來要的增資現在繼續延展到明年，財政部針對這件事情的立場是支持，還是反對？你是公股銀行的管理機構，你必須要有立場是支持，還是反對？

27. 主席

    請財政部蘇次長說明。

28. 蘇次長建榮

    主席、各位委員。因為這是國艦國造的政策之一，政策如果要持續的話，當然是……

29. 黃委員國昌

    賴院長昨天說，準備要壯士斷腕。現在財政部的立場是支持，還是反對？

30. 蘇次長建榮

    我剛才跟委員報告，如果國艦國造的政策要持續，我們必須……

31. 黃委員國昌

    國艦國造是不是只有慶富才做得下去，其它公司都沒有辦法？只要慶富倒了、做不下去了，我們的銀行不給它優惠，不讓它繼續再拖延下去，整個國艦國造計畫就垮了，你的立場是這樣嗎？賴院長昨天是這樣宣示的嗎？我進一步問你，兩天以前，有沒有公股行庫的人去找你？

32. 蘇次長建榮

    是。

33. 黃委員國昌

    有去找你，他希望你做什麼事情？

34. 蘇次長建榮

    因為……

35. 黃委員國昌

    請不要只想在台上拖延時間好不好？針對問題回答有這麼困難嗎？

36. 蘇次長建榮

    最主要是因為跟國防部的契約……

37. 黃委員國昌

    所以我問你，他們希望你做什麼？是不是幫他們去協調各個部會，繼續支持慶富下去，是不是這樣？

38. 蘇次長建榮

    基本上這是國艦國造……

39. 黃委員國昌

    對不起，蘇次長，請您根據問題回答。

40. 蘇次長建榮

    是。

41. 黃委員國昌

    是嘛！到現在為止，財政部的立場是看行政院的立場是怎樣，才要怎麼做，是不是這樣？

42. 蘇次長建榮

    當然，這整個政策是行政院決定的。

43. 黃委員國昌

    好，最後一個問題，有關聯貸的契約是不是可以提供給本席參考，可以，還是不可以？

44. 蔡董事長慶年

    報告委員，我們的法遵部門研究說，這個有央行第四十八條……

45. 黃委員國昌

    沒有關係，我瞭解，立法院該做、負責任的態度就是在財政委員會裡面成立專案調閱小組，調閱這些文件，搞清楚當初這個聯貸案是怎麼過的，一百多億元的損失，開玩笑！你今天敢跟大家說，當初是純商業的考慮，那你就要有把握，到時候債權是否追得回來？如果最後又是由全民買單的話，所有違法失職的人全部都要追究。

46. 蔡董事長慶年

    委員，我可不可以說明這個案子？

47. 黃委員國昌

    不好意思，因為時間的關係，我要請教金管會保險局吳局長，上次我問你，在消費者保護督導會報裡面，竟然做成一個傷害消費者的決議，請問有沒有公平合理原則的適用？當時你告訴我，你是第一次看到。我調閱那次的開會紀錄，那時你是以檢查局局長的身分出席，為什麼你跟我說是第一次看到呢？上次開會時，你是在睡覺嗎？

48. 主席

    請金管會保險局吳局長說明。

49. 吳局長桂茂

    主席、各位委員。跟委員報告，我是8月10日才到保險局，在到保險局之前……

50. 黃委員國昌

    那次會議你有沒有參加？

51. 吳局長桂茂

    有，可是……

52. 黃委員國昌

    有，你有簽字嘛！那次會議的決議你有沒有參與？

53. 吳局長桂茂

    那時候我是在檢查局……

54. 黃委員國昌

    沒有錯。

55. 吳局長桂茂

    保險局的部分我沒有深入了解。

56. 黃委員國昌

    因為保險局的案子跟你比較沒有關係，所以你沒有注意到！我再請教，那天督導會報最後做成決議的方式，是怎麼做成的？是舉手表決？一致決？還是聽一個人的意見？當初顧主委不在場，你在場，你幫社會大眾解惑，我看了所有的出席名單，在消費者保護督導會報做出傷害消費者決議的事情，我百思不得其解，最後還有一個決議，請問這個決議是一致決？多數決？還是聽某一個人的意見？

