中國國民黨・臺北市第8選舉區發言紀錄
- 賴委員士葆
主席、各位列席官員、各位同仁。本人跟其他委員等21人共同提案，這次修統計法主要有兩大重點：第一個，統計法已經幾十年沒有修法，過去人口統計都是每10年做一次調查，但是10年的變化這麼大，實在不應該間隔過久，所以這次修法改為5年調查一次；第二個，人民要配合政府的施政，但不是義務，在現行法令裡面對人民的罰則過重，這部分稍做調整。爰此，修正要點如下，針對第十條條文內容中人口普查每10年一次修改為5年；另針對第二十三條條文內容：「違反第十四條第三項規定，任何人不得規避、妨礙或者拒絕辦理基本國勢調查……」，因為「規避」此一行為實在很主觀也很難定義，故將條文裡面「規避」等文字刪掉，修正文字為「不得妨礙與避免……」；至於第二十三條及第二十四條相關罰則部分，依個人或法人之身分科處不同金額之罰緩，以上是本席等修正重點，請各位指教及支持，謝謝。
- 主席
請提案人許委員淑華說明提案要旨。（不在場）許委員不在場。
請行政院主計總處朱主計長說明行政院提案內容，並回應委員提案。
- 朱主計長澤民
主席、各位委員。今天是大院第9屆第5會期貴委員會第10次全體委員會議審查「統計法」修正草案，承邀列席報告，深感榮幸，敬請各位委員不吝惠予指教。以下謹說明行政院提案之統計法修正沿革、修正重點，以及各委員提案內容。
壹、修正沿革
現行統計法於21年10月制定公布，自23年5月施行以來，歷經三次修正，最近一次修正公布日為61年5月26日，迄今已46年。鑑於網路數位科技進展迅速，資料串接連結整合加值應用蔚為國際統計發展趨勢，而隱私權意識高漲、詐騙案件頻仍等國內經社環境變遷，也影響統計調查之效率與品質。為提升政府統計效能，優化統計調查環境，實有修法之必要。因此參考主要國家統計法及衡酌國情，擬具「統計法」修正草案。經行政院審議通過後，於106年11月送請大院審議。修正草案計27條，與現行條文比較，新增12條，刪除16條，修正15條。
貳、草案修正重點
- 本草案分總則、公務統計、統計調查、統計資料管理、統計業務督導、罰則與附則等7章。修正重點摘要如下
一、強化行政資料處理系統之統計功能
隨網路科技進展迅速，大數據應用蔚為國際潮流，國內各項行政資料檔案（如財稅申報、健保、勞保、社福及戶籍等）如能在兼顧個資保護原則下，串接連結運用，將可產製優質公務統計數據，亦有利於支援施政決策、檢討計畫績效及增進財政效益，同時可取代或簡化部分統計調查，減輕行政及社會成本。因此，修正草案第十七條明定各機關建立或修改行政資料處理系統時，應納入統計業務需求；草案第十八條增訂主計機關（構）為統計目的需要或為減輕統計調查受查者負擔，得向各機關要求提供行政資料；草案第七條增訂應充分運用既有行政資料編製公務統計；草案第十二條規定可由行政紀錄或其他調查取得資料者，不得舉辦調查。
二、優化統計調查環境
增訂統計調查類別強化分級管理，限縮處罰範圍，並依法律保留原則將罰則自施行細則提升至統計法，草案第二十三條規定僅就國家重要基礎性統計調查部分有拒絕或妨礙據實答復的情形才予以處罰，一般統計調查則改以勸導為主，罰鍰金額也由現行5千元至30萬元降為3千元至15萬元，已同時考量處罰之必要性及合理性。另草案第十四條針對統計調查人員亦規範執行職務時須出示證明文件，不得蒐集未經授權之資料，恪遵資料保密原則，違者依相關法律懲處。
三、加強個別資料保密
草案第十九條明定統計調查取得之個別資料，應予保密，不得作為統計以外用途之規範。並考量衡平性，草案第二十五條增訂辦理統計業務人員假借執行職務之名取得未經授權蒐集之資料或違反個資保密等規定者，依相關法律處理之規定。
四、提升統計資料發布規範之效力
為確保政府統計公信力，本總處於90年參考國際貨幣基金（IMF）之「特殊資料發布標準（Special Data Dissemination Standard，簡稱SDDS）」，訂定「各機關統計資料發布要點」公布實施；SDDS僅規範應定期發布重要財經統計，我國更擴大涵蓋重要社會統計。本次修法再補強法源依據，草案第十六條規定各機關應依規定預告統計資料項目發布訊息，管理法制位階及幅度較多數國家更為嚴謹。
參、大院陳賴委員素美、賴委員士葆及許委員淑華等擬具統計法修正草案部分
一、陳賴委員素美等33人於106年5月擬具統計法修正草案，行政院提案已參照研擬，以及許委員淑華等16人所提第十八條修正草案，內容意旨均與行政院提案相符，建請支持行政院函請審議之修正草案。
- 二、賴委員士葆等21人擬具統計法修正草案部分
(一)修正草案第十四條、第十五條與第二十三條部分文字修正，以及第二十三條與第二十四條將違反統計調查之罰鍰額度依個人與企業之負擔能力，分別訂定罰鍰範圍，均原則同意。
(二)修正草案第十條，縮短人口普查之辦理週期為每五年至少辦理一次，鑑於人口相關屬性之變化相對較為緩慢，而人口普查需耗費龐大人力及物力，縮短辦理週期恐會增加民眾負擔；另修正草案第二十五條，有關辦理統計業務人員違反統計法規定，應加重刑責二分之一，經查國內相關法律對於公務員違法均有加重處罰之設計。爰均建議維持行政院提案為宜。
本次修法期能增進統計效能，優化統計調查環境，以上說明，敬請各位委員指教與支持。謝謝！
- 主席
現在開始進行詢答，先做以下宣告，每位委員詢答時間8分鐘，得延長2分鐘。上午10時截止登記。本次會議委員如有修正動議等相關提案，請於詢答階段送交主席台，方便議事人員整理。
首先，請登記第一位費鴻泰委員發言。
- 費委員鴻泰
主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，在全部的委員裡面大概只有我教過統計，我對於統計的運用感受也很深，舉例現在是大數據的時代，像要搞人工智慧，其實這都跟統計資料庫有關……
- 主席
請行政院主計總處朱主計長說明。
- 朱主計長澤民
主席、各位委員。同意。
- 費委員鴻泰
包括統一發票、海關的資料、水電瓦斯、綜所稅，以及家戶所得、家戶支配、房屋銷售和工商普查等等，甚至運用FB、Google的相關資料，但都是從相關統計數據裡面得到一些結論。因此，我對修法十分期待，在此也提出一些個人的建議，像是第二十三條罰則部分，這條是新增條文，剛剛賴士葆委員也提到，他認為罰則太高了，雖然在說明部分，你們也引用其他國家的規定，我想請問主計長假設其他國家進行調查要求當事人不得拒答，若是在美國、日本、南韓、德國或澳洲等國家，請問他們的罰則是什麼？
