劉建國於社會福利及衛生環境委員會會議一、審查

1. 劉委員建國

   主席、各位列席官員、各位同仁。剛才楊曜委員質詢時，你說你幫澎湖爭取到2億多元的預算，然後你又說會後再到楊委員辦公室去報告。其實這件事情應該要公開講出來，現在你公開講一下，這樣你就不用再去楊委員辦公室報告了，相關數字到底是多少，是不是可以請署長說明一下？

2. 主席

   請行政院環保署李署長說明。

3. 李署長應元

   主席、各位委員。關於具體數字，我請水保處葉處長來說明。

4. 主席

   請行政院環保署水保處葉處長說明。

5. 葉處長俊宏

   主席、各位委員。我們是建議在前瞻計畫當中放進去2億元，主要是作為改善澎湖內灣海域水質及打撈海底沉網之用，因為澎湖內灣只有一個開口，所以海域的交換不良、水質惡化，另外就是海底下沉網打撈作業的經費。

6. 劉委員建國

   雲林應該也有類似這樣的地理位置吧！

7. 李署長應元

   雲林有雲林的水環境建設經費，包括虎尾溪、斗六雲林溪……

8. 劉委員建國

   我是說有沒有類似澎湖這樣的地理環境？

9. 李署長應元

   應該沒有……

10. 劉委員建國

    雲林縣也有海域啊！

11. 李署長應元

    台灣四周都有海岸線，澎湖比較特別的地方是有一個內灣，因為內灣的水不像台灣海峽的水可以循環流通，所以我們到當地勘察，看看是不是可以從某個地方打一個隧道，讓水可以循環流通。但礙於當地民眾信仰的關係，他們擔心會破壞風水，為了尊重地方民眾的信仰，所以我們還在思考要用什麼樣的方式來改善，即使沒有方法也要找出方法。

12. 劉委員建國

    我先問一下，然後我再告訴楊委員，這樣的話，你們就不用再去向他報告了。

13. 今天所要討論的主題是環境教育，其實我要先肯定環保署，環境教育在這幾年當中有一些小小的進展與成效。不過我要提醒署長，環境教育一定是針對人，像小孩子回家之後可以教導爸爸媽媽，這是非常好的事情，但如果只是針對人來作環境教育，對於整個環境的問題卻不加以處理的話，那麼可能某一天要帶小孩去看某些生態環境時，都還得要搭飛機才能看得到，這樣的環境教育其實並不算成功，署長應該認同這樣的看法吧！

14. 李署長應元

    我瞭解。

15. 劉委員建國

    基本上，我們應該要把天然的教材保留下來，這才是環境保護在本質與精神中最重要的一件事情。

16. 李署長應元

    同意。

17. 劉委員建國

    既然我們有共識的話，我想要請教署長，在臺灣珍貴的自然資源裡面，柴山多杯孔珊瑚能不能在桃園安身立命？會不會成為未來全台很棒的環境教育題材？

18. 李署長應元

    可以，現在已經調查過好幾個地方，有些地方比較會滋生，有些地方比較少，要看牠在什麼條件下比較能夠滋生與繁衍，有關這個部分，相關單位也在研究，包括中央研究院。

19. 劉委員建國

    我先跟署長說一下背景資料，今年10月5日蘋果日報報導「第三天然氣接收站將留桃園觀塘　經長：藻礁移到旁邊復育」中提到「經長沈榮津今表態，考量台北港空間不足，第三天然氣接收站仍將留在桃園觀塘，至於保育類藻礁則會移到旁邊復育區，讓藻礁存續，力求讓天然氣與藻礁兩者取得平衡點。」請問署長對此的看法如何？

20. 李署長應元

    這個議題之前也有委員詢問過，我有正式表達過，藻礁是植物，所以無法這樣復育，但那個地方的南北兩端是可以做生態補償，但不是把這個藻礁直接挖到其他地方復育，沒有辦法這樣做的。

