蔣乃辛於教育及文化委員會會議

1. 蔣委員乃辛

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你平常會不會倒家裡的垃圾？

2. 主席

   請教育部潘部長說明。

3. 潘部長文忠

   主席、各位委員。會啊！

4. 蔣委員乃辛

   你什麼時候出去倒？

5. 潘部長文忠

   因為我住的社區有委外，所以晚上可以去放。

6. 蔣委員乃辛

   一般人倒垃圾是在什麼時候？

7. 潘部長文忠

   應該是清潔隊收垃圾的時間。

8. 蔣委員乃辛

   就是放音樂的時候去倒，對不對？

9. 潘部長文忠

   是。

10. 蔣委員乃辛

    如果有3天不放音樂，民眾要倒垃圾該怎麼辦？

11. 潘部長文忠

    這個我不是那麼了解，不過一般都會養成習慣。

12. 蔣委員乃辛

    對，大家已經養成習慣，聽到音樂就倒垃圾，如果音樂不來，大家就會待在家裡等音樂？

13. 潘部長文忠

    也可能會錯過。

14. 蔣委員乃辛

    既然是習慣，當要改變一個習慣的時候，就會產生很多問題，可是我們也要檢討一下，為什麼要改變人家的習慣？有一場音樂劇叫做「貓」，在百老匯演了很久，為了這個音樂劇，演出單位要求臺北市政府，周邊3天靜音、不放音樂，民眾也尊重，大部分的人都同意，可是同意歸同意，心裡很不平，地點在哪裡你知道嗎？是在台大體育館，因為前年久石讓在那邊表演，但垃圾車的音樂，叮叮咚咚吵到人家，所以這次演出「貓」劇，就要求周邊垃圾車靜音3天，可是有沒有想過，音樂劇也會影響到周邊的居民？叮叮咚咚的車子會影響到音樂劇，但音樂劇本身也會影響到周邊居民。台大在體育館辦過很多活動，都遭到居民抗議，我在立法院就協調過好幾次，請問教育部，這種情況要怎麼辦？要不要幫台大和民眾解決這個問題？要不要處理體育館噪音的問題？最根本就是隔音的問題。你怕被外面的音樂吵到，但裡面本身會不會吵到別人？我不曉得今天這個新聞，你看了沒有？

15. 潘部長文忠

    抱歉，這個我還沒有特別留意到。

16. 蔣委員乃辛

    輕鬆的新聞不會看，對不對？

17. 潘部長文忠

    不是，因為今天一早就要來立法院備詢。

18. 蔣委員乃辛

    「卡管」的新聞你都在看，都在準備，對不對？這是一定的，可是這個新聞與民眾生活很有關，如果3天沒有聽到音樂聲，家裡垃圾會一大堆，所以教育部是不是可以負起部分責任？

19. 潘部長文忠

    我們來了解一下，委員指的是台大體育館的事？

20. 蔣委員乃辛

    為了體育館的問題，我在立法院質詢過好幾次，也協調好幾次，就拜託部長了！

21. 潘部長文忠

    好，包含之前師大的噪音等問題，委員也很關心，我們共同來處理好了。

22. 蔣委員乃辛

    好。

23. 潘部長文忠

    它有一個改善方案，不知道委員是否了解？

24. 蔣委員乃辛

    我不知道，好像也沒有辦法改？

25. 潘部長文忠

    我們會去了解，因為那個體育館的量體非常大，所以需要了解一下。

26. 蔣委員乃辛

    輕鬆的話題談過之後，我想再請教一下。過年前就一直在傳，部長倦勤要請辭，也有媒體報導，因為跟賴院長理念不合要請辭，是不是有這樣的事？

27. 潘部長文忠

    我確實因為個人和家庭因素，有向院長提出來，希望在一個階段之後，能夠暫時把時間留下來，處理一些比較私人的事務，這是事實。至於媒體所傳，跟院長或其他部分，都不是事實。