- 朱主計長澤民
跟委員報告，根據我們蒐集的資料：美國的罰鍰金額個人上限為1,000美金、企業為10,000美金；日本的罰鍰金額為50萬日圓，相當於15萬台幣；韓國的罰鍰金額則是1,000萬韓元……
- 費委員鴻泰
所以都有罰則，而且看起來比台灣高一點。請問在何種狀況之下才會處罰？
- 朱主計長澤民
如果確實有惡意規避或作假資料的情況下……
- 費委員鴻泰
你們怎麼知道資料的真假？如何判斷他們是故意或非故意？
- 朱主計長澤民
原則上，我們會……
- 費委員鴻泰
這件事由誰來判定？
- 朱主計長澤民
我們會根據他們的其他資料來佐證是不是……
- 費委員鴻泰
請問這有沒有違背憲法？它可能侵害個人的隱私及自由。
- 朱主計長澤民
憲法第二十三條有提到增進公共利益者……
- 費委員鴻泰
恰巧今天的報紙有登載一則新聞，關於美國人口普查套問公民身分，結果有12州拒絕配合，請問你們有看到這則新聞嗎？
- 朱主計長澤民
目前還沒有看到，謝謝。
- 費委員鴻泰
請問主計總處有誰看到這則新聞？這是今天刊登在自由時報第十版的新聞，我覺得它寫的滿好，類似今天討論統計法修法所面臨的狀況。它說美國人口普查強迫性調查詢問受訪者是否為新移民，你們也知道川普很討厭人家移民，他不喜歡人家移民，但這會影響什麼呢？
- 舉例來說，就像加州有很多新移民人口，他們可能不願意講，但就會產生一些影響
第一個，中央政府補助的預算分配；第二個，美國眾議員是按照人口數來選、美國參議員為每州2席，所以美國參議員有100位；眾議員全部435席是按照人口分配。很多人不願意配合普查，因為這是憲法賦予他們的權利，但是這跟你剛才講的就有衝突了……
- 朱主計長澤民
跟委員報告，我們在問卷設計的時候都會檢視是否符合人權公約之規定，甚至是問卷內容恰當或不恰當，而且這個法……
- 費委員鴻泰
請問你們還會制定施行細則嗎？而且會送到立法院審查？
- 朱主計長澤民
這部分是備查。
- 費委員鴻泰
這又產生一個問題，就像我剛才講，今天自由時報所登載的新聞，我覺得剛好碰到今天要討論的議題，我覺得非常的好……
- 朱主計長澤民
委員見微知著。
- 費委員鴻泰
美國50州就有12州拒絕配合，華盛頓D.C . 要求各州做普查，但是不可以問哪一個題目，就是我剛才講的公民身分這個題目，因為會影響很多層面，也會影響到選舉及預算分配，尤其是選舉最怕普查碰到什麼問題？就是政治問題，因為某些政黨要做政治調查或政治檢查的時候，若不回答問題就罰多少錢，假設上限為30萬元又採連續處罰，請問這要怎麼辦？
- 朱主計長澤民
跟委員報告，我剛才有提到調查的表格都會送到相關的委員會審議……
- 費委員鴻泰
我不相信你們那些委員會啦！那些委員會審查怎麼會準……
- 朱主計長澤民
委員會有外部的專家學者……
- 費委員鴻泰
所以我今天跟你談的這個問題，我想做成一個決議，也就是施行細則不能用報備的方式，應該送到立法院來審。我不想用這樣的方式卡統計法，但是韓國在二、三十年前就喊出統計救國，那時候他們就看到大數據、人工智慧的問題，憑良心講就是統計裡面大數據所分析來的，所以我覺得該做這件事情，但是牽涉到個人隱私、政治意圖的時候，這是非常嚴肅的問題。因此，我待會會做一個具體的提案，施行細則要送到立法院不能用報備的方式，因為這牽涉到憲法上的問題，請問主計長同意嗎？
- 朱主計長澤民
我尊重大院的決議。
- 費委員鴻泰
本席也在此呼籲，今天自由時報登載的新聞是非常好的案例，希望大家要尊重人權，不要淪為政治操作。
主計長再請教你一個問題，你們說電費4月1日漲價，對CPI（consumer price index）的影響是0.08%，所以賴清德院長引用你們的數字，他說電費漲價沒有關係，因為有50%的人去年都有調薪。這個邏輯我聽了很害怕，他就是不懂統計！一般來說，電費可以概略分為2種，一個是住宅用電，一個叫做工商業用電。住宅用電漲再多跟物價也扯不上關係，那是可支配收入的問題，因為個人並未銷售服務或貨物，所以那是個人感受的問題，他覺得自己的錢變少了，但是跟物價扯不上太多關係，而真正扯上關係的是小店面，他們需要銷售商品或服務，那才會影響到物價，這樣對不對？
- 朱主計長澤民
對，委員講得很有道理，可是……
- 費委員鴻泰
不是很有道理，而是本來就是如此。再提醒你，我是統計系的教授，再講一個觀念，今天85%的住宅用電統統沒有漲價，只有15%漲價，被漲價到的那些有錢人對一個月增加個幾百塊、一千塊的感受是OK的，也不會反映在物價上。
- 朱主計長澤民
向委員報告……
- 費委員鴻泰
先聽我講，某邊沒漲價，一定會出現移轉的效果，但全部就是漲3%。按規定，最多是不是就漲3%？
- 朱主計長澤民
是的。
- 費委員鴻泰
台電按其需求須連漲三至四次的3%，如此當然會影響到物價，因為大部分的住宅用電不漲價，當然就switch到商業用電了。憑良心講，商業用電1,500度以上，真的是很多，而且六、七、八、九4個月屬於夏季用電，夏季用電和非夏季用電的漲價並非像你們公布或某些報紙指出的4.5%，而是高達27%。因為時間關係，不想耽誤其他委員，所以我要求你們統計處或資訊處在3天之內給我一份資料，告訴我電價漲3%會影響CPI0.08%是怎麼算出來的。
- 朱主計長澤民
我們會給委員書面報告，不過要另外向委員報告的是，……
- 費委員鴻泰
我不想耽誤其他委員的時間，但我強烈質疑這個數字，今天是星期四，請於3天之內，也就是下星期一前送到我的辦公室好嗎？謝謝。
- 朱主計長澤民
是，會送去的，謝謝。
- 主席
請吳委員秉叡發言。
- 吳委員秉叡
主席、各位列席官員、各位同仁。這次行政院提出的草案訂有罰則，規定規避、妨礙、拒絕政府統計調查人員受訪時，將處以三千元至十五萬元之罰鍰，並得按次處罰。既然是罰鍰，就是屬於行政罰，就我對行政罰原理的了解，這是不分故意和過失的，只要違反就必須罰。
- 主席
請行政院主計總處朱主計長說明。
- 朱主計長澤民
