陳瑩於社會福利及衛生環境委員會會議邀請行政院環境保護署署長及經濟部次長就「空氣污染防制法修法方向及修法時程」及「今年能否達成P…

1. 陳委員瑩

   主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才在看未來的環境資源部，我強烈感覺署長以後會當部長。

2. 主席

   請環保署李署長說明。

3. 李署長應元

   主席、各位委員。很不一定。

4. 陳委員瑩

   你說很不一定，沒有說絕對不會，所以你還是有一點企圖心。

5. 李署長應元

   如果可以讓賢，我也很樂意。經常喜歡過去那個位子，就是因為喜歡回來當立法委員。

6. 陳委員瑩

   站在這個位子還是比較好。

7. 李署長應元

   謝謝。

8. 陳委員瑩

   現行空污染指標AQI是民國105年12月1日開始使用的，過去我們是使用污染指標PSI。有關這兩者的不同，剛剛你在前面有講過，AQI新增了PM2.5還有臭氧；至於為什麼要改，剛才也有約略提到，就是PSI超過150的時候才會量紅燈，一年大概只有十幾天，現在用了AQI之後，一年就有超過100天都是空氣品質不良的狀態，看起來比較精準一點。

9. 李署長應元

   目的是要提早因應，並照顧民眾的健康。我們對於橘色、紅色的狀況都有相關措施，勿以善小而不為。

10. 陳委員瑩

    現在AQI反映了大家最重視的一般致癌物─PM2.5還有8小時臭氧濃度的問題。幾年前大部分先進國家都已經在使用AQI，但是台灣的環保署一直到你擔任署長之後才有這樣的專業、擔當改成AQI。我相信署長面臨的挑戰、壓力應該是很大的負擔，本席講那麼長就是想先肯定你。

11. 李署長應元

    不敢。

12. 陳委員瑩

    你很優秀，所以我叫你「部長」也沒有錯。

13. 李署長應元

    前面的署長都很專業，那是在不同的時段；台灣的空氣污染這幾年來有改善，現在配合民眾的理解，還有考量和美國之間的制度連結，以及反映的時效，所以我們在去年做了更正。

14. 陳委員瑩

    本席再次給你肯定。

15. 李署長應元

    謝謝。

16. 陳委員瑩

    空氣污染在台灣仍然是全民的公敵，今年4月13日的時候，行政院通過的空氣污染防制策略有提到，PM2.5有將近2/3是來自境內的污染，1/3是來自境外國家的空氣污染流傳到我國。沒錯吧？

17. 李署長應元

    是。

18. 陳委員瑩

    我們先講境內的污染源，這些主要是工業產生的污染，例如火力發電、鋼鐵、石化業、水泥業等等。有人說如果我們減少核電廠發電，就會增加火力發電的比例，所以加重了空氣污染的程度。這一點你同意嗎？

19. 李署長應元

    這個的確是選擇的問題，發生311事件的時候，日本天皇跪下來向他們的民眾道歉，這是幾千年來沒有過的。作家劉黎兒離開東京到關西，他說每天早上起來沒有辦法晾衣服。當事件發生的時候，大家需要在7-ELEVEN排隊買水；事實上，東京有幾千萬人排隊買水。在台灣台北發生這個狀況，翡翠水庫是這樣的話，簡直不可想像，那樣的事情絕對要儘快避免。這樣短期內有一些痛苦，但是空氣污染不是每天都有，它會受天候的因素左右，冬天要改善比較困難。

20. 不管怎麼樣，對於移動污染源、固定污染源的管制我們都很努力。我們今天的報告也有提到，台電在哪一年，哪一個地點的哪一個廠要改善什麼，我們、經濟部都有和台電密切討論，並把路徑圖畫出來，就是希望向社會報告，我們會有1、2年比較痛苦，但是到2025年，燃煤的部分會減少15%。

