民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 尤委員美女
主席、各位列席官員、各位同仁。主席，現在是處理第一案？還是處理第二案到第八案？
- 主席
第二案到第八案。
- 尤委員美女
第二案是討論法案，而這個法案是行政院提案，所以應該由行政院來報告，怎麼會是總統府呢？
- 主席
他們是指導機關啊！
- 尤委員美女
沒有所謂指導機關的問題啊！
- 主席
賴清德院長說他們的條例都要聽原轉會的啊！
- 尤委員美女
你第一案都已經不處理了啊！如果你回到第一案，那才有道理，現在是進行第二案，就應該回到行政院的報告。
- 主席
我們就是要凸顯這樣的問題，行政院提出的條例，院長都說要看原轉會的態度，既然原轉會今天也有派人列席，也就是副執行秘書邱局長列席，那麼原轉會針對原轉條例的態度為何，要不要做個說明？簡單說明也OK啊！
- 尤委員美女
主席，你可以在等一下詢答時問他，但不應該在這個程序上問他。
- 邱局長昌嶽
報告主席及各位委員，總統府原轉會是由原住民族各族群推舉代表所組成的一個委員會議，這個委員會議背後的目的，是希望和族人共同追求正義，建構一個族人和總統之間、和行政部門之間的對話平台，所以他不是指導單位，相關後續的行政事項、決策事項，可不可行、要不要做，還是要由行政院來做最後的判斷。行政院目前有一個原基會的推動會，由院長每三個月定期主持會議。今天議程所列的第二個案子是審查行政院提出的案子，簡稱為原調條例，而不是原轉條例，原調條例是處理土地的問題，跟這個條例中所定的有關歷史文化、歷史真相的調查，我們希望成立一個獨立機關，這部分我們和行政院立場是一致的。跟主席及各位委員簡單做以上說明。
- 主席
現在請原民會夷將‧拔路兒主任委員報告。
- 鍾副主任委員興華
報告主席，我們主委現在在教育及文化委員會列席，待會就會趕過來，我是常務副主委，可否容我先行報告？
- 主席
好。請原民會鍾副主任委員報告。
- 鍾副主任委員興華
主席、各位委員。今日貴委員會繼續審查委員廖國棟等27人擬具「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例」草案、繼續審查親民黨團擬具「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例」草案、繼續審查時代力量黨團擬具「原住民族歷史正義與權利回復法」草案、繼續審查委員孔文吉等32人擬具「促進轉型正義原住民族權利回復及補償條例」草案、審查行政院函請審議「原住民族歷史正義及權利回復條例」草案、審查委員陳瑩等16人擬具「原住民族歷史正義及權利回復條例」草案及審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「促進原住民族歷史正義及權利回復與補償條例」草案，本會受邀列席說明行政院函請審議「原住民族歷史正義及權利回復條例」草案，茲報告如下，敬請各位委員惠予指教。
壹、立法緣起
「轉型正義」的概念本是專指國家在民主轉型後，清理整頓過去威權統治者高壓統治時期的成員、政經結構、意識形態，藉以根除舊政權遺緒與危害，以伸張是非公義。但原住民族「歷史正義」的議題則是針對數百年來外國殖民集團的侵入歷史，對原住民族主體地位及固有權利之侵害，所進行一系列的檢討與回復過程。
為全面回復原住民族權利，針對西元1945年後獨裁統治侵害行為追究轉型正義，行政院根據106年12月27日制定公布之「促進轉型正義條例」成立促進轉型正義委員會，並提名一位原住民擔任該會委員，亦獲大院通過，而未來促進轉型正義委員會之執行任務，亦將包含臺灣原住民族被威權統治不當侵害與對待之轉型正義與權利回復課題。
另針對各時期殖民集團對於原住民族所造成之侵害，總統府已於105年8月1日成立「總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會」，總統並代表政府正式向臺灣原住民族過去四百年來所承受之痛苦與不當對待道歉。
「原住民族基本法」在94年制定公布後，雖已揭露國家回復並保障原住民族權利之政策方向與法制藍圖，但鑑於發掘真相並和解重建之重要意義，全體國人應當要共同重行審視歷代殖民集團對原住民族所造成之侵害，始能重行反思並凝聚社會共識；此外，依據原住民族基本法第20條第2項規定，政府應依法設置專責之機關以辦理原住民族土地的調查及處理工作，因此，為一併落實前述法律要求，本會特擬具「原住民族歷史正義及權利回復條例草案」。
貳、立法沿革
本會為完成本草案之研訂，於107年3月9日召開跨部會研商會議，並於107年4月26日由行政院召開跨部會會議審查，107年5月10日經行政院第3599次院會通過草案並送請大院審議。
參、立法要點
一、設置獨立機關以專司調查（草案第2條）
本條例草案涉及歷史資料的蒐集、研究、判讀，以及後續政策規劃等綜合型業務，並且同時要執行原住民族基本法第20條第2項規定的原住民族土地之調查及處理工作，本條例草案特別參考「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例」的規定，行政院將設置獨立機關辦理促進歷史正義及權利回復事項。
二、明確原住民族權利侵害類型以為調查對象（草案第3條）
原住民族歷史正義是以揭露原住民族權利遭受侵害之歷史真相為首要工作，為了避免原住民族權利遭受侵害之調查作業，因欠缺明確基準而受限，本條例草案特別定義了「原住民族權利侵害事件」。此外，鑑於歷代殖民集團多是以國家形式（大清帝國、日本、西班牙、荷蘭）、國家特許私人公司（荷屬東印度公司）、政治組織（明鄭）或武裝集團（海盜或墾殖者）等各式政經組織，以違反原住民族意願之手段，對其文化生活狀態進行強制干預，進而侵害了原住民族權利，因此，本條例草案特列舉強制遷移、變更體制等5類行為及概括類型一類為未來的調查工作重點。
三、規範調查內容及程序以明確調查作業（草案第4條至第7條、第10條）
為完整揭露原住民族權利侵害之歷史真相，各項原權侵害事件應揭露之內容、調查之方式、調查職權、調查行為之救濟等各有關事項，均應有明確的規範，因此，本條例草案特別參照「促進轉型正義條例」內有關調查職權、調查程序之有關事項，納入本條例草案中予以規範。