28. 蔣委員乃辛

    跟你個人和家庭因素有關？

29. 潘部長文忠

    是。

30. 蔣委員乃辛

    現在院長慰留你，繼續擔任部長，請問個人因素解決了嗎？家庭因素解決了嗎？

31. 潘部長文忠

    我還在面對，這一直是我很認真思考的問題。

32. 蔣委員乃辛

    個人的因素是什麼？

33. 潘部長文忠

    委員，這是私人問題，請容許我不方便向委員報告。

34. 蔣委員乃辛

    可是外界都在講跟「卡管」有關。

35. 潘部長文忠

    跟這個無關。

36. 蔣委員乃辛

    1月初台大發生這個問題，上面要求你去處理台大的問題，你面臨這種壓力，所以乾脆請辭算了？

37. 潘部長文忠

    委員，容許我說一下，不管陽明大學或臺灣大學，並沒有來自於任何所謂行政或府院的壓力，只有來自監察院的部分，我是據實向委員報告。

38. 蔣委員乃辛

    我還沒有提到陽明大學，你就主動說出來了。

39. 潘部長文忠

    事實上是一樣，我的標準只有一個。

40. 蔣委員乃辛

    這個問題是從陽明大學，一直延續到現在，從陽明大學的校長開始，你就受到很大的壓力，接著是台大校長的問題，沒想到教育部越辦越好，越做越好，九道金牌發下去，所以賴院長慰留你，你也做順了，認為壓力不存在了，因此繼續擔任部長。

41. 潘部長文忠

    委員，絕對不是這個因素，也不是事實，對於這兩所大學的事情，絕對不是跟其他政治有關，只有跟疑義的釐清有關。

42. 蔣委員乃辛

    你說不是事實，就不是事實？

43. 潘部長文忠

    我只是跟委員表達，我真實接觸、處理這個事情的態度。

44. 蔣委員乃辛

    可是對於「卡管」的問題，上面真的很認同你啊！

45. 潘部長文忠

    上面從不跟我個人詢問這些事情。

46. 蔣委員乃辛

    當然不需要，只要給你壓力，你就會去做了。

47. 潘部長文忠

    對於這兩所學校，我都有教育部的職權，以及應該要負的責任。

48. 蔣委員乃辛

    對於台大校長的問題，從1月5日開始一直到現在，如果照教育部的步驟，4月份才會決定，所以台大有3個月以上沒有校長，由代理校長代理校務，這是很嚴重的問題，教育部的作法是雞蛋裡挑骨頭，骨頭挑不出來，再拿一個骨頭塞下去，是多數決、還是共識決，教育部不知道嗎？還要人家公文說明嗎？

49. 潘部長文忠

    我能否花一點時間，把遴選委員會的紀錄唸給委員聽？

50. 蔣委員乃辛

    我有看報紙。

51. 潘部長文忠

    投票表決不是針對那個事情，而是針對形式。

52. 蔣委員乃辛

    這個就像課綱一樣，會議都已經決定了，會議紀錄唸的時候，有人有不同意見，整個就翻盤，這是一模一樣的東西。我們剛剛講，到第九次公文的時候，希望台大一次講清楚，請問教育部，為什麼不把所有的問題一次問清楚？要九次公文幹什麼？

53. 潘部長文忠

    有一些他所處理的訊息並不明確，因為外界很關切一些疑義，包括監察院……

54. 蔣委員乃辛

    我為什麼要問這個問題？如果你認為外界對你、對教育部有誤會，可以把資料統統攤開來，讓外界都知道你的資料是什麼？

55. 潘部長文忠

    要等整個核聘到一個段落。

56. 蔣委員乃辛

    你為什麼不把公文攤出來？為什麼不把台大答復的東西，攤出來給大家看呢？

57. 潘部長文忠

    要等核聘告一段落。我想委員也了解，這是一個通案，在了解這些訊息的過程中，不便對外公開。

58. 蔣委員乃辛

    部長，公開透明就是最好的辦法，黑箱作業就會有問題，所以外界猜測，部長為什麼會留下來，「卡管」就是最重要的因素，剛開始你沒有達到上面的要求，但後來越做越好，所以上面慰留你，就是那麼簡單，因為管中閔不是上面要的人。

