柯志恩於教育及文化委員會會議邀請行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況暨「核二廠2號機大修後機組再運轉之安全管制」專案報告，…

1. 柯委員志恩

   對，我們也要看主委怎麼回答。

2. 鍾委員佳濱

   在臺灣，有關核能發電的專業安全，大概沒有人比主委更強，我也不敢在這裡挑戰主委，但我很關心主委對核電的認知，有關核電的定位，我認為可能有三種情況，我就舉三個例子讓主委比較容易瞭解。

3. 第一個是「日攘一雞」，主委有沒有聽過這個典故？抱歉，因為我是社會組的。「日攘一雞」語出孟子滕文公篇，孟子反對宋國收取一成的交易稅，宋國大夫認為要把交易稅廢除很難，建議以減輕的方式來處理。孟子對此講了一個故事

   有個人每天偷鄰居的雞被抓到了，鄰居叫他不要再偷雞，他卻說可不可以每天只偷一隻，過幾天之後才不再偷。主委懂這個意思嗎？孟子認為不合理的事情就應該馬上終止，怎麼還要等到明年呢？這是第一個。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 主席

   第二位請柯委員志恩發言。

6. 我想大概就是你們三位官員備詢了，就請站好站滿。因為部會首長無法回座位喝水，請委員會同仁在備詢台給三位首長準備茶水。

7. 柯委員志恩

   主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛鍾佳濱委員花了非常多時間談論有關能源的問題，不過我想他大概沒有搞懂，核能對民進黨而言不是經濟問題，也不是政治問題，它是一個信仰的問題，先把這個前提先確定。

8. 先請教經濟部，部長，你是第一次到教育及文化委員會列席報告核二廠2號機並備詢，台電是國營公用事業，做得好不好，有沒有穩定供電、維持合理的電價成本，值不值得國人信賴，部長，你是責無旁貸，對不對？

9. 主席

   請經濟部沈部長說明。

10. 沈部長榮津

    主席、各位委員。是。

11. 柯委員志恩

    請台電公司楊董事長跟部長站在一起，本席有幾個問題先請教一下。第一個問題，兩位都非常清楚，請問台電有沒有做假帳，有沒有大藏電？請部長先回答。

12. 沈部長榮津

    關於整個電力的問題，我請董事長先……

13. 柯委員志恩

    不用，你先回答我，有沒有做假帳、大藏電？

14. 沈部長榮津

    沒有，這個沒有。

15. 柯委員志恩

    請問董事長呢？有沒有？

16. 主席

    請台電公司楊董事長說明。

17. 楊董事長偉甫

    主席、各位委員。沒有。

18. 柯委員志恩

    沒有，是不是？好，那我告訴你，你就大膽的去講，你先打臉我們的鄭麗君部長，2013年的時候她曾經講過台電嚴重隱匿資訊、作假帳、大藏電，所以台灣的電力完全夠用，台電長年高估用電量，刻意誤導大眾有缺電的危機。楊董事長，你怎麼看這件事？

19. 楊董事長偉甫

    我想這可能是資訊不夠透明，但是台電沒有做假帳。

20. 柯委員志恩

    所以鄭部長是不是完全講錯？大膽的說，有沒有講錯？

21. 沈部長榮津

    這個我跟大家報告，我們整個……

22. 柯委員志恩

    不用講太多，部長，我等一下還會讓你講。

23. 沈部長榮津

    資訊都全部揭露啦！

24. 柯委員志恩

    所以她是完全講錯！你就大膽的講。我已經幫你打他一巴掌了！

25. 第二個，請問台電有沒有製造缺電的危機？

26. 沈部長榮津

    沒有。

27. 柯委員志恩

    沒有？

28. 沈部長榮津

    對。

29. 柯委員志恩

    你大膽講喔！

30. 沈部長榮津

    我們所有的資訊都揭露。

31. 柯委員志恩

    所以台電沒有製造缺電的危機？那我告訴你，部長，歹勢，你打臉的是誰？你打臉的是想想論壇。2014年8月的時候，蔡英文的想想論壇說台電許多供電吃緊的說法是完全被製造出來的缺電危機，你怎麼講？

32. 沈部長榮津

    是，是供電吃緊而不是缺電。

33. 柯委員志恩

    所以嘛！想想論壇講的是錯的嘛！是嗎？是不是錯的？是不是？大膽的講一個，有guts一點的講，是不是錯的？

34. 沈部長榮津

    這個是在整個的角度看法上。

35. 柯委員志恩

    什麼角度看法上？就是錯的。

36. 沈部長榮津

    是。

37. 柯委員志恩

    來，我再問你一個，透過電業自由化，電價是否就可以調降？請兩位回答。

38. 沈部長榮津

    因為電業自由化以後，透過市場的公平競爭，整個電價應該是會比較合理的反映成本。

39. 柯委員志恩

    不是合理反映成本，我問的是會不會降？會不會？

40. 沈部長榮津

    因為這也牽涉到燃料成本起伏的問題……

41. 柯委員志恩

    所以不一定嘛？部長，不好意思，你又打臉了一個人，2015年12月的時候蔡英文總統向七大工商團體保證，未來不會缺電，而且透過電業自由化，一定會讓電價下降，你好好的打臉了我們蔡英文蔡總統，你同意嗎？你三巴掌就打了這一群人。