四、規範原住民族權利回復方案（草案第8條）
原住民族權利的回復為本條例草案最關切的推動核心，因此，本條例草案規定，原權侵害事件調查完畢後，應提出原住民族權利回復方案。但原住民族權利受侵害之態樣不一，從而本條例草案規範政府應依事件性質以及原住民族的實際需要，經會商相關目的事業主管機關，綜合考量原住民族權益維護、制度變動成本及社會公益等因素後，針對每項個案提出妥善的原住民族權利回復方案。
五、規範原權侵害事件任務報告（草案第9條）
為儘速回復原住民族權利，本條例草案規定政府應於2年內完成調查並且提出任務報告及原住民族權利回復方案，但考量原權侵害事件涉及歷史縱深數百年，其調查所涉層面、領域甚為複雜，若因調查困難以致未能於2年內完成全部調查時，也可以經報請行政院院長同意後延長任務期限。
前述報告及原住民族權利回復方案報請行政院核定後，中央各相關機關即有義務推動相關措施，並應提出具體落實原住民族權利回復方案之相關法令、計畫或措施，俾憑賡續推動落實。
肆、結語
本會承大院各委員之支持與協助，完成多項法律案，對業務之推動，有極大之助益，本會在此敬致謝忱。鑑於原住民族歷史正義與權利回復，對原住民族與國家、社會至屬重要，尚祈 各位委員，賜予指教，並繼續給予支持。
以上報告，謝謝！
- 主席
機關代表已報告完畢，現在進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，不再延長；今日上午10時30分截止發言登記。
我先請教在座委員對今天的議程進行有沒有特別的意見？詢答完畢要先進入大體討論，還是要進入逐條？因為今明兩天是一次會，所以先徵詢大家的意見。
- 段委員宜康
都可以，但請先跟我們講一下中午要不要休息，我們好安排時間。
- 主席
中午要休息。
- 段委員宜康
休息到2點半嗎？
- 主席
對，如果有繼續開會的話。
- 段委員宜康
我的建議是這樣，就順順地進行，然後看狀況。如果下午大家精神都還很好，那就往下繼續走嘛，說不定今天就把它處理完也有可能。
- 主席
那我們到接近中午的時候，再來處理今天會議進行的問題。
現在請登記第一位的黃委員國昌發言。
- 黃委員國昌
主席、各位列席官員、各位同仁。先請教一下備詢的行政官員，看是副秘書長答，還是原民會的常務副主委要答都可以。
針對今天提出來的草案，有關原住民族歷史正義與轉型正義委員會，按照你們現在的規劃，它的年度預算一年是多少錢？你們要設立一個組織體，而它並不是法律通過以後就會憑空運行，所以請問你們規劃一年的預算是多少錢？
- 主席
請原民會鍾副主任委員說明。
- 鍾副主任委員興華
主席、各位委員。我們還沒有就預算部分做具體的處理。
- 黃委員國昌
沒有任何規劃？這太離譜了吧！上次你們原民會要成立一個基金會，我問那個基金會一年的人事費要多少錢，你們都講得出來是3,000萬元，對於這麼重要的原住民族歷史正義與轉型正義委員會，法案已經送到立法院來了，竟然跟全體國人說不知道一年預算大概需要多少錢，這是在開玩笑嗎？這是有心要推動嗎？你們現在是怎樣？法案過了以後，它憑空就可以運行喔？多少人？多少錢？現在的答案竟然是不知道！你們會不會太離譜啊！
沒關係啦，行政院誰要代表回答都可以，我要求的是實質的答案！不要在那邊面面相覷，沒有人知道答案。請說！
- 主席
請行政院何副秘書長說明。
- 何副秘書長佩珊
主席、各位委員。因為這個法案還沒有通過……
- 黃委員國昌
所以呢？
- 何副秘書長佩珊
等到貴院審查通過，才能據以編列預算。這個程序是這樣。
- 黃委員國昌
對嘛，但我現在是問你預估需要多少錢。今年的預算裡面沒有這個單位我知道，但你們接下來即使要挪用預備金的話，需要多少錢也必須事先規劃啊！結果行政院今天到立法院來備詢，連你們打算要用多少預算去處理這個委員會的運作都不知道、都沒有規劃！這在開什麼玩笑啊！
- 何副秘書長佩珊
我們是不是可以馬上請原……
- 黃委員國昌
來，下一個！請總統府列席人員說明一下，據我瞭解，設在總統府下面的原轉會不管定位是任務編組、諮詢小組等等，實際上一年運作的預算是多少錢？
- 主席
請總統府第二局邱局長說明。
- 邱局長昌嶽
主席、各位委員。總統府的原轉會主要是處理會議的議事事項，以106年度來看，大概差不多75萬元。
- 黃委員國昌
75萬元？
- 邱局長昌嶽
對、對、對。
- 黃委員國昌
只編了75萬元？
- 邱局長昌嶽
對，這是在我們的政事費用裡面去運作的，其實……
- 黃委員國昌
根據總統府原轉會的說法，是由各個行政機關去執行原轉會所講的事情，這個我瞭解，那麼請問，2017年到2018年，原轉會決議、建議的事項，落實到各個行政機關去執行的總經費是多少錢？
- 邱局長昌嶽
我剛剛已經跟大家報告過了，總統府的原轉會只是一個政策諮詢的機關，而不是一個指導機關，我們是聽取……
- 黃委員國昌
沒有關係啦，就算是政策諮詢，諮詢後的建議事項下面總要有人執行，我現在問你，2017年到2018年是多少錢？不知道就說不知道！
- 邱局長昌嶽
這都是交付給行政部門，沒有費用的問題啊！
- 黃委員國昌
這沒有費用的問題？好，來、來、來，請局長自己看，這是你們原轉會自己的會議紀錄，裡面記載了2017年到2018年的預算分擔概況，有原民會、教育部、文化部、林務局、國史館、交通部，上面統統都有寫，你今天竟然來跟立法院說沒有費用的問題！
- 邱局長昌嶽
不是……
- 黃委員國昌
今天你身為副執行秘書，連自己原轉會怎麼運作的、有哪些書面資料、預算怎麼分配，統統都不知道！你敢在國會跟大家說沒有預算分配的問題！那麼這個是什麼？這是你們原轉會偽造、變造的資料嗎？
- 邱局長昌嶽
報告委員，原轉會所有委員的提案到目前為止總共有589案，所有可以做的、不能做的，都要行政部門去評估。
- 黃委員國昌
這個我瞭解嘛！所以我問你，2017年到2018年各個行政機關的預算分攤是多少錢？你知不知道？
- 邱局長昌嶽
這個我們不清楚。
- 黃委員國昌
你做為一個副執行秘書，到現在還不知道！
請問原民會，2017年到2018年，你們為了支援整個原轉會的運作，預算分擔是多少錢？你們知不知道？
總統府的部分剛剛說了嘛，是新台幣75萬元，這個數字真的令人非常震驚。請問原民會的部分是多少錢？