59. 潘部長文忠

    我再一次說明，對於管教授本人，沒有府院的干預，包括我個人對管教授，也沒有任何成見。

60. 蔣委員乃辛

    不管你怎麼講，信者恆信，不信者恆不信，所以公開資訊最好。

61. 潘部長文忠

    等到告一段落，一定會公開資訊。

62. 蔣委員乃辛

    現在為什麼不能公開，等到統統做完以後，才來公開資訊？這樣人家永遠不會相信你。如果是用「卡管」來換部長，我只給你兩個字「丟人」！

63. 潘部長文忠

    委員，絕對不是。

64. 蔣委員乃辛

    會讓人家看不起！

65. 潘部長文忠

    我從不戀棧，也從不爭取任何一項職務，這是我一向的行事風格。

66. 蔣委員乃辛

    教育部該做的事情太多太多了，前面有同仁談及惠台31項，對於臺灣的教授、臺灣的學生都在磁吸，不只是大陸惠台31項，其他國際上也都在做，哪個不在爭取臺灣的人才呢？加拿大不是把台大的院長拿走了嗎？哪個國家不在吸收臺灣的頂尖人才，我們臺灣做的是什麼？你剛才講，應對惠台31項，最好的方法就是高教深耕，笑死人了，你高教深耕第一部分113.7億元；第二部分國際盃40億元；第三部分研究中心20億元。打國際盃40億元？台大往年都三十幾億元，現在只有十幾億元，清大、交大更少，現有的中心一個一個關掉，這些人到哪裡去了？會不會被別的國家挖走？現有的計畫停掉，人到哪裡去？台大、清大的排名一直往下掉，國外的學生會來嗎？國外的教授會到臺灣來教書嗎？不會，因為臺灣沒有指標的學校，為什麼要來？為什麼要自降身分？反過來講，臺灣的學生現在因為國際化，想要在全球占一席之地，是不是要到排名前面國家的學校唸書？學生出走了，今年高中75級分的，有多少學生出去了？多少大學教授出去了？我們計畫的應對措施在哪裡？我去年就講了，你的高教深耕113.7億，是按照計畫、學生人數平均分配，可是每個學校都不高興，因為再怎麼分配，人家也不高興。

67. 潘部長文忠

    委員，可不可以讓我補充一下？

68. 蔣委員乃辛

    你們又說，不能按人數算，要用學校算，或者不能按學校算，要每一個平均分配，但不管你怎麼算，都擋不住國外吸引臺灣人才的事。

69. 潘部長文忠

    我們10年的頂大發展，真的到該檢討的時候了，尤其過去過度投入在資本門的情況，並沒有培育人才的重點，所以這次高教深耕計畫，其實是重新再做整理。

70. 蔣委員乃辛

    我不否認需要檢討，可是你現在的高教深耕，變成人人有獎。

71. 潘部長文忠

    高教深耕8成的經費都是用在學校的辦學計畫，只有20%是因為有學生在這個學校，我們應該給予基本的部分，但主要還是看學校的辦學計畫和表現，而且深耕計畫從今年才開始，也建議委員共同來督導，教育部後續對高教深耕計畫的養成。

72. 蔣委員乃辛

    我們不要等到幾年以後，看到成果再來講話，現在就可以預期，這些大學的校長，哪一個不是在教育界實務上，有多少年的經驗？哪一個沒有跟國外聯繫過？平常就有跟國際上有名的大學做交流，他們怎麼不知道國際上的狀況？怎麼不知道現在自己的處境？哪個學校不講話？台大講話、清大講話、交大講話，為什麼會講話？就是擔心啊！如果真的等到5年以後，等到這個計畫完成，看到我們一落千丈的時候，他們現在不講話，就是愧對國民。

73. 潘部長文忠

    如果學校因為一個研究中心，沒有獲得審查通過，就認為這是不足，但審查制度還是應該要尊重。

74. 蔣委員乃辛

    你認為這一塊比惠台31項還要好，比其他國家吸引臺灣的人才還要好，比吸引臺灣的學生還要好嗎？部長敢掛保證嗎？

75. 潘部長文忠

    現在我們全力推動這項計畫，包含未來的執行、考核，這些都是關鍵，過去頂大的時代，有它的貢獻，但也有它的缺失，我們有相當多的學生，並沒有在學校受到好的教學照顧。

76. 蔣委員乃辛

    我們要越改越好。

77. 潘部長文忠

    我們是往這個方向努力。

78. 蔣委員乃辛

    不是跟我們自己比，還要跟國際上的大學、其他的國家去比，包括人家對教育經費的投入，我們對教育經費的投入，人家的量是怎麼投法，質是怎麼作法，這些都是我們在高教深耕裡面要做的事，一年173.7億元不是小數字，如果只是這樣做下去，效果會是怎麼樣？