主席、各位委員。對。
- 吳委員秉叡
如果是這樣的話，對於所謂的「規避」，我就舉個例子，如果你來訪查我，但我那段時間出國的話，這樣到底算不算在「規避」的範圍內？我現在要跟你討論的是法律的原理，我也知道你們不會莽撞到這樣就去處理，但這樣是否就構成了處罰的要件？
- 朱主計長澤民
也許「規避」兩字很不易解釋，但我們會尊重大院的意見，就看要怎麼修改，謝謝。
- 吳委員秉叡
我覺得「妨礙」和「拒絕」都有動作，但若是「規避」的話，我的行為到底是不是真的不讓你調查，還是那個時候剛好就不在？現在是個地球村，大家常常出國，如果是到比較遠的地方，像歐洲、美國或美洲的話，可能一去就是兩個禮拜，要是剛好就處於你們要調查的時間，雖然我可以主張自己不是故意規避，但是依照行政罰的原理，過失也是要罰的，如此是否就符合是項要件？我現在是在跟你探討法律的問題。
- 朱主計長澤民
對，是的。
- 吳委員秉叡
你要怎麼改我是沒有意見，我只是提醒你會有這個問題。我覺得該規定在揭示該怎麼做，如果不照這樣做的話就會違反法律上的義務，所以這裡在表示立場的機會比較大。
另外，延續剛剛的問題，調漲電價造成CPI的上漲到底是以什麼方式統計的？
- 朱主計長澤民
我們的估計是分成兩種效果，一種是是直接效果，亦即是對住戶用電的影響，台電根據105年的資料，其發電到五千多萬度的時候，在五千五百多億元的收入中，屬於住戶的部分大概是一千一百多億元，約占20%，於是我們就根據住戶用電占國民消費支出的1.3%這個比例去估計。另外，誠如剛才費委員所言，這樣會影響工商企業的轉嫁，所以我們也把間接效果估計進去，把這兩個效果合併後就是0.08%。
- 吳委員秉叡
這次要調整電價的理由，並不是根據上漲的油價，而是估算今年全年度所認定的平均油價會較去年高出一、二十元，就是這個因素，所以委員才在電價審議的時候作出此決議。當然，政府也出於善意，對於用電在500度以下的家戶用電不予調漲，對於用電在1,500度以下的小店舖也不調漲。
- 朱主計長澤民
是的。
- 吳委員秉叡
但光是看到「上漲」兩字就是不舒服，而且媒體又喜歡把新聞報導得比較驚悚，如此點閱率才會高，所以店舖每個月的平均用電如果在1,500度以上的話，統計下來每個月大概就會增加九十幾元。
- 朱主計長澤民
是的。
- 吳委員秉叡
但是新聞不會報導一個月增加九十幾元，因為不夠聳動，所以媒體就將它乘上12個月，代表一年要增加一千多元的支出，最後變成電費上漲就要增加一千多元的支出。他們不說每個月的支出，而是講每年的，但數字的魔力有時就在這裡，如果只說會增加九十幾元，感受還不會那麼深，但若說要增加一千多元，那就會覺得這也是一筆數字，所以在發布這樣的內容時也要注意。
- 朱主計長澤民
是的，主計總處一般只會針對物價增幅表示意見，至於詳細的數字，則會尊重經濟部的意見，就是增加93元，且住家用電約為一千一百多億元，約占消費支出的1.3%。
- 吳委員秉叡
令我納悶的一點是，國際油價是浮動的，要以什麼標準去認定？畢竟現在才3月底而已，今年才過了四分之一，所以政府要用什麼標準認定今年的平均油價會比去年高出二十幾元？
- 朱主計長澤民
我不曉得這是由哪些單位預測的，但我們主計總處的預測並沒有這麼高。
- 吳委員秉叡
拿一個預測值來調電價，這樣適合嗎？
- 朱主計長澤民
我是覺得不恰當。
- 吳委員秉叡
看到那則新聞後，我也覺得很納悶。其實我本來在想，可以用平均電價的基金，裡面還有六百多億元可以吸納而不用調整，但台電不肯，尤其是員工不肯，因為這會涉及計算年終獎金的問題，如果能夠達到原本預算目標的話，最高就會有4.6個月的年終獎金……
- 朱主計長澤民
因為在提列時，在分錄上會借一個費用，帶一個準備，費用就是……
- 吳委員秉叡
我覺得如果繼續連動下去的話，這種連動方式就不適合。
- 朱主計長澤民
是的。
- 吳委員秉叡
當然，如果有機會的話，也可以提出建議。如果看電價調整的幅度是不需要的話，就可以用平均電價的基金去cover，制度本來就是這樣設計的，但是制度這樣設計後，台電員工會認為如果達不到標準，今年年終獎金就沒有4.6個月了。
- 朱主計長澤民
那是兩回事。
- 吳委員秉叡
對，但他們現在卻把它們綁在一起。
- 朱主計長澤民
這樣並不是很恰當。
- 吳委員秉叡
對，但綁在一起後，台電員工就會認為不漲價不行，因為不漲價的話就達不到這個業績。
- 朱主計長澤民
員工的獎金可以把政策性因素考量進去。
- 吳委員秉叡
好。對於我剛才提到的那一點，有關「規避」的用詞，在行政處罰上……
- 朱主計長澤民
待進入逐條討論時，我們會尊重大院的意見。
- 吳委員秉叡
好，謝謝你。
- 朱主計長澤民
謝謝。
- 主席
請賴委員士葆發言。
- 賴委員士葆
主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教曾副主委，現在是3月底，第一季馬上就到了，有個台灣民間的經濟研究機構指出，今年第一季的GDP應該就是高峰了，之後就會逐季走低。其中的用詞，不同的時間用法也不一樣，像在去年底的時候，他們就說今年會有很多黑天鵝，到了今年，他們又用了「隱藏亂流型」的風暴來形容，請問你們同不同意這樣的說法？GDP的走勢會不會在今年第一季達到peak後就逐季下降？
- 主席
請國發會曾副主任委員說明。
- 曾副主任委員旭正
主席、各位委員。財金並不是我督導的……
- 賴委員士葆
不在你的督導範圍？
- 曾副主任委員旭正
對，我今天會來是因為在委員的提案中有提到資料開放統計的這個部分。
- 賴委員士葆
所以你是負責opendata而不是這部分的嗎？
- 曾副主任委員旭正
那部分是邱副主委負責的。
- 賴委員士葆
所以你也不管物價指數嗎？
- 曾副主任委員旭正
對，那是邱副主委管的。
- 賴委員士葆
好，那你請回，我本以為國發會是無所不管的，不然請朱主計長回答。
- 主席
請行政院主計總處朱主計長說明。
- 朱主計長澤民
主席、各位委員。據主計總處估計，今年……
- 賴委員士葆
你回答問題就好，同不同意這個講法？
- 朱主計長澤民
根據國發會的資料，我們還是往上的，就像爬山一樣，還在往上爬，只是速度變慢了，而不是到高峰後就跌下來。