57. 吳局長桂茂

    在我的印象裡面，當時應該沒有舉手表決。

58. 黃委員國昌

    所以是一致決喔！在場的人全部都同意，是這樣嗎？

59. 吳局長桂茂

    因為我不是那次會議的幕僚單位，所以這個部分……

60. 黃委員國昌

    局長，金管會跟大家講，沒有成立消費者保護局的必要，督導會報會發揮功能，你作為出席督導會報的官員，那天討論的事項，你不是很清楚；做成決議的方式，你也不是很清楚。我現在搞不清楚，這個督導會報是怎麼開會、決議的？希望發揮怎樣的功能？

61. 其次，本席要請教顧主委，在2012年時保險局竟然針對個案去找評議中心來「撨」事情，你回去以後有沒有去瞭解，這三個個案是不是涉及同一家保險公司？

62. 主席

    請金管會顧主任委員說明。

63. 顧主任委員立雄

    主席、各位委員。就我的理解，這個案子確實是透過產物保險商業同業公會提出……

64. 黃委員國昌

    產物保險商業同業公會的理事長，是不是就是那家保險公司的董事長？

65. 顧主任委員立雄

    是。

66. 黃委員國昌

    那天出席會議的人，是不是都是那家保險公司的人？會議紀錄我調出來了，出席會議的人是不是都是同一家保險公司？

67. 顧主任委員立雄

    詳細的……

68. 黃委員國昌

    答案也是「是」！您承諾要回去瞭解，結果到今天，你對情況還是搞不清楚，所以我就直接告訴你答案。主委，除了產業公會派來的秘書，出席但是沒有講半句話外，其他出席有講話的，都是同一家保險公司的人！保險局可以幹這種事情嗎？

69. 顧主任委員立雄

    單就這一點而言，詳看出席名單都是工會的人，我再做詳細瞭解。

70. 黃委員國昌

    你回去再看，全部都是同一家保險公司的人，全部都是富邦的人啦！為了同一家保險公司，評議中心做出有利於消費者的決定，結果找來保險局「撨」，保險局可以做這種事嗎？顧主委。

71. 顧主任委員立雄

    這一點他們會提出一個報告，我會做檢討。

72. 黃委員國昌

    什麼時候會有報告？

73. 顧主任委員立雄

    局長跟我說，報告已經寫好了，但是還沒有放到我的桌子上，我會看一下。

74. 黃委員國昌

    保險局回復給我的公文裡面，講的是冠面堂皇，說要建立一個溝通平台，所以找保險局的人來「撨」。我問你兩個問題，第一個，評議中心針對所有的案例，公開地舉行研討會，這不是溝通平台嗎？

75. 顧主任委員立雄

    黃委員，我站在擔任主委的立場，我初步認為類似事件是有不宜之處。

76. 黃委員國昌

    不宜嗎？

77. 顧主任委員立雄

    是。

78. 黃委員國昌

    來，我們進一步看，上一次我說過，金管會把本來評議中心兼任董事長改成專職，結果專職以後，我們的金管會馬上幫他漂白了，專職的目的是什麼？專職的目的是因為評議中心保險案件很多，所以讓他可以好好地解決消費者的爭議，結果現實的情況是，現在擔任評議中心董事長是不是就是前保險局局長？

79. 顧主任委員立雄

    就我瞭解，這個中心的董事長原來一開始設置就是專職的。

80. 黃委員國昌

    有，前面兩位全部都是兼任的。

81. 顧主任委員立雄

    對，但是在一開始設置時是專職的。

82. 黃委員國昌

    好嘛！我們現在具體的檢驗，從前保險局長幫業者「撨」事情，評議中心做出不利消費者的決定，把他叫到辦公室來，結果為了要保護消費者，讓他轉任評議中心專任的董事長，有沒有這麼荒謬的事情！結果他變成專職以後，月薪18萬6,000元，全年獎金46萬6,000元，請問顧主委知道他造成的效果是什麼嗎？造成的效果就是排擠，評議中心的預算，你有沒有看過？為了支付這個本來不須專職的董事長每年支付這麼高的年薪，結果評議中心的專業費用，在你們今年所送來明年的預算書，減少了394萬元。