- 鍾副主任委員興華
跟委員報告，總統府原轉會設有5個工作小組……
- 黃委員國昌
這個我都知道，請你針對問題來回答，不要講廢話好不好？
- 鍾副主任委員興華
預算部分各部會分攤總計2,857萬元。
- 黃委員國昌
2,857萬元？其中原民會是多少錢？
- 鍾副主任委員興華
原民會有1,076萬元。
- 黃委員國昌
1,076萬元？對。這些數字都要公開透明，讓所有關心原民轉型正義的朋友知道嘛！讓他們知道政府花了多少預算、用了多少力氣在做這些事情，而不是一天到晚在講空話，說：我們很重視、我們都會積極地推動。立法院要監督你們，就是實際看你們做了什麼事、花了多少錢、有多少人嘛！今天提法案到立法院來，結果連這個組織體未來運作一年要多少錢，整個行政部門都沒有人知道，開什麼玩笑啊！
我繼續針對原民會的部分，請問你們2018年法律扶助的預算編了多少錢？你是副主委，請你不要跟我說你不知道！多少錢？原民會任何同仁都可以上來幫副主委，2018年的法律扶助預算編了多少錢？
- 鍾副主任委員興華
大概4,000多萬元。
- 黃委員國昌
2019年編多少錢？
- 鍾副主任委員興華
預算有增加……
- 黃委員國昌
來、來、來，這是你們的預算書！原民會有其他同仁來嗎？
- 鍾副主任委員興華
有。
- 黃委員國昌
來，請幫副主委把這本預算書裡面的法律扶助預算編在哪裡摺起來。現在馬上來摺！
對於剛剛副主委說的3,000多萬元也好，4,000多萬元也好，我都尊重啦！編在哪一頁？現在馬上摺出來給大家看！
- 我上次問過你們主委一件非常誇張的事情，就是所有的法律扶助，針對勞工或身心障礙朋友全部都有資力的限制，只有原民沒有！我上次問，他東閃西躲，不敢回答問題！立法委員去申請法律扶助，社會觀感多差！最後主席還裁示要他回去處理，他說
好，我們都有滾動式進行檢討。來，請問現在檢討的進度如何？跟大家說明一下。
- 鍾副主任委員興華
針對這個部分，現在我們社福處正在處理中。
- 黃委員國昌
什麼時候會有結論？我上次質詢說在處理中，今天質詢也還在處理中，這麼基本的問題請問是要處理多久？處理到你們下台嗎？什麼時候會有結論？
- 鍾副主任委員興華
因為那是一個扶助要點，我想這個部分應該會很快……
- 黃委員國昌
對嘛！你們說很快！我上次就跟主委講了啊！法扶基金會過去這幾年每年都跟你們建議，說錢不能這樣子花啦，要你們去訂；結果你今天跟大家講說這只是一個扶助要點，要檢討很快。奇怪了！請問你們過去這2年多在幹什麼？在睡覺嗎？今天你告訴大家總統府的75萬元也好，整個行政部門加起來做原住民族轉型正義的2,000多萬元也好，但光是法律扶助，2017年你們就花了5,000多萬元，副主委，你覺得這樣子的預算分配妥適嗎？跟整個原民轉型正義有關的，加起來花不到3,000萬元，光是法律扶助就花5,000多萬元，這樣的預算分配妥適嗎？來，請副主委回答！
- 鍾副主任委員興華
謝謝委員，針對本案的部分我們也正在檢討中。
- 黃委員國昌
拜託！你們坐在這裡除了說「還在研議」、「還在檢討」以外，能否回答一些實質的東西嗎？這樣的預算分配妥適嗎？可以請你回答問題嗎？不妥適就說不妥適，很妥適就說很妥適，請回答！
- 鍾副主任委員興華
這個部分我們會檢討。
- 黃委員國昌
到底是妥適還是不妥適？連一個基本的態度都不敢表達嗎？妥適嗎？妥不妥適？不敢表達意見？怎麼連一個基本的擔當都沒有，這種問題都不敢回答，那你來委員會備詢要幹嘛？
第二個部分，法扶的預算編在預算書的哪裡？找到了嗎？這份預算書是你們編的嗎？既然是你們編的，應該對這些預算很熟啊！所以編在哪裡，請告訴大家。我也不要為難你了，現在用白話文跟你說，因為從你的反應，我知道你完全搞不清楚狀況，你們原住民族法律扶助的預算根本沒有編在這裡，半毛錢都沒有編在這裡，為什麼呢？事實上，你們是拿公益彩券分配的補助款去做法扶，對吧？
- 鍾副主任委員興華
是。
- 黃委員國昌
為什麼不編在預算書中呢？這是第一個問題。第二個問題，過去幾年你們每年從公益彩券分配到的錢都不夠拿來填補你們這個沒有任何資歷限制的原住民族法律扶助，甚至你們還把其他的公務預算給挪進去了，當我在看這本預算書及去年的預算書，結果我完全找不到法律扶助的預算，那時我在想，天啊！原民會這麼聰明、這樣在花錢啊！立法院完全監督不到，因為沒有編在預算書裡面，公益彩券補助的錢不是納稅人的錢嗎？為什麼可以不編在預算書裡呢？每年錢都不夠，然後就從公務預算挪用，我們立法院也看不出來，請問你們到底在做什麼？可以這樣子做嗎？可以這樣子做嗎？這樣做對嗎？對此，請副主委表示意見。
- 鍾副主任委員興華
因為公益彩券的目的也是要協助有關……
- 黃委員國昌
我了解，那些公益彩券的錢全部花在原民身上，我一點意見都沒有，我覺得非常好！但是我們在立法機關監督的時候，難道不應該監督你們錢是怎麼花的嗎？今天當我聽到你們原住民族轉型正義的部分，總統府花了75萬元，整個行政院加起來花了2,000多萬元，結果光是法律扶助就搞了5,000多萬元，然後也沒有資歷的限制，表示原住民族轉型正義一事不需要花這麼多錢？還是法律扶助的錢太多，不用編在預算書中、大家都不用監督、沒有辦法監督、你們愛怎麼搞就怎麼搞？錢不夠時就挪用公務預算，然後立法機關完全不知道，可以這樣做嗎？請原民會針對這件事情1週內提出書面檢討報告。
- 鍾副主任委員興華
好。
- 黃委員國昌
也請主席裁示一下，以後主管機關備詢時，請找一個能夠說明實際狀況的人，找一個什麼都沒有辦法回答的人，然後說以後再去研究、再去檢討、再去研議，我連預算書都幫你們準備好了讓你翻閱，這樣的詢答有何意義？這就是來混時間，我說得不對嗎？
- 主席
以後所有的官員針對委員的提問就請直接回答，就是給一個明確的答案，若不知道就說不知道。
- 陳委員瑩
主席，那個檢討報告可以提供給大家嗎？
- 主席
補充一下，檢討報告也請提供給本會及出席委員。
請孔委員文吉發言。
- 孔委員文吉
主席、各位列席官員、各位同仁。主席，因為原民會夷將‧拔路兒主委今天有列席別的委員會，有沒有辦法請他來此接受我們的質詢呢？因為他是執行秘書，而副主委並未參與原轉會，所以不是很了解。
- 主席
難怪一問三不知。
- 孔委員文吉