- 賴委員士葆
寶華是很有名的民間經濟研究機構。
- 朱主計長澤民
我尊重他的說法，但是我們……
- 賴委員士葆
你退休之後說不定就跑去那裡了不是嗎？所以這也是很有權威性的。他們說會漲，但漲幅卻會逐漸衰退，請問你同意嗎？
- 朱主計長澤民
我們並沒有衰退，還是在往上……
- 賴委員士葆
但是漲幅卻逐漸……
- 朱主計長澤民
雖然成長率是向下，但是整個趨勢還是往上的，這就是數學上所謂的……
- 賴委員士葆
我列出幾隻大天鵝，中國大陸和美國的貿易大戰、兩岸關係等都是專家學者和業者提出來的，另外還有新台幣走強、美國升息、原物料大漲，在這五大隻會攪亂我們經濟的黑天鵝中，你認為最大的是哪一隻？像最近股市暴漲暴跌，就是因為美國和大陸的貿易大戰。
- 朱主計長澤民
每一項都會對我國的經濟成長造成影響，須視每項因素衝擊度的大小而定。
- 賴委員士葆
您認為呢？你應該知道才是，主計長是專家，一天到晚都在看數字，怎麼會看不出來？
- 朱主計長澤民
我只能根據現行的資料來……
- 賴委員士葆
對，按照現行資料，哪一隻是最大隻的？
- 朱主計長澤民
我們的出口占了很大的比例，尤其是我們對大陸和美國的出口都占有相當的比例，如果他們雙方的貿易減少的話，就會對我們的經濟產生衝擊。
- 賴委員士葆
所以最大隻的是美陸貿易大戰嗎？按照你所講的，是不是這個意思？
- 朱主計長澤民
我不敢這樣說，因為我不曉得雙方到底……
- 賴委員士葆
我知道，但到目前為止，昨天和前天的Dow Jones都在跌，但前幾天卻在漲，像這樣大漲大跌就與此事有關。只要川普一講奇怪的話，馬上就有反應了。
- 朱主計長澤民
因為根據最新的資料顯示，美國的成長率並沒有降低，在美國、中國、日本預估的經濟成長率中，只有日本會從原本的1%……
- 賴委員士葆
請問那五大隻黑天鵝是否存在？
- 朱主計長澤民
那不一定是黑天鵝，因為還要看所謂的……
- 賴委員士葆
你都在耍嘴皮子，我都聽不懂，你剛剛一下說是，一下又說不是，到底是怎樣？
- 朱主計長澤民
我只是說，那是不確定因素，但黑天鵝卻是指不好的效果。
- 賴委員士葆
有沒有影響？有影響嘛！
- 朱主計長澤民
還是要看他們最後的發展情況，因為我們不曉得美國和中國最後的談判為何。
- 賴委員士葆
你看新台幣走強就知已有影響了嘛！像外銷受到的影響這麼大，怎麼會沒有？難道沒有嗎？壽險公司的獲利就這樣被吃光了，幾千億元就這樣沒了，這難道不是新台幣走強的結果嗎？
- 朱主計長澤民
我們的出口還是有成長，但不會像……
- 賴委員士葆
所以你的看法是，別人和專家都在亂講，還講什麼「亂流型」，台灣好得很，台灣非常穩定，都在穩定成長中，沒有這些問題。你是不是這個意思？
- 朱主計長澤民
我並沒說「好得很」，而是說我們是穩定地向……
- 賴委員士葆
如果是這樣的話，台股最近都在跌假的嗎？根本就不應該跌啊！照你這樣講的話，怎麼會跌呢？所以我問你，這五隻黑天鵝到底是不是黑天鵝？會不會影響台灣的經濟？
- 朱主計長澤民
不一定是黑天鵝，因為就像我剛才講到的，我們在估計的時候要看國外的經濟成長率如何。目前國際對美國經濟成長率的估計……
- 賴委員士葆
所以是小天鵝嗎？說不定還是白天鵝對不對？你是不是這個意思？
- 朱主計長澤民
對。
- 賴委員士葆
你是賴清德的跟屁蟲，都跟著他講嘛！
- 朱主計長澤民
我們是提供資料給院長報告的，但卻不會因為賴院長怎麼講，就怎麼處理統計數字。
- 賴委員士葆
所以你就是要大家「吃苦當吃補」對不對？
另外，大家也關心物價的問題，主計總處很「先覺」（先知），看到電價要漲了，就開始去操作數字，把電價占CPI的比重，從原本的2.2%降到1.27%，所以CPI就降下來了，你們就是這樣在玩弄數字的。凶手找到了，就是你啊！
- 朱主計長澤民
不是，權數比重的變化是去年就發生的，……
- 賴委員士葆
不對，去年就是你們調的，你們就是因為知道今年電價要漲了，所以才趕快調整，美化數字的人就是你。
- 朱主計長澤民
那是因為電費占整個消費支出的比重已經在下降。跟委員報告，有個項目……
- 賴委員士葆
就是你們去改的，把它改成1.27%呀！
- 朱主計長澤民
香菸的權數也是下降的，……
- 賴委員士葆
香菸我不管，我管的是電價，因為香菸今年不會再漲了，但是電價今年要漲，所以你真是老謀深算的陰謀家。
- 朱主計長澤民
沒有啦！
- 賴委員士葆
就因為知道電價要漲，去年就把它調低了，從2.2%調降至1.27%，所以才顯示不出來。
- 朱主計長澤民
權數是去年調整的……
- 賴委員士葆
原來魔術師在這裡啊！政府的魔術師就是朱澤民啦！
- 朱主計長澤民
我們主計人員不會做這種事，謝謝！
- 賴委員士葆
這個就是你改的啊！請問把2.2%調降為1.27%是不是你改的？
- 朱主計長澤民
不是，我的意思是說……
- 賴委員士葆
對嘛！就是主計總處改的啊！
- 朱主計長澤民
電價調整是最近才發生，但……
- 賴委員士葆
我知道，但是你去年就把數字調好在等它嘛！
- 朱主計長澤民
我們統計人員沒有那麼會……
- 賴委員士葆
就是這樣子，就是那麼……
- 朱主計長澤民
即使我下令，我們統計人員也不會聽我的話啦！
- 賴委員士葆
明明就是你們調整的，不然請告訴我，你們是怎麼調整的？
- 朱主計長澤民
國際勞工組織說我們物價的權數最好要時常變更，以反映經濟……
- 賴委員士葆
你把這些CPI權重調整的相關機制、過程，一個禮拜後提供給委員會及本席。
- 朱主計長澤民
好。
- 賴委員士葆
亂搞！這東西就變成這樣子啦！
- 朱主計長澤民
不會啦！
- 賴委員士葆
今天我看到一則報導，說蔡英文總統還罵你，當然，她不是直接罵你，但意思就是罵你，要你不要提供冷冰冰的數字，老百姓無感啦！你說CPI都沒漲，問題是麵包漲，鮮奶漲，醬油也漲，什麼都漲！還什麼薪水有一半的人有調漲！就算有一半漲，還有一半沒漲啊！
- 朱主計長澤民
委員注意到的是漲價的項目，但也有下跌的項目啊！
- 賴委員士葆
現在核二又跳機了，燃煤增加了，空污也增加了，大家都在咳嗽，然後健保支出也增加！另外，也許政府是要圖利林全服務的那家公司，疫苗硬是不提供四價，要老百姓自費去打四價；然後健保定量改定率，所有支出都增加，對不對？老百姓生活很苦，但是這樣數字我們沒有看到，你也都不提供給我們！