21. 劉委員建國

    既然你這樣說，就表示你對藻礁的生態環境是清楚的，所以沈部長的這個講法……

22. 李署長應元

    那個部分要更正。

23. 劉委員建國

    署長應該知道白海豚的典故吧？

24. 李署長應元

    是的。

25. 劉委員建國

    有關於白海豚會轉彎這件事，我幫大家複習一下。這是發生在7年前，2017年7月8日，「國光石化開發案」預定在濁水溪河口北岸4,000公頃的濕地上填海造陸，此舉可能截斷剩下不到一百隻的白海豚洄游路徑。當時行政院長吳敦義說中華白海豚從台中游到彰化、雲林，其中台中港海堤更往海域凸出，白海豚都會避開，不像車子一直走直線，魚也會轉彎！這個你曾聽過嗎？

26. 李署長應元

    我只聽過會轉彎這一句，謝謝委員的補充。

27. 劉委員建國

    我期許署長是終結燃燒石油焦的署長，絕對不是終結多杯孔珊瑚的署長，我希望這個部分署長要多注意。

28. 李署長應元

    我知道委員的意思。

29. 劉委員建國

    不然整個環境教育法都是白講了，也枉費環保署的立場與你們執行的相關效果，而且我們也為此花了一些錢。署長，中研院有說乾脆把柴山多杯孔珊瑚降級，如果這樣，到時候誰都擋不住中油設置天然氣站，這很離譜，連中研院都說出這種話！

30. 李署長應元

    有關學者的話，不管是哪方面的學者，我們都會提供給環評委員會審議參酌，環評委員會是獨立審查的。至於學者在外面有擔任什麼職務，或是與開發單位有關，我們就不會讓該學者擔任環保委員，這個中立性我們會注意的。其次，有關是否降級一事，農委會有相關法律，這部分由農委會的專家來處理，而且要依法、依程序處理。

31. 劉委員建國

    我知道，但我希望環保署的立場要很清楚，應該移走的是天然氣接收站，而不是藻礁，在立場上，環保署應該以這樣的角度出發。

32. 李署長應元

    劉委員，我們這麼熟了，我很希望能大聲這樣說出來，但政府是一體的，而且環評會議是獨立運作的，我也不好在這裡好像是要直接指導環評委員往東還是往西，環評委員會議開會時也是要讓大家發表意見，雙方或多方面把意見提出來之後，由環評委員去裁示，而委員的基本態度我是支持的。

33. 劉委員建國

    不會啦，環評委員也不會因為署長在這裡接受委員質詢時說出什麼話之後就照署長的意思走，這是不可能的，如果這樣的話，你們聘請的環評委員也很奇怪！

34. 大家都很清楚，我們要趕在2025年達到非核家園的目標，中油第三天然氣接收站是個很重要的能源供給，但若要因此說觀塘工業區環評是在民國88年通過編定，只要環保署幫大家擋下這個箭，讓觀塘這塊在88年通過環評的土地在106年只要再做個環差就好，坦白講這也是很奇怪，這是不對的！從88年到106年將近20年了，而且如果這樣搞能趕得及在2025年達成目標還說得過去，但是現在看來是趕不上的，根本就不可能了，所以不用為了這個目標把藻礁丟棄，來成全經濟部的這種想法，這是不對的，好不好？