83. 顧主任委員立雄

    有關這一點，我再去了解。

84. 黃委員國昌

    真的轉去做董事長以後，有強化消費者的保護嗎？我們進一步看具體的案子，一個87歲的老師退休後，被理專詐騙買了複雜性的金融商品，結果發生事情，他在2016年1月去跟金管會陳情，而陳情以後金管會唯一做的事情就是轉文給證券商業同業公會，結果證券商業同業公會就回他：「查無不法、一切合法、一點問題都沒有」，這位老師後來收到這個回函的時候，他想：「我已經跟金管會申訴了，我一生的積蓄都這樣沒了！結果金管會這樣回我，我該怎麼辦？」，一年多來完全無助，直到有人告訴他應該去評議中心，他在2017年6月27日真的去評議中心……

85. 主席

    黃委員，你的時間雖然到了，但是評議中心的董事長來了，你可以問他。

86. 黃委員國昌

    2017年6月27日去評議中心申請評鑑，現在已經10月了！沒有得到任何回覆！請問顧主委還覺得現行的機制、評議中心的表現，找一個專職的董事長，真的有發揮保護金融消費者的功能嗎？它的效率有比較好嗎？

87. 顧主任委員立雄

    申訴跟評議是兩個階段，申訴這個階段如何能夠加強，評議中心評議的專業跟獨立的確保，對於這些相關的制度面，我會做一個檢討。

88. 黃委員國昌

    沒有關係！因為今天時間的關係，我也要尊重在後面登記發言的委員，而且主席也站起來了，相關金融消費者保護的問題，我會持續不斷地問下去，這是金管會責無旁貸的責任。謝謝。

89. 顧主任委員立雄

    是，謝謝委員的關心。

90. 主席

    黃委員，你要找的評議中心的董事長已經來了。

91. 黃委員國昌

    （在席位上）我會公開問我的問題，下次還有機會。

92. 主席

    請吳委員秉叡發言。

93. （這裡略去一段其他人的發言）

94. 現在我們來討論本案，請黃委員國昌發言。

95. 黃委員國昌

    整個獵雷艦採購案到目前為止針對整個授信的過程當中，已經引發高度爭議，包括當初這個廠商所提出的東西是如何讓第一銀行願意做這樣的承購案件。據我的瞭解，慶富最先並不是去找第一銀行，也有找過其他公股行庫，我大概可以確認的是，最少有找過兆豐，兆豐當初就把它打槍了，說這個案子不能夠做。慶富當初似乎也有找過臺銀，不過這要請臺銀董事長確認，但也被臺銀打槍了，他們也不能做這個案子。今天第一銀行告訴我們的是純粹商業上的理由，但是它可覆蓋擔保的部分竟然只有20%，在一個公司體質這麼差的情況下，我先不提國家安全的考慮，結果竟然做出這樣的聯貸案，使得我們全體納稅人面臨最少上百億元的損失，這件事情一定要查明當初整個徵信過程是不是嚴謹、是不是有違法失職、該廠商本身的能力，以及國防部當初在資格審查上為何會挑慶富等等，應該要進行立法權完整的調查。就我的瞭解，賴院長已經承諾在行政院層級成立一個專案調查小組，但是這個跟立法權的監督完全不會相互衝突。在整個立法權上，我們盡責的進行立法層面的調查和監督，我相信跟行政權這邊的調查一定可以相輔相成。也正是因為這個樣子，我非常感謝江委員永昌、盧委員秀燕和羅委員明才，大家共同連署支持這個提案，這個爭議這麼嚴重，社會大眾這麼關心，成立專案調閱小組，依照立法院職權行使法的規定，應該是財政委員會在面對這個爭議時，對於全體國人所必須要承擔的責任。