他們有業務分工，所以這部分應該要問有參與原轉會的官員，邱局長是副執行秘書，原民會主委是執行秘書，而鍾副主委應該是沒有參與的。
- 主席
所以他對原轉條例不熟？
- 孔委員文吉
等於就是不熟，畢竟稍後我們要問的是關於原轉會的問題。
- 主席
孔委員的發言時間暫停。因為碰到這樣的狀況，所以我覺得有需要處理一下。請教原民會，主委今天是有請假，但是請假的時間並不確定，而且他說會來列席，所以現在請確認一下他幾點會到，好不好？希望他可以儘快來列席，否則我們這樣一直問鍾副主委也是難為他啦！
- 孔委員文吉
他現在應該在教育委員會。
- 主席
所以請確認他最快幾點會到。
- 鍾副主任委員興華
現在正在確認中。
- 主席
我們暫時休息一下。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。問好了嗎？
- 鍾副主任委員興華
11點半。
- 孔委員文吉
那我先問好了。
- 主席
基於尊重委員，那就請孔委員先問好了，但是他不會回答怎麼辦？
- 孔委員文吉
那就問問看。
- 鍾副主任委員興華
謝謝委員的指導。
- 孔委員文吉
我現在要把原住民促轉條例當時在立法院審查的過程稍微回顧一下，上次司法及法制委員會的審查是去年的12月11日及13日，所以距今已經快一年了，為什麼會拖這麼久呢？因為剛才我有提到，促轉條例要在立法院通過，而民進黨表示這個事情不要弄得複雜化，先通過威權時期的，也就是1945年之後的部分，而原住民立委提出的促轉條例包括高砂義勇軍、霧社抗日事件等等，你們說那個另外處理，且總統府原轉會會來處理。而蔡英文總統也在前年8月1日第一次向原住民道歉，然後我們的原轉會是在當年12月成立的，本席其實一直很矛盾，為什麼總統的道歉跟立法院民進黨黨團相較，說的是一回事、做的是另一回事，即原住民要求要有原住民促轉條例不給我們納入。事實上，總統是第一位向原住民道歉的，但是立法院民進黨黨團跟總統說的完全是兩碼子事，所以我們不得不懷疑總統的道歉是不是真心的，在此唸一段蔡英文總統為什麼要向原住民族道歉的原因，蔡英文說：「讓我用很簡單的語言來表達為什麼要向原住民族道歉的原因。臺灣這塊土地四百年前早有人居住。這些人原本過著自己的生活，有自己的語言、文化、習俗、生活領域。接著，在未經他們同意之下，這塊土地上來了另外一群人。歷史的發展是，後來的這一群人，剝奪了原先這一群人的一切。讓他們在最熟悉的土地上流離失所，成為異鄉人，成為非主流，成為邊緣。一個族群的成功，很有可能是建立在其他族群的苦難之上，除非我們不宣稱自己是一個公義的國家，否則這一段歷史必須要正視，真相必須說出來。然後，最重要的，政府必須為這段過去真誠反省，這就是我今天站在這裡道歉的原因。」我想民進黨委員也不用再爭辯些什麼了，蔡英文自己說臺灣原住民就是我們臺灣這塊土地上真正的主人，可是民進黨所說的促進轉型正義只是針對國民黨，特別是1945年老蔣來台之後到1992年這段期間。我們會覺得很苦悶，為什麼總統講的是一套，而民進黨黨團卻要切割處理？我們在立法院院會提出的霧社事件、高砂義勇軍事件、慰安婦事件等全都被民進黨以表決封殺了，直到促轉條例完成立法，總統府也設置了原轉會。所以本席要代表我們原住民特別感謝林為洲召委今天安排了這個議程，也很高興聽到民進黨委員剛才表示就按照程序，詢答後就審查這個條例，並和我們一起協商。
本席不會如同黃委員國昌一樣直接說要撥多少預算，需多少預算端視條例如何訂定，比如土地的回復與補償，哪些需要做歷史正義的回復，我相信行政官員現在不可能說出預算數字，必須等這個條例通過、有依據之後再來審查，因為土地是第一個要被正視的議題，可能需要很多經費，美國、加拿大回復他們印第安人傳統土地的預算是天文數字，為了這好幾百萬公頃無人的、北方領域的土地，美國、加拿大聯邦政府要賠償當地原住民族好幾百億美金，所以在條例尚未通過前，本席認為行政機關現在沒有辦法答復剛才黃委員國昌詢問的問題。
接下來本席想請教邱局長，總統府的原轉會迄今已開過幾次會議？
- 主席
請總統府第二局邱局長說明。
- 邱局長昌嶽
主席、各位委員。每三個月召開一次，已經開過7次會議。
- 孔委員文吉
請問有幾位委員辭掉原轉會委員的職務？
- 邱局長昌嶽
包括賽德克等各族群代表最近都已經補齊了。
- 孔委員文吉
瓦歷斯．貝林監察委員原本是僅次於總統的副召集人，現在還在任嗎？
- 邱局長昌嶽
他現在已經不在任，去監察院了，他的族群已經有另派代表。
- 孔委員文吉
監察委員不能兼任原轉會委員？
- 邱局長昌嶽
是。
- 孔委員文吉
委員當中有幾位辭去原轉會職務？
- 邱局長昌嶽
其實大部分都是留任，只是更換少數幾位族群代表，詳細名單可於會後提供給委員。
- 孔委員文吉
請問原轉會成立之後通過了哪些重大決議？以傳統領域來說，本席覺得原轉會不敢擔當，在凱達格蘭大道抗議了幾個月，最後送到原轉會去討論，討論的結果卻是認為不該由原轉會處理，要交給立法院負責，把這個燙手山芋丟給我們。本席剛才也很訝異地聽到鄭天財委員說，立法院的原住民委員都認為行政院應儘快將土海法送進來，結果總統府的原轉會卻通過不訂定土海法的決議，導致行政院現在也不積極推動了。是不是有這回事？
- 邱局長昌嶽
首先要說明的是，土地是原轉正義中最複雜的問題，所以我們在原轉會之下成立的五個小組，裡面就有一個土地小組，委員剛才所提的問題目前都還在調查當中。其次是有關土海法，我在今年7月才接任原轉會副執行秘書一職，並沒有聽過這樣的訊息，這部分行政部門應該都還在努力積極推動，這是原住民轉型正義土地部分一個非常重要的配套法案，我們會努力往這個方向來走。
- 孔委員文吉
如果總統府原轉會通過土海法不需訂定的決議，本席認為原轉會是個違反原住民轉型正義的委員會。
- 邱局長昌嶽
原轉會本來就是一個諮詢平台，反映的是族人的意見，總統或相關出席官員沒有理由也不可能在那邊做任何決定，我們會把這個事情交給行政部門進行評估和瞭解。就這個問題，我覺得大家應該要搞清楚原轉會並不是一個太上皇，也不是一個指導機關，只是一個諮詢的平台，是總統跟族人冷靜坐下來，面對臺灣原住民歷史公平正義的一個平台，希望大家不要誤解。
- 孔委員文吉
本席希望主席能請原轉會將會議紀錄提供給我們參考，特別是有關土地和土海法的部分。