79. 潘部長文忠

    在這個審查過程中，其實有做非常大的改變。

80. 蔣委員乃辛

    這是你們要特別小心、注意的事情，尤其是對現任的校長，我剛剛講過，他們就在主持規劃學校的未來，你不要聽聽他們的意見嗎？如果你計畫真的好，為什麼每個學校都在翻盤？

81. 潘部長文忠

    這個過程很多學校都有參與，校長也有表達意見，至於資源的分配，這次是完全依照專業的計畫和審查來做處理。

82. 蔣委員乃辛

    專業不一定是正確的專業，因為你有你的專業，他們有他們的專業。

83. 潘部長文忠

    以往只審查計畫，這次是用學校的實質辦學績效來對應審查計畫，不是學校嘴巴說要怎麼做，而是他到底做了什麼？未來我們在執行這個計畫，仍然如此。這次我也對照了非常多學校所提的計畫，但是執行、落實的非常少，當然得不到那麼好的經費來支持。

84. 蔣委員乃辛

    以後學校只要會做一件事，把這件事做好就好，就是把計畫寫得漂漂亮亮，對不對？

85. 潘部長文忠

    如果學校寫出漂亮的計畫，但又做不到呢？像這次是用資料庫對照給審查委員看，即使把計畫寫得冠冕堂皇，但過往做的根本不是這樣，絕對得不到好的經費支援，所以這次審查不同於以往，為什麼要花那麼大的力氣？主要是告訴學校要務實辦學，不要再用寫文章辦學。