21. 陳委員瑩

    本席幫你補充一下，核廢料是千百年都沒有辦法消滅的污染。

22. 李署長應元

    的確。

23. 陳委員瑩

    比較之下，我們還是趕快處理空污的部分。

24. 李署長應元

    是。

25. 陳委員瑩

    中南部目前PM2.5濃度日平均值大於標準的天數，在全國大約占了5成左右。你覺得原因到底是什麼？

26. 李署長應元

    以高雄的小港地區來講，當地有中鋼、中油等重工業，海港的部分，船隻等進出也有各項污染，所以我們針對海上的船有3個措施，對於陸地也有陸地的措施。

27. 陳委員瑩

    除了你講的上述原因以外，地理、氣候等原因有沒有關係？

28. 李署長應元

    氣候、地形也非常有關係，尤其氣候幾乎是100%。

29. 陳委員瑩

    好，謝謝。現在地方政府大部分都從嚴審查發電廠或石化廠，有關鍋爐還有燃燒生煤展延許可證的聲請，環保署和地方政府的職權為何？各自扮演什麼角色？會不會有衝突？要如何跟地方合作才可以兼顧環境保護還有產業發展的平衡？

30. 李署長應元

    的確。之前是由環保署制定全國性一體適用的法令，以及相關的子法，地方政府就是依據這個審查，但是我們發現不同縣市對於法令的寬緊，或是給予廠商的時間有異，有的是1年，這樣可能會造成廠商規劃事情上的困難，所以我們希望透過加重空污費的方式處理，包括增加排放有毒物污染物的收費，藉此要求廠商。同時我們希望許可的部分，在修法之後可以變成由中央處理。

31. 陳委員瑩

    好，謝謝。空氣污染防制策略的目標上，你們有訂定希望108年底的時候，PM2.5的濃度可以從目前的22微克每立方公尺降到18微克。我不太清楚這樣的目標是怎麼樣評估、計算出來的。你們的基準是什麼？

32. 李署長應元

    我們的業務單位─空保處有按照機車汰換多少、每一輛車排放多少，以及每一個排放物─氮氧化物、硫氧化物、PM2.5減少多少噸，一年幾千……

33. 陳委員瑩

    你們有算到火車嗎？

34. 李署長應元

    這一點打敗我了，我請蔡處長說明一下。

35. 陳委員瑩

    我只是要特別提醒你，不要只算機車，本席很關心的火車你們以後也要算一下，好不好？

36. 主席

    請環保署空品處蔡處長說明。

37. 蔡處長鴻德

    主席、各位委員。是，火車的部分我們會加一項，目前沒有算進去。

38. 陳委員瑩

    要計算。

39. 李署長應元

    我一輩子都不會忘記陳委員非常關心火車，每次都提火車，我們會記得，下次一定要加進去。

40. 陳委員瑩

    我也會記得有些人心地不好，找你們麻煩，我會替你們討回公道。

41. 李署長應元

    謝謝。今年到19.5，明年到19，後年到18，這有一個接近理性的計算基礎。

42. 陳委員瑩

    好。很重要的問題在後面，越來越精彩。全年AQI的紅色警戒站日數，你們希望從每天997站減少到528站，這個指標看起來很容易，數字一看就懂，就是從900多減到500多，不過你們可不可以進一步說明？你們的站的設置基準我大概有看一下，其中一個是人口密度。你們預計減少的大概都是什麼地方的觀測站？如果有基於人口密度考量，一定有一些地區的監測站比較密集，所以台北市有一個站改善，鄰近的新北的好幾個站可能全部都一起改善了。本席很擔心，你們的指標到底妥當嗎？我覺得這些沒有辦法實際反映各區空氣品質是不是真的改善。

43. 李署長應元

    我給委員補充報告一下，雲林縣有六輕，是重工業區，那裡大概就有10個站，彰化、高雄的站數都不少。我們的目的是要偵測問題，解決問題。剛剛這是一年的紅色警戒，我們講18、19、20微克，一般民眾不了解1立方公尺是多大範圍裡面的微克。