- 邱局長昌嶽
總共召開7次會議，會議紀錄我們在會後提供。
- 主席
請將會議紀錄提供給本委員會及所有出席委員。
現在請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。在立法院，我們雖然不是原民委員，但對原民相關權益也非常關心。讓我們先來瞭解一下過去的歷史，民國94年就訂定公布了原住民族基本法，其中有兩個重點，第一個是政府承認原住民族土地及自然資源的權利；第二個是為辦理原住民族土地之調查及處理，應設置原住民族土地調查及處理委員會。原民會目前的進度是還在處理土海法，因為土海法涉及的範圍甚廣，所以迄今尚未定案，是否如此？
- 主席
請原民會鍾副主任委員說明。
- 鍾副主任委員興華
主席、各位委員。是的，原基法第二十條第三項有提到應訂定土海法，但因涉及權益的回復，所以……
- 李委員俊俋
也就是剛才孔委員文吉所說並非事實，原住民委員會並沒有經過原轉會的指導就不訂定土海法了，根本沒有這回事吧？主要是因為內容涉及複雜，所以現在還在研議中，而且過去還曾經被政務委員羅瑩雪全案退回，以致當時的原民委員都非常生氣，有這件事沒錯吧？所以土海法迄今尚未形成的原因有二，一個是內容複雜，一個是當時的政務委員羅瑩雪杯葛，因此並未違反原基法的基本概念，沒有錯吧？
- 鍾副主任委員興華
我們也很希望在本條例審查通過之後……
- 李委員俊俋
本席只請問原民會對這件事的態度有無改變？
- 鍾副主任委員興華
沒有改變。
- 李委員俊俋
所以你們對土海的立法還在繼續努力，也沒有原轉會指導你們說土海法不要立法的事情，對吧？
- 鍾副主任委員興華
是。
- 李委員俊俋
剛才提的是94年的事，在2016年8月1日蔡總統正式對原住民道歉，她也是第一個向原住民道歉的總統，而且在這之後還有許多跟原民權益有關的動作，包括105年7月1日發布原住民保留地禁伐補償辦法、106年2月8日發布原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法、發布野生動物保育法解釋令、公布原住民族語言發展法以及其他相關措施等，所以我們是在逐項進行有關原住民權利和原住民文化與語言的事項，目的就是希望保障原住民朋友的權益。其中的原住民語言法其實是非常重要的部分，採行了在原住民族地區雙語並列的措施，比如花蓮光復鄉的公文即採雙軌並用方式，除了原來使用的文字外，亦可以原民語言發布公文，且需有母語教學，而非在學校中不教導讓孩子回家自己學，這些都是一種進步，也是尊重原住民語言文化的措施。上述這些統統是我們積極在做的事情，最重要的目的就是要保障原住民族的相關權益，至於今天會議主席非常關心的，總統府原轉會其實只是一個諮詢機構，是總統府底下的任務編組，由各部落的首領針對很多不同的原住民相關權益提出建議，然後交給行政部門處理，是不是這樣的職務範圍？
- 主席
請總統府第二局邱局長說明。
- 邱局長昌嶽
主席、各位委員。是的，完全沒錯。
- 李委員俊俋
基本上這只是一個諮詢機構，無權指導你們應該怎麼做、應該怎麼立法，沒有錯吧？
- 邱局長昌嶽
是，它不是一個正式的機關。
- 李委員俊俋
對，原轉會不是一個正式機關，只是一個任務編組、一個諮詢會議，只是希望聽到各部落、各民族首領不同的建議，然後把這些建議轉給行政部門參考，看看哪個可以處理，哪一個不可以處理，是不是這樣？
- 邱局長昌嶽
是。
- 李委員俊俋
就因為這件事情的處理是這樣的方式，所以最後我們決定設置原住民族歷史正義與權利回復條例，並由行政院提案，以行政院為主管機關，是不是這樣？
- 主席
請行政院何副秘書長說明。
- 何副秘書長佩珊
主席、各位委員。委員剛才垂詢到土海法與原轉會之間的關係，特在此補充說明。其實鄭天財委員詢問賴院長時強調的是，土海法和土調法要一起並送，可是當時土調法根本無法送進立法院審議，連土海法也是四進四出，所以行政院參考立法院去年年底提出來的決議，決定在這部原民歷史正義及權利回復條例中放進歷史正義及土地調查委員會，俾能先走土調的程序，也就是所謂的土海法先前步驟，只有這個……
- 李委員俊俋
釐清之後可知這裡面其實包含兩個部分，亦即在權利回復條例中有特別提到土地正義這件事，所以針對土地正義先給予定義和說明，至於真正的調查和工作，其實是原民會現在在推動的土海法的內容。這個回復條例第二條規定未來會設置一個專責機構，簡稱原調會，未來有關原民的歷史正義和權利回復相關事項都由該會處理，總統府是否要繼續保留原轉會做為諮詢機關則是總統府的事，如果條例通過後的這些任務就是原調會的任務。成立原調會最重要的目的就是一、釐清歷史真相；二、推動社會和解；三、回復原住民朋友的權益，但在這之前有一件很重要的事，就是要盤點所有相關法規，據本席所知，大約有87種法令，這些都必須由原調會一樣一樣處理，不論是否能處理完或如何，都必須要按照這樣的步驟來推動。
本席比較關心的是我們現在到底在推動什麼，剛才孔委員文吉問到促轉會、原轉會及未來原調會的任務是否有所不同，是不是會以1945年做區隔，其實促轉條例非常清楚地就是針對1945年以後的威權統治，但原住民朋友所受到的歷史正義衝擊可能不僅如此，還有1945年以前的事情，因此應該將1945年以前的部分也涵蓋在內，必須用所謂的權利回復條例來處理，而非與促轉條例綁在一起，這是基本的概念。基於這個基本概念，原住民朋友受到的權益侵害其實是很嚴重的，這也是原住民朋友特別關心的問題，第一個就是蘭嶼核廢料的問題，據本席的瞭解，原轉會曾經針對蘭嶼核廢料問題提過建議，106年6月30日的會議中提到61年至67年決定以蘭嶼為貯存場的過程到目前為止都是機密，當時怎麼做這樣的決定、為何要將核廢料放在蘭嶼，這些都是原住民朋友非常關心的問題，這就需要真相調查，必須等這個條例通過後才有辦法正式處理當時為什麼決定放在蘭嶼的問題，是不是這樣？
- 何副秘書長佩珊
是。
- 李委員俊俋