42. 沈部長榮津

    這個都是在整個條件上的因素設計。

43. 柯委員志恩

    所以，當然是有條件的部分，那這三個人怎麼出來這樣講，你要不要說個公道話？如果你也承認台電沒有藏電，你是不是要還台電一個公道？楊董，我在幫你講話，我幫你們台電講話，部長，你要不要還給台電一個公道？

44. 沈部長榮津

    這部分整個資訊台電都已經完全揭露了。

45. 柯委員志恩

    完全揭露了，那這些人為什麼講這些話？都已經揭露了，你為什麼講這些話？可不可以回答我一下，為什麼？鄭部長、蔡總統的想想論壇為什麼講這些話？所以我告訴你們，這根本不是經濟問題，這是個信仰的問題。

46. 剛剛很多委員在程序發言已經講過核一廠的1號機，原能會是要向立法院提出主動的申請，你們才排案，這是核一廠1號機，並不是12月就要除役，所以狀況不一樣。那核二2號機呢？原能會沒有要求發文，這當然是召委的權責，但這是一個態度的問題，所以反核也還是在返核，這點還是要提出來提醒大家一下。

47. 核二2號機是「重啟」還是「大修後再轉」？是哪一個？我們先來定義一下，是重啟還是再轉？是哪一個？

48. 主席

    請原能會謝主任委員說明。

49. 謝主任委員曉星

    主席、各位委員。它是大修後再轉。

50. 柯委員志恩

    你可不可以告訴我，臺灣現在有任何一部的核電機組可以重啟嗎？有沒有任何一部機組可以重啟？

51. 謝主任委員曉星

    你這樣問是提到核一的1號機。

52. 柯委員志恩

    我沒有問，你只要告訴我哪一部可以重啟？你回答我的問題嘛！

53. 謝主任委員曉星

    我不認為哪一部機組，再運轉就是再運轉，那它如果……

54. 柯委員志恩

    所以目前為止沒有哪一部機可以重啟嘛？對不對？你告訴我，106年12月的時候有3位委員要求行政院做出一個回復，行政院回復說在社會共識、安全無虞、窮盡一切力量都未完備之下，重啟核能機組是不列為供電的選項，他用了「重啟」2字，所以我才問你，哪一個是重啟呀？目前為止，哪一個機組可以重啟？

55. 謝主任委員曉星

    我現在要跟你澄清一下，基本上……

56. 柯委員志恩

    你不要跟我澄清，你先跟我澄清行政院所發函的部分。

57. 謝主任委員曉星

    我需要澄清，因為社會大眾對於「重啟」這2個字跟法律用語的「再啟動」或「再運轉」是有分別的，過去大家在習慣上都用「重啟」這個名詞，既然是全民的原能會，基本上我接受大家對這個的看法。

58. 柯委員志恩

    所以也可以用「重啟」就對了？

59. 謝主任委員曉星

    我不……

60. 柯委員志恩

    因為再怎麼問，賴院長全部都是說「再轉」。主委，我只問你一件事，「重啟」為什麼是難以啟齒？莫非你心中有礙？所以你才不敢用「重啟」，一定要用「再轉」？

61. 謝主任委員曉星

    我心中一點礙都沒有，我還是要強調……

62. 柯委員志恩

    你是哪個「ㄞˋ」？目前為止是用愛發電還是阻礙的「礙」？你講清楚。

63. 謝主任委員曉星

    我是用「阻礙」的「礙」，我特別強調一下，你剛剛所提的這件事情，只要是在法定許可下，換句話說，它在還沒有除役之前，基本上就是可以再運轉或再啟動，當然在啟動之前，台灣電力公司要提出相關的申請，如果沒有再啟動申請或再運轉申請，我不會去做這件事情。

64. 柯委員志恩

    因為你的回答是「重啟」，賴清德院長從頭到尾就不敢講這兩個字，只敢講「再轉、一切合法」，我只說你跟行政院的說法基本上跟我的回文是有落差。

65. 我再問下一個問題，主委我知道你很為難回答這件事情，因為當它變成是一個信仰問題的時候，很多問題就很難用一個數據回答。我想請問部長，原能會主委也能回答一句話，核二2號機5月16日因為避雷針故障就已經開始修了，所以11月16日已經提出改善報告，可是中間隔了10個月，在這10個月當中都沒有申請，那是怎麼回事？為什麼現在才提出申請？