96. 主席

    請郭委員正亮發言。

97. （這裡略去一段其他人的發言）
98. 主席

    請黃委員國昌發言。

99. 黃委員國昌

    釋字729號的解釋已經就立法院行使職權成立調閱小組所應遵行的憲法原則提出非常清楚的論理，在解釋文當中也清楚的表明，跟我國目前的監察權並沒有相衝突。至於檢調機關目前正在進行的案件，相關的卷證偵查中的部分，偵查卷證當然不是在可以調閱的範圍，釋字第729號解釋已經講得很清楚，但是在這個範圍之外，目前有行政機關以及所屬公股行庫所掌握的文件，在釋字第729號解釋之下，完全沒有不能夠調閱之理由。第二，現在有刑事案件正在進行當中，也不構成本院成立調閱小組的憲法上障礙或是法律上障礙，本院在第8屆第4會期第12次全體委員會會議時，就已經成立監聽調閱專案小組了。這個監聽調閱專案小組的運作，本席當時是學者，我也受到這個調閱小組的邀請，以院外專家的身分，進入成立這個調閱小組，實際去運作。因此，我認為這件事情絕對不是一次調閱一些文件來看看就結束了，在每一次調閱的報告當中，還涉及到對相關人員、對具體問題的說明和解釋，這不是一、兩次的秘密會議就可以結束。因此，本席還是希望財政委員會的委員能夠共同支持這個跨黨派委員的提案，成立調閱小組，把事情查個水落石出，給全體國人一個交代。

100. 主席

     請郭委員正亮發言。

101. （這裡略去一段其他人的發言）
102. 主席

     請黃委員國昌發言。

103. 黃委員國昌

     我跟各位同仁報告，我們現在討論的層次是確立了符合我國的憲政秩序，以及大法官會議第729號解釋，也符合立法院職權行使法的規定，成立這個調閱小組，在憲法價值以及法律價值的層次，到這個地方應該是清楚的，接下來是有沒有這個必要性的問題。我完全同意剛才有委員指出不能什麼事情都成立調閱小組，這個權力的行使必須要慎重，有沒有成立這個小組的必要性？我相信每一個委員以及全體國人的心中都有一把尺，我尊重每個委員對於這個必要性的認定。不過，本席必須再度強調，這個案件所牽涉到的範圍、嚴重性和社會關注的程度非常非常嚴重，就我個人的價值判斷上，絕對有成立調閱小組進行持續性的追蹤、調閱和約訪相關人士之必要，還是敬請其他委員予以支持。

104. 主席

     請羅委員明才發言。

105. （這裡略去一段其他人的發言）
106. 主席

     我向大家報告，我在財委會13年，當主席有超過一半的時間，我對任何委員的提案，基本上都是樂觀其成，因為委員監督行政單位是天經地義，而且是應該做的事情。因為郭委員正亮有不同的意見，這樣好了，我們分兩個階段來做，第一階段我們先開秘密會議，我們可以要求他們提供資料給我們看，如果我們滿意，當然我們就可以瞭解實際放款的經過；如果不滿意，我們再進行到黃委員國昌提的這個案子。黃委員，你覺得怎麼樣？

107. 黃委員國昌

     非常感謝主席願意秉公處理這個議案。剛才我講過，我尊重其他所有委員對於必要性的判斷，每一個委員針對必要性所進行的判斷，除了對自己負責，也要對社會負責。我剛才已經表明個人非常清楚的態度，我認為這個小組有成立的必要性，如果這個小組的成立，跟主席所提先處理第一階段，看情況再決定是否要成立這個小組，我認為一點都沒有衝突，因為接下來這個小組，依照等一下或是下一次委員會所要討論的，整個這個小組的運作要點，如果在第一次會議、第二次會議以後，大家看完所有的資料，爭議已經釐清，沒有繼續進行下去的必要，當然就結束了，那我們何必把整件事情弄得更複雜？就是先開秘密會議，再看情況決定要不要成立這個專案小組，為什麼不直接成立這個專案小組？這個專案小組成立之後，開了一次會、二次會，發現原來真的純粹是商業的判斷，之前兆豐也好、臺銀也好，他們之所以打槍這些聯貸案，是因為他們完全沒有惠眼識英雄，不知道這本來就應該要放貸的錢，結果是一銀惠眼識英雄來決定放貸。不管是徵信的調查，還是KYC的調查，乃至於相關的企業文件，乃至於我今天跟一銀董事長嚴重意見不同，他到底違約了沒有？實際上，我們現在連契約條款都看不到，我有跟一銀要，他們說不能給，我覺得很離譜的是，他們說不能給、是機密不得了的契約文件，人家媒體早就披露其中一頁了。我看其中一頁的內容，目前default的狀態本來就違約了，但一銀現在的解釋是說沒有，說它有債務協商，它還沒有到第3期，那沒有關係，我相信一銀有他們的金融專業知識，但是我自己也有我對契約條款上的解釋，現實上的情況到底如何，當然必須透過成立專案調閱小組充分進行調查，要不然我們每次在問一些關鍵問題時，他們只要在上面混時間，撐過10分鐘之後就沒事了，這樣立法權要如何針對行政權可能涉及的違法或行政失職進行監督，所以費委員，我很尊敬您，我也完全認同你秉公處理議案的精神，但是這件事我有我的價值判斷與我認為的必要堅持，還請您見諒。