另外一個就是有關限制語言使用的真相調查，過去原住民語言和閩南語、客家話一樣，也是受到打壓的一個部分，當初原住民語言為何會有被打壓的情形，其實就需要靠這個條例通過後成立的專責機構─原調會來調查真相，這樣講起來其實觀念非常簡單，就是在這個條例未通過之前，我們沒有辦法逐步的進行包括蘭嶼核廢料、原住民語言被打壓這些問題的真相調查工作，原來在總統府之下設了一個諮詢機構─原轉會，召集各部落的首領提出過去原住民朋友認為權益受侵害或其他問題所做的一個諮詢會議，再將這些問題交給我們的行政部門看看要怎麼處理，而行政院負責的就是這個回復條例的提案，原民會則負責實質相關內容的執行，如果回復條例通過了，最後就會回到這個條例，由原調會去處理這些事情。這樣論述之後，其實整個的邏輯觀念就非常清楚，在還沒有設置原調會、在這個條例還沒有通過之前，總統府當然可以有一個任務編組的原轉會；條例通過之後，則會有一個專責機構─原調會，推動恢復過去的歷史正義，調查歷史的真相，維護原住民朋友的權益，針對包括蘭嶼核廢料、原住民語言被打壓等各項事情進行真相調查，這才是真正為如何保障原住民朋友權益一步步進行，沒有錯吧？所以大家的目標其實都是一致的，就是要共同努力追求原住民朋友的歷史正義，追求原住民朋友的權益，這才是我們設置這個條例的真正目的，而非在這裡爭辯說總統府怎麼可以怎樣怎樣。路還很長，我們希望能一步一步的做，就如同本席剛才所說的過去逐步進行一樣，未來最重要的就是，一定要注意原住民朋友的權益，落實人人平等的憲法精神，這部分其實沒有藍綠之分，我們都是為了原住民朋友的權益在斟酌，不要把這個當作政治操作的一個競技場，這是我要提醒大家的。謝謝！
- 主席
請許委員毓仁發言。
- 許委員毓仁
主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們在司法及法制委員會討論原住民促轉及相關問題，本席納悶的是主席邀請了四位重要政府官員，結果原住民族歷史正義與轉型正義委員會召集人和總統府秘書長缺席，行政院秘書長請假，由何副秘書長代理，請問這些人請假的原因為何？請問行政院秘書長為何請假？是為了輔選嗎？
- 主席
請行政院何副秘書長說明。
- 何副秘書長佩珊
主席、各位委員。當然不是，他有公務，陪院長……
- 許委員毓仁
不在台北嗎？
- 何副秘書長佩珊
我不清楚他有沒有在台北，不過他必須執行行政院的公務。
- 許委員毓仁
那總統府秘書長呢？
- 李委員俊俋
這個問題已經不處理啦！
- 許委員毓仁
這是我的權利，我要問啊！
- 主席
請總統府第二局邱局長說明。
- 邱局長昌嶽
主席、各位委員。秘書長也是有重要的公務行程，據我的瞭解，今天好像是到竹科處理青創相關業務。
- 許委員毓仁
本席只是提出質疑，我們在立法院開會，這些首長特別是在選舉期間這樣常常請假，本席覺得不太適當，對於立法院提出質詢、進行相關的監督部分，還是應該給予一定的尊重。本席看到剛才黃委員國昌質詢時，你們一問三不知，請問你們這些人來此列席有辦法給任何確認的答案嗎？還是只是來應付一下？
- 何副秘書長佩珊
我想應該還是可以給答案的。
- 許委員毓仁
請問蔡總統上任之後，成立了哪些原本編制外的委員會？總共幾個？
- 何副秘書長佩珊
是指原住民部分嗎？
- 許委員毓仁
不是，本席問的是所有的。我來告訴你吧！包括原住民族歷史正義與轉型正義委員會、新南向政策辦公室、年金改革委員會、司法改革國是會議籌備委員會、促進轉型正義委員會、體育發展委員會、長期照護推動小組委員會、不當黨產處理委員會、年金改革辦公室、打擊非法與未報告不受規範漁業專案小組等，將近有超過10個編制外的委員會，你瞭解預算總共是多少嗎？
- 何副秘書長佩珊
我不清楚。
- 許委員毓仁
請問這些委員會比如新南向政策辦公室現在還在嗎？
- 何副秘書長佩珊
現在在行政院。
- 許委員毓仁
請問成立這些委員會是因為現在的政務系統都沒有辦法處理這些事嗎？還是為了什麼？對這些編制外機構，立法院根本無法監督啊！他們愛怎麼搞就怎麼搞。
- 何副秘書長佩珊
其實總統府成立的都屬於諮詢性質，並沒有強制指導的性質，在憲政關係上……
- 許委員毓仁
就幾個比較針對議題的委員會來看，本席覺得他們的功能都超越各部會，幾乎是以編制外的任務編組領導部會，請問這樣會不會各部會的首長變小了，反而由這些任務型編組領導的疑慮？
- 何副秘書長佩珊
其實應該不會，因為在憲政關係上，行政院長是由總統提名，總統有權可以對整個施政的節奏和方向有一些諮詢性的處理，這不至於干預到政務，在政務方面，他還是非常尊重行政院的。
- 許委員毓仁
你覺得成立這些委員會到底會加強政務的推動，還是弱化行政效率？
- 何副秘書長佩珊
其實是加強的，可以輔助。
- 許委員毓仁
這表示現行的機制不足？
- 何副秘書長佩珊
因為總統必須向人民直接負責。
- 許委員毓仁
因為現行部會首長能力不足，所以才要成立這些委員會，可以這樣說嗎？
- 何副秘書長佩珊
不能這樣講，應該說這可以有輔助的功用。
- 許委員毓仁
以年金改革為例，當初有總統府國家年金改革委員會，後來又成立了行政院年金改革辦公室，這樣一來一往，是否徒增不需要的資源調度和浪費？
- 何副秘書長佩珊
像這個例子就說明了總統府的年金改革委員會就是諮詢性的單位，網羅很多外部專家，行政院的年金改革辦公室則是負責執行，兩者間是這樣的一個關係。
- 許委員毓仁
在本席看來這真的非常令人匪夷所思，表示你們的頭跟身體是分開的，你們找了一群人來諮詢，最後執行的是另一批人，到時候可能會有不一樣的想法，那是不是我們以後的政策都是這種上下不連貫的情形？是否會常常發生總統一種想法，行政院執行時又有不一樣想法的情形？
- 何副秘書長佩珊
不會。
- 許委員毓仁
以新南向政策為例，原本有總統府之下的辦公室，後來又有國安會新南向政策專案小組，然後又由行政院經貿談判辦公室新南向服務中心取代其業務，一直不斷的在改組。這些都讓我們看到蔡總統上任將近三年以來，執行政務非常不穩定，而且他想要推動的這些政策，從總統府出去之後到達執行端就被整個重新調整過，且執行效率是非常不好的。
- 何副秘書長佩珊
其實並沒有重新調整，行政院的新南向政策辦公室會向院長報告，院長也會向總統報告，所以這是有雙向溝通的，並不會發生委員所說的情況。
- 許委員毓仁
一般社會大眾都有疑問，有這麼多的任務型編組、諮詢小組、執行單位，大家都看不懂，到底目前的執政團隊有沒有一個一貫性的行政決策機制，從決策到執行是否有一致性的統合？
- 何副秘書長佩珊
謝謝委員的關心，但你的疑慮應該是多慮了，目前運作良好。