- 朱主計長澤民
疫苗的支出目前並沒有增加，謝謝！
- 賴委員士葆
我是舉例啊！這麼多都有，怎麼會沒有呢！我昨天就自費去打疫苗，怎麼沒有！
- 朱主計長澤民
委員的身體很好啦！
- 賴委員士葆
我就是怕死，昨天去打疫苗，增加好幾千元！
- 朱主計長澤民
不會啦！不會啦！委員長命120，不會啦！
- 賴委員士葆
電價漲，然後物價就一直漲，這都是可見的。
- 朱主計長澤民
資料裡的0.08%是怎麼算出來的，我會提供給委員。
- 賴委員士葆
好啦！最後一個問題，前瞻計畫現在執行情況如何？
- 朱主計長澤民
到目前為止，執行率……
- 賴委員士葆
執行率多高？
- 朱主計長澤民
執行率和所謂預計的執行率大概是60%。
- 賴委員士葆
60%？執行率已經……
- 朱主計長澤民
跟它的分配預算有60%，因為有些東西還要再……
- 賴委員士葆
從去年到現在已經8個月了！
- 朱主計長澤民
累積已經有60%了。
- 賴委員士葆
8個月才60%？
- 朱主計長澤民
有些是工程，發包有一定程序。
- 賴委員士葆
我看不是這樣子，我看是要留著9月、10月才要動，這樣才好綁樁！當然啦！這拿來綁樁剛剛好、嘟嘟好！配合綁樁啊！你不要一直笑！主計長，不能這樣幹啦！你要去push！
- 朱主計長澤民
工程的發包跟主計總處無關。
- 賴委員士葆
你要push錢在這裡，請大家趕快拿去用！不要等到選舉才要用，這樣會被大家罵，認為就是綁樁！還是你樂意配合？
- 朱主計長澤民
我們只是希望執行率可以加強，並沒有……
- 賴委員士葆
執行率到現在為止，你剛剛說6成，其實發包出去的不到6成，可能2成都不到！
- 朱主計長澤民
按照分配預算……
- 賴委員士葆
發包出去可能不到2成！我們都知道啦！統統都要累積到9月、10月才要發包，這是典型的綁樁作法！我們請召委要邀請審計長列席，要「噹」一下前瞻計畫，不能變成是真正的綁樁計畫！你要加油啦，這麼配合是不行的喔！
- 朱主計長澤民
謝謝委員。
- 主席
請盧委員秀燕發言。
- 盧委員秀燕
主席、各位列席官員、各位同仁。今天是青年節，但青年到底快不快樂？身為民意代表，我長期在基層耕耘，各個年齡層都有接觸到，所以我比一般人更能感受到青年人的看法跟困境。昨天剛好有一個人力銀行做了份民意調查，提到青年現在面臨的問題。根據他們所作的民調，第一個問題是，對青年朋友來講，薪資倒退17年。雖然賴院長說一半以上的人有加薪，但其實現在薪資有兩極化傾向，加薪並不是加到青年身上，大部分青年在這份民調裡反映，薪資是倒退的。第二個問題，青貧族每月被錢追著跑。大部分年輕人都是青貧族，每個月被錢追著跑，其中有2成2被迫當月光族，主計長知道什麼叫月光族嗎？
- 主席
請行政院主計總處朱主計長說明。
- 朱主計長澤民
主席、各位委員。就是每月把錢統統花光。
- 盧委員秀燕
我不曉得主計長對青年們現在所碰到的這些困境有什麼樣的看法和評論？你覺得應該怎麼改善？
- 朱主計長澤民
所謂薪資倒退17年，是以實質薪資跟以前比較，不過我必須說明，目前的薪資是往上漲的，前面幾年確實是有倒退情形，但現在已經在追趕當中。而且我跟委員報告，去年（106年）的薪資跟105年比較，漲了2.46%，物價只有漲0.62%，所以實質薪資是漲了1.83%，現在全體國民都在努力中，希望能夠追趕到17年前的最高紀錄，我們現在每年、每月都在追趕中。
- 盧委員秀燕
主計長講得是一個平均值，包括各年齡層、各行業別，但是這份民調調查對象是青年，所以我剛才所說的都是青年面對的問題。換言之，你說薪資增加，而物價跌，但很有可能就是像主計長這樣子的啊！政府有調薪，主計長調得更多，所以你覺得薪資增加，而物價沒增加那麼多，可是對青年朋友來講，他的感受是沒有啊！他覺得現在年輕人起薪比17年前還差，所以我們談的是青年的困境。
我要跟主計長請教的是，要如何解除青年這些困境？政府應該做什麼？民進黨政府、小英政府在選前給人民，尤其是青年朋友很多希望，當時還發生太陽花運動，民進黨因此取得政權，所以青年朋友對民進黨政府是有很大的期望，可是2年多下來，做出來的民調，青年朋友們是憤怒、不滿和失望，就是這些原因啊！接下來不到2年的任期，民進黨政府要怎麼改善？我問的是這個問題，我今天是很客氣請教主計長要怎麼改善？你們要怎麼做？
- 朱主計長澤民
目前政府各方面都在努力中，譬如推動優化新創事業的投資方案，希望促進投資，讓廠商可以多僱用工人，而且我們的投資是往比較高附加價值產業，這樣大家的薪水就能提高，而不是讓民眾只能在低附加價值的行業工作。促進投資，每個人的生產力就可以增加，那麼薪水也就可以增加；或者是解決所謂的五缺問題，透過所謂5+2產業來促進投資的增加。謝謝！
- 盧委員秀燕
歹謝啦！我要說的是，主計長有點在「練肖話」！青年朋友當然都希望去高附加價值的行業工作，誰不希望呢？誰不希望坐在辦公室裡數鈔票？問題是，求職困難嘛！第二，他找不到好工作，也找不到本身可以學用合一的工作，所以你提的這些，都是標語啊！希望他去找高附加價值工作、薪水高一點的工作，誰不希望找薪水高一點的工作呢？問題是他找不到啊！我昨天同樣在這邊也質詢了這個問題，其實我都不曉得已經問了多少次，連政府機關的起薪都是2萬多，扣掉勞、健保，甚至不到最低工資！政府自己帶頭做壞示範，怎麼能期待民間的起薪會高？政府不能解決低薪問題，不能帶頭的話，要青年朋友自己去找高附加價值的行業跟工作，他要怎麼找呢？你教教他們，要怎麼去找？
- 朱主計長澤民
跟委員報告，實際統計數字並不是這樣子。我剛才講，實質薪資也在往上漲，只是以前沈痾比較重，現在還沒有……
- 盧委員秀燕
誰的薪資往上漲？青年朋友的薪資往上漲嗎？
- 朱主計長澤民
對！我必須再說明，現在整個失業率降低，失業人口也減少，就如同我剛才講的，我們希望能促進投資，讓青年能夠往比較高附加價值產業就業，這要有職業訓練及各種資訊平台，讓所謂的青年朋友能夠……
- 盧委員秀燕
你要幫他們媒合嗎？薪水沒到3萬元的都來找你幫忙介紹高起薪、高附加價值的工作，你可以幫他們媒合嗎？還是用講的比較快？不能只是口頭講一講，你要告訴他們怎麼做啊！
- 朱主計長澤民