108. 主席

     因為當雙方彼此間的意見不一樣時，即必須採用表決的方式，我擔任主席那麼多年，我不太願意用表決的方式，所以各位委員，我建議我們分兩個階段來處理，但我先講明白，我也支持成立調閱小組，但是為了會議的進行，我建議下個禮拜或是我輪值的那個禮拜，再安排一個秘密會議。黃委員，這樣可以嗎？

109. 黃委員國昌

     對不起，我再跟召委報告，我尊重其他委員的意見，我剛才已經表明立場，我對這件事情有一定的堅持，我無法同意召委剛才建議的方案，如果今天我們採行的方式是先進行秘密會議的話，那今天通過的決議我可以妥協的底線是除非經過下一次委員會決議不必成立，要不然原則上還是要成立，這是我最後的底線。

110. 主席

     這個提案我們今天先不處理保留在委員會，我們針對這件事情另作決議採行另外一種方式調閱，要求國庫署、一銀和金管會提供他們該提供的資料，包括他們的合約都應該提供，這樣實質上已經跨進一大步，我建議這個案子暫時保留在委員會，如果你堅持要處理的話，我可以做處理，但是如果處理之後不通過怎麼辦？

111. 黃委員國昌

     沒關係，如果處理不過，我們各自對社會負責。

112. 羅委員明才

     主席剛才講的是一個比較緩和的方法，不過我有些質疑，例如你剛才所講的內容，一銀應該不會提供，如果到時候他們不提供呢？

113. （這裡略去一段其他人的發言）
114. 主席

     黃委員，你要我現在處理嗎？

115. 黃委員國昌

     對，請主席處理。

116. 主席

     我我再誠懇的建議，先召開秘密會議看他們的誠意，如果他們誠意足夠其實結果就類似；如果誠意不夠，我們再來表決？

117. （這裡略去一段其他人的發言）
118. 主席

     黃委員，你的提案我也連署，就代表了我的態度，但如果您堅持要處理，我現在就馬上處理。

119. 黃委員國昌

     我先跟召委及財政委員會的委員報告，我再次重申，我尊重其他所有委員的價值判斷，但是我曾經公開承諾，我一定會在財政委員會裡面推動成立調閱小組，這是我公開作過的承諾，那我就要做到，我的提案可以被否決，但是我不能自己卻步，因此我還是要再次懇請召委處理，如果萬一等一下我的提案不幸被否決了，召委您要用您的職權召開一個秘密會議的話，我將完全支持您接下來的處理方式，但是我認為這件事情嚴重、複雜的程度，一定要成立一個專案的調閱小組持續進行調查。

120. 主席

     既然黃委員國昌堅持，我們就用民主的方式進行表決。現在我們進行舉手表決，贊成黃委員國昌提案者，請舉手。

121. （這裡略去一段其他人的發言）

122. 我們要成立調查委員會，必須先找一位主席……

123. 黃委員國昌

     跟主席報告，在我預期建議成立這個小組能通過的情況下，我針對財政委員會獵雷艦採購案財政部所屬公股行庫聯貸案真相調閱專案小組，已經按照本院的前例草擬一份運作要點，這項運作要點是按照本院司法及法制委員會之前成立過的調閱小組要點，參酌他們當時的規定而訂定的，而我現在提出來，讓主席決定今天是否要討論通過這項要點，或是主席認為還有其他更適合的方式加以進行，我完全尊重主席行使職權，我今天拋磚引玉提出這項運作要點，純粹是給主席參考，尊重主席的裁決。

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