66. 謝主任委員曉星

    他在那一段時間還是接受我們的審查。

67. 柯委員志恩

    所以表示在那段時間臺灣的電力OK的，是不是？因為它是可以的呀，為什麼你們卻不用？我們看一下下面的數據，即使停頓在那邊那麼久的時間，600多天，還是花費我們人民這麼多錢，為了停在那邊沒有再轉的這件事情，就編了5億8,000萬元的維護費，然後還有一整年11億的人事費，擺在那個地方什麼都不做，明明你是可以的。所以這揭露一個什麼事情？你浪費我的錢。

68. 林全部長在備詢時告訴我們，備轉容量只要維持7%就可以應付全臺大部分的供電，我們目前備轉大概有6%，為了一個1%的備轉容量，你今天被我們在野黨這樣地羞辱，然後被譏為髮夾彎你也不用它，你一定要用核二的2號機，真正的原因是什麼？有需要被1%的電就搞成這個樣子嗎？有需要如此嗎？除非你的電真正不夠用，你非用不可，否則為什麼要如此呢？這是你們的神主牌呀！

69. 沈部長榮津

    最主要是因為最近整個經濟成長以及……

70. 柯委員志恩

    所以需要用電嘛！

71. 沈部長榮津

    氣候的溫度……

72. 柯委員志恩

    部長，我時間有限，我有很多事情要問。

73. 沈部長榮津

    在這樣用電成長的需求之下，希望能夠多一些備轉的容量。

74. 柯委員志恩

    所以你很需要電嘛！去年有一段時間其實你可以做這些事情，你不要，但你現在慢慢發現了，否則你不可能為了這1%的備轉容量而這樣做，而且我澈底懷疑，可能連1%都不夠，所以你冒著生命危險，縮頭一刀，你也要來做這件時情，難道不是嗎？

75. 部長，我接下來幫全民再問，既然2號機啟動了，可以等於2台台火燃煤的部分，既然啟動了，有沒有辦法解決我們今年電價、空污的問題？有沒有辦法讓台中的中火可以不要重燃煤，既然都已經啟動核二了，有沒有可能？

76. 沈部長榮津

    這要從整個系統電力的供應能力來看……

77. 柯委員志恩

    你現在就應該要知道，現在已經3月中，馬上就要面臨夏天了。

78. 沈部長榮津

    氣候的變化那是一個……

79. 柯委員志恩

    現在氣候的變化也要預估啊！

80. 沈部長榮津

    包括整個用電的成長、經濟方面的因素出現後才能知道，而這些都是uncertain不確定的。

81. 柯委員志恩

    有這麼多uncertain部分，你怎麼保證2025年你一定有辦法讓核電退位？2025年有辦法讓20%的再生能源完成嗎？

82. 沈部長榮津

    在能源轉型後面這裡，整個機組的調整方面比充裕，所以從明年開始，我們的備用15%、備轉10%，這個部分空間就比較大。

83. 柯委員志恩

    空間比較大？你講了一個非常uncertain的狀況。

84. 沈部長榮津

    我們一定要努力，讓社會安心。

85. 柯委員志恩

    能源問題當然要好好來做個討論，我也希望有很理性的空間，大家不要把它奉為一個非常民粹的做法。

86. 如果在核二2號機啟用之後，你是否可以保證今年的電價不會漲價？

87. 沈部長榮津

    關於整個電價要考慮三個因素，第一個要注意不會影響到物價的波動，第二個要照顧民生，第三個要節約用電，三者取得平衡點，這是一個關鍵。

88. 柯委員志恩

    誰不知道是這三個因素，部長，我只是要強調，既然核二2號機已經出來了，核二2號機啟動後如果沒有辦法讓燃煤的火力發電降載，然後你又不能保證電價不漲，那我們現在是在做什麼？你覺得全民能夠買單嗎？

89. 沈部長榮津

    我覺得在整個電力穩定供應、然後空污環保各方面取得平衡上，我們台電也會盡量來考量。

90. 柯委員志恩

    每個都希望取得平衡，我直接告訴你，過去在能源的政策，不管在配比的部分，在很多層面部分，就是因為你們沒有好好地往長途規劃，只要看到核能就開始反對，就把它當成一個信仰的東西來奉臬，才讓臺灣目前的核能能源政策走偏，現在要救可以，但是我個人認為要很誠實的面對這些問題，不要用不同的方法，連一個重啟，連一個再轉，都要浪費這麼多時間，而不敢面對這麼多核能問題，我覺得這才是整個臺灣原能問題最大的一個悲哀！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯志恩本人的發言。這段發言沒有對應的影片。