勞動部等相關單位都有提供這樣的服務。
- 盧委員秀燕
主計長，今天是青年節，而我長期來非常關心青年低薪的問題，幾屆立委任期下來，我在這裡大概也問了不下幾十次。今天我用整個完整的質詢時間就只談這個問題，完全不談別的問題，你剛才說要去找高附加價值工作，但你還是沒有告訴我，要怎麼去找？你是叫他們去找勞動部嗎？
- 朱主計長澤民
勞動部有各種訓練班，青年朋友可以去參加職訓班，然後我們提供就業平台。
- 盧委員秀燕
他還要花錢去參加訓練班？參加訓練班的人，都保證能找到高附加價值工作？
- 朱主計長澤民
他有到達一定資格、訓練資歷的話，業界就會僱用他，因為現在缺工情形滿嚴重的。
- 盧委員秀燕
缺工是什麼樣的缺工？什麼樣的工作？
- 朱主計長澤民
就是業界他們都在找人。
- 盧委員秀燕
現在就是勞動階級缺工最多，以我中部地區的科學園區或中科來講，都是勞動缺，換言之，他們沒有成就感，他們找的工作學用不合一，而這個也跟你剛剛講的高附加價值不一樣啊！你所謂的高附加價值工作是指勞動力重的工作嗎？現在缺工最多是勞動力，譬如餐廳或工廠，現在要進一級金融機關，你去考考看！八大行庫你考考看！容易進去嗎？
- 朱主計長澤民
跟委員報告，金融業106年平均薪資接近10萬元。
- 盧委員秀燕
是啊！那怎麼讓大家都能去呢？我們現在談的是普遍性的青年困境，他要怎麼提高他的薪資？假如他想找好工作，那他要怎麼找？怎麼進得去？大部分人是進不去的，少數人才進得去！這些招考的人是萬中選一，比中樂透頭彩還難，所以要怎麼解決？這是政府的責任啊！現在大家每天被錢追著跑，尤其青年更容易變成青貧族！當然，主計長不會變成「主貧族」，因為你薪資高，你的工作附加價值高、成就感高，但是他沒有嘛！所以我為什麼要講今天是青年節，然後又花這麼長時間來跟你討論這個問題，請問，青年的願景在哪裡？薪資在哪裡？他要怎麼脫貧、脫困，不要每個月被錢追著跑，不要被迫當月光族？我剛才跟你對談下來，好像沒有看到政府有什麼具體的方案或措施。
- 朱主計長澤民
現在政府有採行各類措施，包括解決五缺、創造投資環境，然後能夠留才、攬才等相關措施，而且國內的金融跟財稅措施也都有所配合。
- 盧委員秀燕
請問要去哪裡找到高附加價值工作？
- 朱主計長澤民
各個網站都有所謂就業平台。
- 盧委員秀燕
所以青年只要去報名，就可以保障找到、錄取有高附加價值的工作和薪水？
- 朱主計長澤民
就業的媒合是滿重要的。
- 盧委員秀燕
是啊！但大家普遍是低起薪啊！政府部門的工作，大學畢業才2萬多元，你覺得民間會給多少？
- 朱主計長澤民
我們也希望公務人員的調薪，可以帶動民間調薪，進而脫離所謂的月光族。
- 盧委員秀燕
這次政府1月份開始調薪，現在是3月份，請問，帶動多少百分比的民間調薪？你們有統計嗎？
- 朱主計長澤民
參考1月、2月的數據是不恰當的，因為這中間有所謂春節獎金，不過，全職性經常性薪資，目前還是有增加的。
- 盧委員秀燕
所以帶動多少調薪啊？
- 朱主計長澤民
因為有些所謂的調薪，跟年度調薪是有連接在一起，所以我們很難獨立估算。
- 盧委員秀燕
我們今天要修統計法，你是國家統計長，我一個問題就問倒了你！當初政府告訴我們，政府調薪要帶動民間調薪，那我就問你，1月到現在，3月已經快結束了，也就是一季快結束了，請問帶動多少民間調薪？你連數字都講不出來！
- 朱主計長澤民
因為1、2月有調薪的帶動，這部分我們5月會公佈，目前還在調查中。
- 盧委員秀燕
今年都已經快過去四分之一了，政府的效率是不是太差了！5月份要公佈的是因為政府調薪而帶動多少民間調薪的比例跟薪資，是不是？5月要公布這個數據？
- 朱主計長澤民
我們公佈調薪的因素是什麼，就是我們會問企業界，是什麼原因增加薪水？因為有些是正常的增加，有些是所謂的……
- 盧委員秀燕
有的跟政府的調薪沒關係，對不對？
- 朱主計長澤民
有些是沒有，有些是為了吸引人才，才把薪水調高。
- 盧委員秀燕
我可以等到5月份，是5月底嗎？
- 朱主計長澤民
5月底發布調查結果，我們會把資料送到委員辦公室。
- 盧委員秀燕
我最主要是要透過今天的詢答，讓你了解民進黨政府當初靠青年朋友上台，結果2年下來，昨天出來的資料，青年是這樣的感受。到底有什麼方法可以改善？其實剛才的詢答，你並不是要說給我聽的，因為我不是青年，我只是替青年問，透過剛才的詢答，讓青年朋友了解民進黨政府有什麼政策、什麼方法讓他們脫貧，所以我覺得好不好不重要，但青年覺得好不好，depend on you，就是你剛才的答詢，代表了民進黨政府在這個問題上的解決能力，青年們自己會評鑑。謝謝。
- 朱主計長澤民
謝謝。
- 主席
請施委員義芳發言。
- 施委員義芳
主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是統計法修正草案，針對修正的內容和最近CPI熱門話題，本席想跟主計長討論一下。這一次修法，主計總處把罰則放入母法裡，過去是放在施行細則，針對這部分，為什麼會有這樣的修法？有必要性嗎？
- 主席
請行政院主計總處朱主計長說明。
- 朱主計長澤民
主席、各位委員。根據一般法律原則，有關民眾權利義務事項，應該在母法中規定，這樣比較名正言順，因為事關人民權利義務。
- 施委員義芳
當然過去在細則裡面也有談到這一個問題，只是你把它提升到母法，提升到母法以後會不會被人政治操作成說是一定要這樣開罰故有其必要性等等？
- 朱主計長澤民
我們會先以勸導為主，如果勸導後他還是拒絕的話，我們才會去考量，換言之，我們會有一個所謂的棒子在，可是我們不會輕易的揮動。一定是先勸導，因為我們的目的是要獲得報表，而不是去處罰他。
- 施委員義芳
民眾協助政府做一些統計的大數據當然是必要的，但針對這個政策的說明或罰則部分，你們可能要講得更清楚，否則民眾會誤解成自己讓政府調查，卻還要被罰錢。
- 朱主計長澤民
我們做任何的調查都會向社會大眾說明，而且像前陣子的工商普查，我們都有請代言人，我們在最基層的鄰里都有掛一些宣導品。
- 施委員義芳
從過去主計總處提供的資料裡面，這些妨礙調查的部分日益嚴重，當然有時候也會被管理員趕出去，或者是有養狗的人用狗去追你等等的情況，這麼多年來，到底依照這種罰則罰了多少案例？