86. 蔣委員乃辛

    部長，你是要我們相信你，對不對？就像台大「卡管」一樣，要我們相信你，那你為什麼不把這些資料，攤出來給我們看呢？

87. 潘部長文忠

    只要核定告一段落，就會公開所有的資訊。

88. 蔣委員乃辛

    包括計畫內容、各校高教深耕評比的結果、哪些專家做哪些評比，都公開出來啊！台大「卡管」的資料不給，然後要人家相信你，我為什麼要相信你？

89. 潘部長文忠

    我剛剛只是把事實向委員報告。

90. 蔣委員乃辛

    我為什麼要相信你？你為什麼不把事實的資料給我們，讓我們相信你呢？

91. 潘部長文忠

    等台大校長遴選告一段落，這個資訊一定會公開。

92. 蔣委員乃辛

    還給我一個公文說：你們立法委員沒有資格跟我們要資料。

93. 潘部長文忠

    這個我需要了解，先跟委員抱歉，因為這個回應不適當。

94. 蔣委員乃辛

    公文居然這樣回我，依照立法院職權行使法，你們立法委員無權跟我要資料。

95. 主席

    部長，在這個部分，無論如何，一定要跟蔣委員做清楚的說明，好嗎？

96. 蔣委員乃辛

    主席，我現在講一半，你馬上插進來，至少等我把這句話講完，雖然時間到了，可是前面你沒有站起來，我當然就繼續講下去。

97. 主席

    我現在站起來了。

98. 蔣委員乃辛

    我一向的習慣，只要主席站起來，我就會在一、兩分鐘內結束掉，但至少等我把這句話講完，你再來打岔，這樣大家互相尊重，好不好？大家同事那麼久了，拜託一下。

99. 主席

    好。

100. 蔣委員乃辛

     我希望部長不要影響委員問政的權利，拿一個立法院職權行使法說：裡面沒有提到委員個人可以要資料，所以不給你。這是藐視立法院。

101. 潘部長文忠

     我跟委員抱歉，業務單位回應委員的方式確實不當，我會特別請林次長特別跟委員報告。

102. 蔣委員乃辛

     你自己怎麼不跟我講？剛剛在這邊休息10分鐘，你也沒有跟我講過一句話。

103. 潘部長文忠

     我也鄭重跟委員抱歉，因為我當時拜託主管的次長，主要也是希望親自跟委員說明。

104. 蔣委員乃辛

     因為部長不重視委員，所以他們也不重視委員。

105. 潘部長文忠

     不是，對於委員的尊重，我一向都是……

106. 蔣委員乃辛

     就像主席剛剛講的，好好檢討！

107. 潘部長文忠

     謝謝委員指教。

108. 主席

     謝謝蔣委員。這個部分如果有疏失，請部長無論如何都要向委員做個清楚的說明，也就是要想辦法補正相關的缺失。

109. （這裡略去一段其他人的發言）
110. 主席

     請教育部潘部長說明。

111. 潘部長文忠

     主席、各位委員。謝謝委員。

112. （這裡略去一段其他人的發言）
113. 潘部長文忠

     這些訊息我都有所了解，幼兒園是由縣市直接督管的，不過若發生類似個案，教育部都會要求縣市要確實掌握及查訪，因為在幼照法及施行細則中關於教保人員服務幼童的部分，其實就有一些非常明確的規範，包括不得去做不當的體罰或虐童等等，甚至將要修正的幼照法中，也都有關照到所謂性騷擾等部分，也就是這些重點在這次修法中會予以補強。

114. （這裡略去一段其他人的發言）
115. 潘部長文忠

     這是在母法當中的規範，如果要做檢討，可能要從法律上再作一審酌，而我也要向委員補充報告，關於人員的部分，已經通過的教保人員服務條例，其實已經針對個別的情況加以處理，畢竟機構跟人員都有可能對幼兒造成影響，所以在教保人員服務條例的規範下，對於個別的教保人員就有比較具體的規範了。

116. （這裡略去一段其他人的發言）
117. 潘部長文忠

     在常態上，我們對幼兒園的部分本來就有所謂的輔導及評鑑機制，對於委員所提，針對這類事件頻傳的幼兒園應列為重點一事，教育部國教署會進一步督促縣市政府，因為有所改善才是最終的目的。

118. （這裡略去一段其他人的發言）
119. 潘部長文忠

     之前就是得到大院及委員會的支持，才讓教保人員服務條例順利通過，這是在幼照法之後針對這部分有了滿大的進步，所以方才委員所提相關機制，屆時我們會在這樣的基礎上，與縣市共同來做後續處理。確實勞動條件是這次我們比較大的著力點，至於專業上或是壓力等問題，本來在制度面上我們就有在協助縣市，所以這些部分我們會繼續予以強化。

120. （這裡略去一段其他人的發言）
121. 潘部長文忠

     這部分我會請國教署跟縣市一起繼續努力，讓這個制度能夠更為周延，畢竟這應是永續的，而且很多教保人員也是來來去去，從最近發生的幾個相關事件來看，教保人員在服務上，包括情緒上、壓力上的管理，的確是滿重要的，據說在這些事件中，有的就是在一個過程中突然就沒辦法掌握自己的情緒，總之，這部分我會請國教署再多所著力。

122. （這裡略去一段其他人的發言）
123. 潘部長文忠

     謝謝委員的提醒。目前在學前的部分，大家都知道早期療育其實對一個家庭、對個別的孩子來說，都是最大的幫助，委員方才提醒的，我會請國教署去盤點一下，至於要不要採用專班的方式，就容許我們來做一個斟酌，因為整個特教發展一直都有採融合教育方式或是採單獨成班方式等提議的存在。

124. （這裡略去一段其他人的發言）
125. 潘部長文忠

     這部分我們會一併研議。

126. （這裡略去一段其他人的發言）
127. 潘部長文忠

     就是對於目前大家提出來的進行檢視，依據國教院的規劃，除了大家提出的反映之外，國教院也從關鍵字的搜尋著手，總之，大概會用3個月的時間來進行全面檢視，而且這還需經過一些專業的審議，以符合目前整個社會的發展，不管是性平、族群或是人權等議題，我都希望國教院能夠全面來進行，不要再有像過去背景的考量，畢竟以現在的眼光來看，這些都是不宜的。

128. （這裡略去一段其他人的發言）
129. 潘部長文忠

     目前是有所謂的性平小組，這些字眼應該逐步來做審查、修正。

130. （這裡略去一段其他人的發言）
131. 潘部長文忠

     其實背後都會有性平等相關小組去做把關，像有的其實是89年就已經提出來的，可是並沒有進一步察覺這些語詞應該與時俱進去做相關的修改，現在就是希望利用這3個月的時間，能夠把這部分做合適的調整。