44. 陳委員瑩

    講站數就容易了。

45. 李署長應元

    10的6次方很難理解，所以要用大家看得懂的紅色、橘色來講。

46. 我早上有說，我給自己打59分，如果沒有達到大家覺得很舒服的程度，我自己都認為不及格。我們的業務單位會就「14+N」的政策推動，今年微克數的目標會達標，這部分我要肯定他們。

47. 陳委員瑩

    好，沒關係，署長等一下就會知道這樣子減少、這樣的預設目標有沒有真正達到目標。你們現在主要以PM2.5 作為指標，可是境外污染源─中國大陸的霾害主要是以PM10當指標。我講一下我們臺東，105年10到12月，這裡的PM10幾乎跟台北很多地區的平均值是一樣的，甚至更高，這是根據你們網站查詢的結果看到的。空氣污染防制策略裡，14項措施、365億元的經費，有沒有任何一項是維護花東地區好山、好水、好空氣的計畫？

48. 李署長應元

    有。

49. 陳委員瑩

    有多少？我們沒有看到。

50. 李署長應元

    臺東最主要就是溪口的問題，目前有卑南溪口、濁水溪口、高屏溪口，還有花蓮的立霧溪口等四條河川的河口，其中臺東的河口整治得非常好，花的錢不多，但是很有效，因為那裡可以依照泥土的性質挖成一個塘，能夠儲水。

51. 陳委員瑩

    所以你們……

52. 李署長應元

    雲林縣的濁水溪是沙地，沒有辦法儲水。

53. 陳委員瑩

    有多少經費在……

54. 李署長應元

    需要的話，我們隨時都會補。

55. 陳委員瑩

    這樣我知道了。

56. 李署長應元

    錢不夠，可是需要整治的話，隨時補到夠。

57. 陳委員瑩

    謝謝。境外污染源占全國的1/3，本席認為冬天的時候一樣會污染花東地區，但是這個地區的空氣品質監測站是不是足夠？依我的瞭解，臺東有2個站，花蓮有1個站，你們要考量到臺東、花蓮是很狹長的。我們看前面的表，你們再怎麼密集的監測，花東的測站還是很稀疏啦。空氣品質一改善的話，可以減少很多個，我們這邊呢？花東空氣品質的維護應該也跟其他地方一樣，需要你們加以關注、保護。

58. 李署長應元

    好。如果臺中、高雄的委員到臺東會覺得很高興、很感謝，請您理解資源的分配有時候……

59. 陳委員瑩

    不是啦，你們可能在看PM2.5，我是講PM10的部分嘛。

60. 李署長應元

    對啦，但是相對來講，PM10……

61. 陳委員瑩

    你有今年10月份，還是9月的數據嗎？有沒有改善？我看到只有寫斗大的標題，說臺東、花蓮是最後的淨土，但是我看一到冬天一樣不乾淨。

62. 李署長應元

    臺東主要就是卑南溪，整治經費沒有上限。

63. 陳委員瑩

    好，沒有關係，我們後會有期。

64. 李署長應元

    我再跟委員強調，沒有上限。

65. 陳委員瑩

    好，我們後會有期，我一定會跟你討經費，卑南溪的問題很嚴重。

66. 李署長應元

    好，謝謝。

67. 陳委員瑩

    最後講完這個我就要結束質詢了，我要提醒環保署，我剛剛已經稱你「部長」了，環保署組織改造之後，有很多林務局或國家公園的業務都會移撥到環境資源部，裡面有很多原住民的傳統領域等固有的領地，很多山林跟國家資源目前都有巡山員巡守，但是很多都是新進、年輕的人，他們不是原住民，對當地不是那麼熟悉。本席建議、要求你們多跟各族群溝通、討論、合作，國外有很多經驗都是跟原住民合作才有最好的效果，我們就是山林最好的巡守員。希望未來環境資源部的格局能夠開闊一點，早早思考跟原住民相關的政策。

68. 李署長應元

    一定的。如果組織再造之後，林務局在環境資源部，而且小弟有幸繼續承擔的話，一定會非常重視這個議題。

69. 陳委員瑩

    這樣的話我給你加油。謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳瑩本人的發言。