- 朱主計長澤民
我問了主計總處的資深同仁，他們說只有一個案例。但如果沒有這個罰則的話，百姓都會問說如果我不填會如何，如果我們講到罰則，他們就會增加填的意願，而且，根據美國跟加拿大的一些學者研究，如果沒有罰則的話，其拒答率會增加20%。
- 施委員義芳
當然在實務上，你的普查單位可能是要委託個人或者是公司團體等等，因為政府的人力有限，但未來這樣一個執行若是由不具公權力的單位來開民眾罰單，這個是一定會碰到的，那未來要怎麼處理？
- 朱主計長澤民
我剛才提到，我們在調查之前，一定都會先宣導，有各種講習會，也會出示證件，民眾也可以上網去查到底有沒有這件事情。而且，去執行的都是我們現職的公務人員，他本身就是在執行公務。
- 施委員義芳
所以，宣導是一件很重要的事。
- 朱主計長澤民
是，我們會加強辦理。
- 施委員義芳
再談一下消費者物價指數，當然這個物價指數是反映居民的生活在有關的產品或者是物價的變動，它是用百分比的方式去呈現，在貨幣的政策上通常主要是反映在通貨膨脹。舉例來說，日前公布的今年前兩個月指數上漲了1.5%，相當於民眾的一年利息統統被吃掉、甚至利率是負成長的。當然這前兩個月裡面包含過年，所以有一些計程車、美髮業等物價調漲，所以反映到2月份的指數上是如此。針對這個部分，主計長能否說明？
- 朱主計長澤民
2月份是因為過年因素、季節性因素，所以需求會往上，1、2月的物價指數平均起來大概是上升1.54%左右，但其中香菸的因素大概就占了0.47%，因為香菸是去年9月開始調漲，要一直算到今年的8月，因為我們的物價都是跟上一年同月比較，影響因素都很大，所以如果是扣掉春節因素跟香菸因素的話，我們1、2月平均物價事實上是上漲不到1%。而且，對吸菸的人而言，因為吸菸民眾所花的菸品費用比家庭用電還多，所以，不吸菸的人就不會有這個負擔，對吸菸者就有負擔。
- 施委員義芳
主計長對這方面的看法的確是很詳細，所以，也不要每次都讓一些委員認為你們好像在作假帳一樣。另外，最常引用CPI的其實是央行，它是央行調節貨幣政策的一個重要參考數據。
- 朱主計長澤民
對。
- 施委員義芳
我下一個議題是要談有感的物價指數，所謂所得層級別的消費者物價指數一直被忽略，它總共有三個區塊，係取高所得的20%、低所得的20%及中間家庭部分，這20%裡面可以顯示的是，例如過去在低所得的20%部分，食物需求及居住的部分占比較高的比例，高所得部分較高的比例是在居住、交通或娛樂部分等，針對這個部分，主計長有什麼樣的說明？
- 朱主計長澤民
委員說的非常正確，像菸價的上漲，因為我們在統計那個物價指數時，有分成一個最低的20%、中間的60%及最高的20%，如果油價漲，對最高的20%的影響程度比較大。如果是香菸漲價，對最低的20%部分影響會比較大。所以我們也希望大家都注意一下所得層級的影響。
- 施委員義芳
其實這一個物價指數反而更能夠貼近實際情況、更能夠反映物價變化對民眾的影響。
- 朱主計長澤民
委員講得非常清楚，是的。
- 施委員義芳
那個CPI其實是一個會讓人家非常恐慌的指數，如果你把這個表套進去，反而才能知道一些事情，例如瓦斯上漲在這些所占的比率是多少。
- 朱主計長澤民
對。大家都強調自己日常要用的東西好像都上漲了，跟委員報告，以2月份的統計來講，像人身保險費占消費支出約百分之四點多，那個是下跌很多，而且，像電腦、汽車、電視機、網際網路的費用都是下跌的，因為購買頻率比較低，所以民眾就比較無感。
- 施委員義芳
未來的所得層級別部分應該要持續地讓民眾了解，這是什麼樣的細目，這樣比較重要。
- 朱主計長澤民
對。
- 施委員義芳
另外，有關CPI的那個權數問題，去年的權數要維持在100年，今年的權數則變更成105年，這兩個權數是怎麼轉換？
- 朱主計長澤民
在統計上，如果100年是100，105年是105，如果用105年當基期的話，就用那個105去除。
- 施委員義芳
這個部分你可能要說清楚，不然大家都霧煞煞，尤其是那些做工程的人，有的用100、有的用105，這樣子會很混亂，因為他們的合約有可能是跨年，基期的部分會有這樣的情況，到底要怎麼處理？這兩個又是如何換算？總不可能一邊講日文、一邊講中文，這樣對不起來啦！
- 主席
請行政院主計總處綜合統計處葉處長說明。
- 葉處長滿足
主席、各位委員。剛才主計長有舉例，如果原來100年是100，假設105年是105時，那我們要把105年變成100時，100年的指數就是100除以105，大概只有96.1%，那這樣的換算方法可以確保我們所有的漲跌率一律都不會改變，所以不會發生委員剛剛擔心的物調問題。
- 施委員義芳
這個要說清楚。
- 葉處長滿足
對，不會改變。
- 施委員義芳
你可能要跟工程單位說清楚到底是怎麼計算，因為你們很清楚這一部分。另外，有很多委員關切這一次的電價，我記得瓦斯去年連續三個月一直調漲，後來本席在此跟主計長反映，之後政府也順應民意，凍漲了桶裝瓦斯價格，這一次的電價跟桶裝瓦斯的凍漲，兩個觀念有什麼不一樣？漲電價跟桶裝瓦斯的凍漲有什麼不一樣？
- 朱主計長澤民
瓦斯跟家庭用電都是我們的權數之一，瓦斯是屬於燃氣類，大概占整個消費支出的千分之四，我們就會看瓦斯漲多少，用權數的千分之四去相乘，電的權數目前是1.27%。
- 施委員義芳
其實此次電的上漲裡面，根據本席的了解，其實並沒有影響到那麼大的範圍，就以這一個表格來看，住宅500度以下的大概已經占了80%，這些用戶都不會動，商店部分1500度以下者也占了百分之八十幾，所以這些商店或者店家不應該用這一次的電價上漲而來調漲物價，你了解我的意思嗎？
- 朱主計長澤民
我知道，委員講得非常對。
- 施委員義芳
這部分應該要被說清楚，所以當時的桶裝瓦斯凍漲是因為它一上漲後，整體都會受影響，但在電的部分，有百分之八十幾的住家或商店不會受影響，所以店家不能用這一個理由去調漲物價。
- 朱主計長澤民
是的。
- 施委員義芳
你們有沒有辦法去因應？
- 朱主計長澤民
我們會轉達給相關的物價督導會報小組，如果跟法務部權責有關，像是查有無囤積的情況，當然瓦斯和電是不會囤積，另外，公平會則是調查有無聯合壟斷的問題。
- 施委員義芳