35. 李署長應元

    我知道，保護藻礁的部分，我了解委員的用心。

36. 劉委員建國

    有關於畜牧業放流水的部分，之前我們與養豬戶做過溝通，協助養豬戶建置沼液沼渣相關的厭氧發酵系統，環保署可以向大家簡單報告這一年來的努力成果嗎？

37. 李署長應元

    相關數字，我請葉處長報告。

38. 葉處長俊宏

    到目前為止，已經有87家養豬場取得沼液沼渣施灌的同意。

39. 劉委員建國

    全國有多少家養豬場？

40. 葉處長俊宏

    全國差不多有7,000多家。

41. 劉委員建國

    這樣不就還不到0.5%！

42. 葉處長俊宏

    差不多1%。

43. 李署長應元

    委員，7,000多場的水污費徵收部分……

44. 劉委員建國

    不是，我是說7,000多個養豬場中，只有87家取得沼液沼渣農地肥分使用同意書，這樣還不到1%啊！

45. 李署長應元

    用場數比較不準，用頭數比較準，因為200隻以下的場數占一半以上，我們是5,000隻以上的先處理……

46. 劉委員建國

    那這87家是幾千隻以上的養豬場？如果要以頭數來計算，這個部分也要說清楚。

47. 葉處長俊宏

    相關資料我沒有帶來，會後我再補充資料給委員。

48. 劉委員建國

    署長，既然你知道，你就來回答嘛！為何要叫處長回答？你說5,000隻以上……

49. 李署長應元

    我們是從5,000隻以上的優先處理。

50. 劉委員建國

    那這7,000多家養豬場中有5,000隻以上的大概有多少？

51. 李署長應元

    這樣的場數很少。

52. 葉處長俊宏

    5,000隻以上的是128家。

53. 劉委員建國

    那這87家養豬場裡面有5,000隻以上的多少？

54. 葉處長俊宏

    相關資料我沒有帶，每一場都有建檔……

55. 李署長應元

    大部分都是2,000隻到5,000隻，相關資料會後再補充給委員。

56. 劉委員建國

    我之所以會提到這件事情，也是因為看到風傳媒所報導的「1萬頭豬的肥水需要多大的土地排放？養豬專區尋農地排放難上加難」，報導中提到「環保署今年起正式對養豬業廢水，納入水污費徵收範圍，但為了鼓勵養豬場回收處理，特別網開一面，針對處理後之沼渣沼液，可以在鄰地同意下，排放到鄰近農地，不過實際執行上仍困難重重」，所以我才會請問你們的執行情況。

57. 李署長應元

    我瞭解。

58. 劉委員建國

    官股的台糖也有養豬，他們也是「唉唉叫」！我知道大家都很用心，但是如果執行上真的遇到這樣的問題，你們有什麼調整或修正方法？

59. 李署長應元

    第一，我們與台糖研究把土地拿出來使用，第二，如果不把農地拿出來施灌，我們也與農委會、台肥公司合作去做有機肥料，有機肥料的部分，現在外國的技術已經很成熟，目前是朝這二個方向來進行。

60. 劉委員建國

    我希望你們能提供簡單的書面報告給我們，讓我們了解一下，畢竟即將要審查預算，我們也必須知道哪個項目執行到哪個程度，到時候審查預算時比較好處理。

61. 李署長應元

    好的。

62. 劉委員建國

    最後，我希望與召委一起來要求署長，今天我們談環境教育，但為什麼全國公所的環境保育人員被稱為清潔人員？為什麼不稱之為環境保育人員？環保署為何稱為環保署，為何不改名為清潔署？為什麼地方政府的環保局不改為清潔局？

63. 李署長應元

    我很感謝委員提出這個議題，我早上才跟同事談到環境教育的下個階段，其基本體系與理念有沒有要調整與前進，是不是要朝向循環經濟、綠色生活的方向？包括焚化爐將來是不是要稱為循環經濟的能源處理所等等，這些也有在探討了。環保署將來會包含資源而稱為環境資源部，清潔隊如果確實有從事環境教育的保育，也許名稱可以改為更有尊嚴或是更符合事實的名稱。不過我目前此時還沒有想到，但是要讓各種從事清潔的人員更有尊嚴，我們過年時還針對清潔人員拍了影片，請大家要感謝他們，就是因為我們有了解到他們工作所應有的尊嚴。如果委員對於這部分有所指教，我們願意聽聽看，然後再共同來思考看看有沒有什麼更好的方法。

64. 劉委員建國

    所以我才說要找召委一起來要求署長，希望在署長任內把地方最基層的環保人員，也就是現在的清潔人員正名，你說你們拍過影片，表示你們了解他們所做的工作其實與整個環保都有關係的，不能說中央的名字好聽，稱為環境保護署，但地方的名字就變成在做清潔的，這與私人清潔公司有什麼差別，這樣不對的！我期待在署長任內可以為這些最基層的清潔人員正名，好嗎？

65. 李署長應元

    我瞭解委員的用心，我相信你也瞭解我對人權的重視，我會認真來思考這個問題。

66. 劉委員建國

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為劉建國本人的發言。