- 許委員毓仁
蔡總統上任之後就向原住民道歉，能否請原民會說明一下，在原住民轉型正義這方面，目前到底做了哪些事情？
- 主席
請原民會鍾副主任委員說明。
- 鍾副主任委員興華
主席、各位委員。在道歉中的八項承諾均已陸陸續續建置完成且正在處理中，比如在總統府成立原轉會、成立法律服務中心等等，我們都有在進行。
- 許委員毓仁
具體做了哪些事？蔡政府執政的第一個四年已經快結束了，但是我們好像看不到有任何成果。
- 鍾副主任委員興華
以目前原轉會執行的工作來說，我們的五個工作小組在上一次（第7次會議）中就針對土地、文化、歷史及語言等提出報告，都有一些成果跟進展。就以語言部分為例，口述歷史的蒐集和訪談大概有300筆，在整個公文書的處理方面有690筆，包括省府公報和各省級單位的機關檔案等，大概都有做一些處理和報告。
- 許委員毓仁
不知道副主委有沒有觀察到在228公園還有一群原住民在那裡埋鍋造飯已經超過300天，對他們的訴求，你們有去溝通嗎？
- 鍾副主任委員興華
有。
- 許委員毓仁
目前處理的狀況如何？
- 鍾副主任委員興華
他們早期的訴求是以土地為主，目前土地部分包括劃設等都已經在處理中了，現在他們的議題比較廣泛，屬於一些比較零星、重要推動中的議題，我們有跟他們做一些接觸跟聯繫。
- 許委員毓仁
他們目前還在那邊嗎？
- 鍾副主任委員興華
原則上應該還是有駐點。
- 許委員毓仁
這部分是否可再加強溝通？畢竟在那個地方待了二、三百天也是滿辛苦的，本席覺得這可能會讓一般人以為在蔡政府處理原住民轉型正義這部分，是不是很多時候一些團體的訴求沒有被接納？這部分再請副主委多多關注一下。
- 鍾副主任委員興華
好，謝謝！我們也滿關心他們的，當然也會注意這個問題，謝謝委員的指教。
- 許委員毓仁
也關心一下他們整體的健康狀況，那邊我看將近快一年了，好不好？
- 鍾副主任委員興華
好的，謝謝委員！
- 主席
請許委員智傑發言。
- 許委員智傑
主席、各位列席官員、各位同仁。對於剛才一開始在程序發言時的爭議，我是有一點意見，其實蔡政府是亞洲第一個向原住民道歉的國家，成立任務編組之原轉會其實是代表對原住民的重視跟誠意，而非故意要設一個太上單位來指導，將來要組設的原調會是在這個條例通過之後，因此原轉會只是一個諮詢或溝通之平台，讓原住民各族的代表過來。所以我覺得在認知上還是要感謝蔡總統英文能夠有這樣的任務編組，讓我們提早來了解原住民的問題或蒐集原住民的資料，這部分不須將其定義成太上指導單位，這是我個人的意見。
我要提醒未來原調會的主委，應該是要原住民籍，這部分在法律上建議可將其訂入，因為我看以前的例子是，南投縣、花蓮縣、新竹縣一開始任用的原民處處長都不是原住民，所以會引起很大的爭議；包括原民台首任台長也不是原住民，那時候也引起很大的爭議，所以他後來才辭職。因此在原調會主委的部分，是否可先將它訂定清楚，以後這個部分應該讓原住民籍的人來擔任主委，直接在法律上入法，將來比較不會有類似的爭議發生？
當然，轉型正義有時候要視從何種角度去看，例如鄭成功被明朝認為是開臺聖王、民族英雄，但以原住民的角度來看卻是屠殺迫害原住民的兇手，這其實有兩個不同角度的看法；又如吳鳳銅像，以及把吳鳳鄉改成阿里山鄉，也都是對於原住民文化的曲解讓原住民受委屈，才會把這些改掉。
在臺南有一間鄭成功廟，就把原住民西拉雅族祖靈阿立祖迎入廟裡供俸，表示一種和解，原住民是否能夠接受？之前有一個菲律賓的故事，在西方將麥哲倫視為航海英雄，但是菲律賓當地原住民卻認為你是來迫害及屠殺我們原住民，後來他們立了一個雙面碑，一面是西洋人的觀點，另一面是菲律賓原住民的觀點。我們若以鄭成功這個角度來看，原住民可不可以接受？請教一下副主委。
- 主席
請原民會鍾副主任委員說明。
- 鍾副主任委員興華
主席、各位委員。委員會成立後會就侵害事件的歷史去做真相調查，若因此造成原住民有受侵害，在條文第八條中有提到權利回復的部分，裡面也有針對原權受侵害的象徵物或紀念物的部分，就要由委員會來做權利回復及該如何處理，到時候委員會會有一些建議。
- 許委員智傑
所以我在想有關轉型正義到底要從哪裡開始算？你去看中國的歷史，每逢改朝換代幾乎就有屠殺的情形，每一次都是這樣子嘛！屠殺以後到底從何時開始？比如說清朝要去算明朝的轉型正義，這不知道要怎麼算？反觀台灣，原住民一開始被荷蘭人或鄭成功趕到山上去，之後荷蘭人走了，鄭成功也離開了；後來被日本人統治，日本人也有一次的屠殺，現在當然日本人也回去了；到了中華民國的時代，是國民黨少數極權統治台灣。每一次的改朝換代之轉型正義要算到什麼程度及定位到哪裡？這部分的爭議真的很大，四百年前台灣這塊土地當然都是原住民的，後來搬來的台灣人，這些土地難道都要還給原住民嗎？這樣永遠還不完。因此有關土地及權利的問題，轉型正義到底要到什麼程度？我認為彼此都有溝通的空間啦！因為無法無限上綱，到底切割到哪裡才是對的，為什麼當時促轉會會從1945年開始切？因為改朝換代嘛！所以所有的轉型正義若沒有一節一節去看，會永遠處理不完。
我們應該怎麼樣給原住民一些補償？道歉跟補償是我們必須思考的，但是要處理到怎樣的程度，例如土地問題，占據以前原住民土地目前可能屬台糖最多，到底要怎麼還？請問原民會針對此問題思考的點為何？
- 鍾副主任委員興華
跟委員報告，這個部分就必須去做真相調查，除了台糖之外，還有其他許多公有土地可能都有涉及到，因此這部分必須做真相調查，完成後以歷史調查資料再做土地的處理，才有土海法產生，我想程序必須要做這樣的處理。
- 許委員智傑
我是覺得我們要勇於去面對現實，很多原住民朋友要求他要的權利，這一定可以替他們著想，若所要求的權利沒有時間點或概念，包括國民黨所支持的轉型正義要從四百年前開始，那麼目前住在台灣這塊土地的台灣人，土地都要還給原住民了。我覺得這部分就是一個時間點的畫設，所以原民會、將來的原調會或行政院應該要很清楚的知道定位到哪裡？也讓國人很清楚知道，改朝換代後無法一直追溯到很久很久以前的，那真的會處理不完。
在改朝換代的過程當中當然很多原住民受到屠殺及迫害，該如何去向他們道歉，甚至有些土地已經轉了好幾手，這部分國家應該有誠意用具體方式的去做補償，但國家無法面面算得到，其比例或範圍該如何計算，這樣弄清楚後，原住民就能夠接受說我有被道歉了，也有一點點小小的補償，雖然無法補償到完全，但是已經展現國家的誠意了，若就事論事要全面性的補償，等於全部的台灣人都要搬出去了，這樣的角度就不對嘛！因此平衡點到底在哪裡？