最後一個問題，上漲3%以後，CPI會調到0.08%，有很多委員都在反映這個問題，所以你也要把這部分算得更清楚，確實交代、正面迎戰，好不好？
- 朱主計長澤民
是的。謝謝。
- 主席
報告委員會，稍後在本席質詢完之後，我們就休息5分鐘。
接下來請余委員宛如發言。
- 余委員宛如
主席、各位列席官員、各位同仁。根據現在CPI的算法，假設電費上漲3%，消費者物價指數CPI的年增率就會增加0.08%，那個假設是在於我們所有用電的用戶把所有漲價成本完全轉嫁在這個售價上。但我們也看到住宅用電500度以下者，這一次是不漲的。然後，與CPI關聯度比較高的用電1500度以下小商家也沒有漲價，而且目前店家競爭其實很激烈，未必會真的就是像我們推算的公式一樣完全轉嫁到售價上，所以我想請教一下，所謂這個電價上漲3%，CPI上升0.08%的這件事會不會是高估了？
- 主席
請行政院主計總處朱主計長說明。
- 朱主計長澤民
主席、各位委員。對，委員講得非常的正確，因為我們原來是假定所有的統統漲3%，我已經指示他們，因為那個表是最近公布的，所以他們要重新估計。因為關於那個0.08%是包含住宅用電的影響是0.04%，再加上經過產業關聯表就是大家所說的間接效果，廠商再把那個轉轉嫁給民眾的部分也是0.04%。我必須說明一下，因為現在有所謂500度以下或者1500度以下這個規定的話，我個人認為那個數字是不會高於0.08%。他們正在估計，因為那個要用到產業關聯表。
- 余委員宛如
我是希望能夠用一個正確的評估方式，雖然沒有所謂真的正確，但我覺得關聯度更高的評估方式應該要盡快的去說明。
- 朱主計長澤民
對，我們大概明、後天……
- 余委員宛如
說明稿三月底前就可以提出來？
- 朱主計長澤民
對。
- 余委員宛如
再請教一個一樣是跟CPI有關的爭議，我們發現在每一次的CPI調查裡面，有關住的價格調查，你們的類別是房租，為什麼？
- 朱主計長澤民
一般而言，因為這是消費者物價，故原則上是針對消費品，而房屋是一個資本財，可是，我們並沒有忽略它，這個租金並不是指租房子的租金，我們是設算（imputed）房子的租金有多少，有一個租金的設算在，所以住家用的房屋有多少價值，我們會去設算其有多少租金，並不是有付房租的才是。所以，外界恐怕不是很瞭解這裡所謂的租金。針對現有的住的房屋，我們都有把房屋租金的設算考慮在內。
- 余委員宛如
是，我瞭解你的意思，剛才你已經釋疑，我們剛才就提到，現在房屋的自有率高達九成，租屋只有一成，換言之，假設今天主計總處沒有講清楚，這裡寫房租，所有的民眾到底有沒有感受到你們能夠接近他們真實的情況，其實是會有疑慮的。
接下來我要問另一件事，大家都知道，九成有房子的民眾其實背負了房貸，房貸才是他的壓力，你們用這樣子的方式去設算的房租跟房貸的差距在哪裡？能夠真實反映民意嗎？本席還要提醒主計長一件事，我們臺灣的房租跟房貸的比例向來都是完全不成正比的。就像別的國家，他們的房租可能很高，可是買房子很便宜。我們則是房價很高，故房貸很重。所以這樣子，那個部分還能夠繼續做為CPI的……
- 朱主計長澤民
委員這個問題問得很好，國際間沒有用房價算，但國際間有討論房貸與房租，他們最後是採用房租，因為他們擔心各個國家在比較時，房貸利率各有不同，貸款期間也不一樣。而房租的話，它就代表一個……
- 余委員宛如
這樣子的話，會不會被低估呢？有被低估嗎？
- 朱主計長澤民
是不是有低估，我尊重委員的意見，不過，我們是按照國際間的考量……
- 余委員宛如
現在內政部有一個新的設算指數出來，他們就是用房價來做指數，如果我沒記錯，大概是百分之二十幾，可是你們的數字就是偏低，可能不到它的一半。內政部的數據都出來了，統計處的數據還是這樣子，這個明顯是有落差。
- 朱主計長澤民
對，我們將來也許會再提到國民所得統計評審委員會上來討論。
- 余委員宛如
好。再者，最近我們剛好遇到權數結構調整，換言之，我過去是用100年來計算權數，可是我去年公布的數字是用105年的權數來計算，重點在於這個變更要如何銜接，我如何比較出這個變更的前一年跟後一年CPI的差異？
- 朱主計長澤民
我跟委員報告，為什麼要變更，因為物價就好像是有一籃子的東西，現在籃子裡的東西因為隨著結構改變而改變。就像以前，行動電話是網際網路的好幾倍，現在網際網路的比例比行動電話高，費用也比較高，所以我們就必須要改變籃子裡面東西的比重。至於銜接的話，事實上，它就是剛才所講的原來以100年為基期，變成105年的的話就把105年變成100，它有一個調整的公式。
- 余委員宛如
這個部分請再給我一個紙本，我希望你能夠說清楚，因為外界是對這部分有疑慮。
- 朱主計長澤民
對，我會再給委員一個紙本，因為他們也給我一個紙本。
- 余委員宛如
另外，未來會改成每年都調整嗎？你的權數結構會調整嗎？
- 朱主計長澤民
因為要能反應當前的經濟情況，是ILO建議最好調整地越快越好，美國也是一年一次。
- 余委員宛如
尤其是如何在調整的兩年之間都可以銜接，相關作法也必須要明確。再來，46年都沒修的統計法，這次可以來修一下，我非常肯定，我們這一次是非常著重在於各部會之間的資料可以交換，就不需要做雙重統計，浪費政府的錢，但是前陣子臉書的個人資料外洩，所以我想問，有關保護資料的相關措施上，我們的作法是什麼？
- 朱主計長澤民
現在如果外界要使用資料的話，我們都會設置監視設備，而且裡面禁止攜帶個人物品或可以拍照、攝影等電子器材，而且這單位要通過資訊安檢，就是ISO27001以及個人資料保護BS 10012相關的驗證，而且資料處理環境要與外界隔絕。以我的經驗，以前在學校做研究時，我的助理去財稅資料中心都是要搜身的，表示你身上沒有東西才能進到裡面處理資料，而且非經允許不能帶資料出來，且只限於統計性的資料，絕對不會有個人資料，都有這些規定。
- 余委員宛如
是，那你要怎麼防範駭客攻擊？
- 朱主計長澤民
請資訊處處長說明。
- 主席
請行政院主計總處主計資訊處潘處長說明。
- 潘處長城武
主席、各位委員。我們現在有經過ISO27001的認證，而…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為賴士葆本人的發言。