132. （這裡略去一段其他人的發言）
133. 潘部長文忠

     目前是有幾個縣市在幫忙做試辦，我想有了這個基礎之後，我們就會來做後面的推廣。謝謝。

134. 主席

     請高委員金素梅發言。

135. （這裡略去一段其他人的發言）
136. 主席

     請教育部潘部長說明。

137. 潘部長文忠

     主席、各位委員。謝謝委員。

138. （這裡略去一段其他人的發言）
139. 潘部長文忠

     首先要謝謝委員，對於原住民族的教育，尤其是以實驗教育型態往前跨步的議題，委員長期以來多次親自參與、觀察，也給行政部門提了很多的建議。

140. （這裡略去一段其他人的發言）
141. 潘部長文忠

     是，所以特別感謝。確實各個學校在進行的過程、經驗非常寶貴，包含博屋瑪等等資源。就委員的提議的，剛才邱署長也特別提到，後續會比較定期性、制度性地來分享這樣的經驗，而不是個別性地一直在產生干擾，不然的話對於這些學校而言，他們會無法負荷，也擔心會干擾到校務及學生的正常學習，所以委員所提的幾個事項，教育部國教署都會往這個方向來做。投入原住民族教育的幾位校長、老師都非常具有熱誠，我們希望把平台制度性地建立起來，讓他們能分享，也不致於干擾校務或造成時間上無法負荷的問題，後續教育部會做處理。

142. （這裡略去一段其他人的發言）
143. 潘部長文忠

     可以，我會請署長把整個規劃再跟委員詳細報告，就在1個月內。

144. （這裡略去一段其他人的發言）
145. 潘部長文忠

     我們是分階段，在初期，尤其是在中小教育部分可能原民會是有非常的參與……第二部分，剛才委員談到高教階段以後，如果有機會，當然就跨院的部分，或許委員也可以協助大家討論、對話的一個平台……

146. （這裡略去一段其他人的發言）
147. 潘部長文忠

     是。

148. （這裡略去一段其他人的發言）
149. 潘部長文忠

     就相關的訊息，院長對於原住民族教育其實是很支持，至於跨行政院、考試院的部分，我想我們做一個聯繫，但它可能不是在行政院院會裡面，因為行政院院會大概就是有關行政部門的討論，我們剛才講到的這一段，包含未來原住民族孩子後續的發展，如果有跨院的部分，是不是讓我們來做一個聯繫，畢竟是不同……

150. （這裡略去一段其他人的發言）
151. 潘部長文忠

     是，這個資料我們來做一個整理，我想委員也了解，實驗教育三法通過後，對於中小學至高校階段的銜接也打開了一條很好的路徑，當然也回歸原住民族的……後續我們會面對、研處。

152. （這裡略去一段其他人的發言）
153. 潘部長文忠

     是。

154. （這裡略去一段其他人的發言）
155. 潘部長文忠

     可以。

156. （這裡略去一段其他人的發言）
157. 潘部長文忠

     好。

158. （這裡略去一段其他人的發言）
159. 潘部長文忠

     是，謝謝委員。不過就剛才委員提的我可能要補充一下，臺大校長遴選後續的處理，包含之前的部分，剛才談到李院長，他確實並沒有任何直接的參與，當然整個臺灣教育變革是隨著時代的變遷，我們可以檢討，也倒不是說由單一哪個人……這個政策我們需要面對，也希望之後因應未來做一個更好的處理。

160. （這裡略去一段其他人的發言）
161. 潘部長文忠

     謝謝委員。

162. 主席

     請陳委員學聖發言。

163. （這裡略去一段其他人的發言）
164. 主席

     請教育部潘部長說明。

165. 潘部長文忠

     主席、各位委員。這些都不是。

166. （這裡略去一段其他人的發言）
167. 主席

     請教育部人事處陳處長說明。

168. （這裡略去一段其他人的發言）
169. 主席

     請教育部姚次長說明。

170. （這裡略去一段其他人的發言）
171. 潘部長文忠

     教育部的標準跟立場是一致，我要再重申，我對任何學校校長這些當選的人從來不會有任何的成見，對管教授也是如此。臺大跟陽明大學最大的差異，我跟委員說明一下，就陽明大學，包含大院、監察院都有對當時準用的資格「相當教授」提出一個很…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔣乃辛本人的發言。這段發言沒有對應的影片。