我覺得原民會應該仔細去思考這個部分，然後跟國人做清楚的報告和交代，這樣比較不會扯來扯去，到最後都扯不完。在此提醒原民會及行政院將來在這部分能做思考，什麼是改朝換代？要應該補償多少或道歉？要很清楚的跟國人及原住民報告清楚，行政院這邊應該還好吧？
- 主席
請行政院何副秘書長說明。
- 何副秘書長佩珊
主席、各位委員。這是一個很慎重的過程，必須要通過剛才所說原調會成立後，經過歷史的調查，才能進行權利回復的方案。
- 許委員智傑
我想最後結論就是這樣，我們絕對會尊重原住民的權利，以前所受的壓迫一定要給他道歉或一點補償，但是範圍和比例的斟酌，要請行政院的官員跟國人說清楚，做比較慎重妥適的交代，要不然真的會一團亂，這部分拜託行政院和原民會再注意一下。
- 何副秘書長佩珊
是。
- 鍾副主任委員興華
謝謝委員！
- 主席
請段委員宜康發言。
- 段委員宜康
主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查這個條例是要處理原住民族的歷史正義跟權利回復，真是一件非常困難的事情，包括主席的選區，無論通不通過或如何修改及審查，都會遇到非常困難的狀況。我們都知道應該要回復原住民族的歷史正義，尤其是權利必須要回復，包括土地正義，但是在長久的歷史發展過程裡很難去切割，我們都知道權利應該要回復，但在回復的過程中會痛，就像剛才許委員智傑所說的，我必須要強調我們都是台灣人，沒有所謂我們台灣人，他們什麼人。若不是那樣的困難也輪不到我們來做，所以這是我們無可閃躲的責任，第一、我要請問那麼困難的工作，所計劃的委員會是屬於階段性的，存在的時間預計是兩年，當然還可以再延長，但是我覺得它不只是調查，還要提出權利回復的方案，兩年之間有辦法處理嗎？第二、有關原基法第二十條第二項，在你們的草案中有提到要完成第二十條第二項的工作，該條第二項規定，政府為辦理原住民族之土地調查及處理，應設置原住民族土地調查及處理委員會；其組織及相關事務，另以法律定之。亦即當初在訂定原基法時要訂一個原住民族土地調查及處理委員會，現在這個委員會當然還沒有成立，請問未來會不會成立？還是它的工作會包含在現在要處理的原住民族歷史正義及權利回復的委員會裡？請問哪一位要回答？
- 主席
請行政院何副秘書長說明。
- 何副秘書長佩珊
主席、各位委員。這個條例的土地調查委員會就是原基法的土調會。
- 段委員宜康
不是，你沒有回答我的問題，你不了解我的意思，我們現在要處理的是原住民族之歷史正義及權利回復，權利回復當然包括土地，對不對？
- 何副秘書長佩珊
是。
- 段委員宜康
所以你的意思是原基法所定的土地調查及處理委員會就不成立了，是這樣嗎？
- 何副秘書長佩珊
就是這個條例啦！
- 段委員宜康
你沒有回答我的問題啦！
- 何副秘書長佩珊
應該這樣講，現在正要成立。
- 段委員宜康
現在要成立的是原住民族歷史正義及土地調查委員會，簡稱原調會，所以不只是要處理土地調查，還要處理原住民族之歷史正義，對不對？
- 何副秘書長佩珊
對！
- 段委員宜康
在原基法規定的這個委員會是常設委員會，沒有錯吧？副主委，我看副秘書長不是很清楚，請問你清不清楚？
- 主席
請原民會鍾副主任委員說明。
- 鍾副主任委員興華
主席、各位委員。第二十條的確有……
- 段委員宜康
請你告訴我，它是不是常設委員會？
- 鍾副主任委員興華
沒有很清楚。
- 段委員宜康
它有可能是常設，也有可能是階段性，但至少把它原來定的任務範圍擴大了，沒有錯吧？還包括歷史正義，因為它本來只是做土地調查跟處理，你現在把它擴大到歷史正義，沒有錯吧？
- 鍾副主任委員興華
是可以這麼說！也跟委員報告，現在所處理的歷史正義或轉型正義，就歷史正義的部分，其實原住民比較在意的有八、九成都跟土地有關。
- 段委員宜康
所以重點還是在土地，因此困難的部分其實也是在土地，沒有錯吧？
- 鍾副主任委員興華
是。
- 段委員宜康
你現在花兩年要去找出一個處理權利回復，權利回復重要的當然是土地，因歷史的不正義造成權利被剝奪，現在要回復，從原基法訂定到現在十幾年的時間，你花了那麼多年卻沒有找出方法，如今你告訴我們說花兩年的時間就能提出方案，然後交給行政院去做，坦白講我沒有那麼樂觀。在處理逐條或大體討論時，你們要清楚說明為何要訂兩年？為何會訂出兩年這個期限？你們總是會規劃這兩年要做哪些事情，所以訂兩年是足夠的，不得已才延長，你總不能告訴我說不太清楚啊！反正人家訂兩年我也跟著訂兩年，兩年若不夠反正還可以再延長，兩年之後又兩年，一年之後又一年，你總不能給我這個答案，我現在不要你回答，但是你要想清楚，副主委和副秘書長都有聽到吧！
我再請教另一個問題，現在我們都講凱達格蘭大道，以前稱為介壽路，後來改名為凱達格蘭大道，旁邊的廣場稱為凱達格蘭廣場，凱達格蘭大道和凱達格蘭廣場是平埔族中凱達格蘭族的傳統領域，為了要紀念或標舉對原住民族的尊重，所以政府才把介壽路改名叫凱達格蘭大道，將廣場命名為凱達格蘭廣場，後來有沒有改名？
- 鍾副主任委員興華
現在應該還是凱達格蘭大道。
- 段委員宜康
過去有沒有改名過？
- 鍾副主任委員興華
過去就如委員所說的介壽路。
- 段委員宜康
為什麼2007年時凱達格蘭廣場變成反貪腐民主廣場？凱達格蘭大道變成反貪腐大道？那時候郝市長龍斌就有宣布，門牌沒有改啦！但有正式加註說已經改名了，請問有經過原住民族同意嗎？
- 鍾副主任委員興華
這個我們不清楚。
- 段委員宜康
你們不清楚！有沒有經過你們同意你們不清楚？
- 鍾副主任委員興華
沒有經過我們同意啦！
- 段委員宜康
是啊！沒有經過你們同意，就把在總統府前的凱達格蘭大道及凱達格蘭廣場改名了，這個條例就是往前追溯要去找出歷史真相。我的重點就是，我們既然要回復歷史正義，要往前回溯，很尷尬的一點是，依本條例發生在2007年時若有侵害到原住民族的權益，這權益包含不尊重，當然不牽涉…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為尤美女本人的發言。