李俊俋於司法及法制委員會會議

民主進步黨民主進步黨・嘉義市選舉區

從這段發言整理出的主張

立法院行使人事同意權應有哪些程序?認為立法院同意權的行使應依照立法院職權行使法第四章第二十九條到第三十二條的規定辦理,若認為規定不完整應透過修法處理「因此任何同意權的行使應該依照這個規定來做,如果認為這個不完整,我們本來就可以修改。」立法院行使人事同意權應有哪些程序?主張立法院同意權的行使應該可以更趨完整,此部分應在立法院職權行使法中處理「包括本席個人也提出過修正,認為同意權的行使應該可以更趨完整,這個部分要在立法院職權行使法來處理。」立法院行使人事同意權應有哪些程序?認為促轉會屬於二級機關,其同意權審查應在委員會進行審查,審查完畢後送全院進行投票「既然要按照現行規定處理,促轉會是屬於二級機關,二級機關的同意權審查本來就是如此,在委員會進行審查,審查完畢後送全院進行投票。」

發言紀錄

  1. 李委員俊俋

    主席、各位同仁。有關於同意權的行使,我們將它規範在立法院職權行使法,條文規定得非常清楚,在第四章的第二十九條到第三十二條,因此任何同意權的行使應該依照這個規定來做,如果認為這個不完整,我們本來就可以修改。

  2. 我們立法院行使同意權其實可分為兩個部分,第一個部分,如果是一級機關,必須經過全院的審查,如果是二級機關,只要經過各委員會的審查,也就是分別由不同的委員會審查,可以說是規定得非常清楚,但是同意與否都必須到全院進行審查。對於同意與否也規定得非常清楚,必須在全院進行審查,也就是全院進行投票,沒有任何的討論,當然就沒有問卷、沒有討論、也沒有其他任何的方式,送到全院時就是投票,如果認為這樣不合理、不夠完整,事實上,我們自己也曾經提出過質疑,包括本席個人也提出過修正,認為同意權的行使應該可以更趨完整,這個部分要在立法院職權行使法來處理。

  3. 到目前為止,我們並沒有針對這個部分在立法院職權行使法進行過討論,因此只能依照現行的規定處理,既然要按照現行規定處理,促轉會是屬於二級機關,二級機關的同意權審查本來就是如此,在委員會進行審查,審查完畢後送全院進行投票。當然你可以有自己的主張,可以贊成、也可以不贊成,全都可以藉由你的投票顯示出來。本席不知道今天進行的程序到底有什麼地方不符合立法院職權行使法第二十九條到第三十二條的規定,因此我們還是希望能夠讓我們順利的審查,並進行全院的投票,謝謝。

  4. 主席

    請黃委員國昌進行程序發言。

  5. 黃委員國昌

    主席、各位同仁。如同剛才李俊俋委員所言,沒有錯,按照目前立法院職權行使法的規定,的確是沒有書面先行回覆問卷的規定,但是本席相信所有同仁在2016年2月踏入立法院這個大門時是承載著台灣公民社會的期待,也做出了國會改革的承諾,正是因為如此,我們在立法院裡針對過去相關人事同意權的行使,那種比較粗略、比較匆促、長期飽受台灣公民社會批評的方式,一方面在委員會裡完成修法,只是因為莫名的原因,沒有送出委員會完成法案的二讀及三讀,本院當然自己要檢討,為什麼我們早就完成討論的條文卻遲遲無法完成二讀及三讀?有什麼特殊的原因嗎?但是在另外一方面,這屆的新國會也透過具體實踐的方式,事實上,對於人事同意權的行使,請被提名人回答問卷這件事,並不是針對促轉會的委員才開始的,我們在2016年夏天就針對司法院正副院長、大法官到接下來的監察委員、考試委員,在行使人事同意權的過程中已經形成了我們的慣例,當然在這一次行使人事同意權的過程,整個時間非常的壓縮,我們也都理解,但是也正是因為如此,當行政院正式將咨文送到立法院,在我們收到的當天,沒有任何的延遲,就將問卷交給行政院。

  6. (這裡略去一段其他人的發言)
  7. 主席

    兩位會後還可以繼續對話。

  8. 請李委員俊俋詢問。

  9. 李委員俊俋

    主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。我今天不會問任何跟監察院有關的問題,也不會問任何跟黃世銘有關的問題,因為那不是我們審查在座各位適不適任促轉委員的重點,所以我要直接切入的是,觀諸促進轉型正義條例第一條條文明白揭示,自1945年至1992年威權統治時期違反自由民主憲政秩序之不法行為與結果,其轉型正義相關處理事宜,依本條例規劃、推動之。其實促轉會要做的事情就是這部分,因此我要請教黃被提名人,你認為1945年至1992年這個時間點,是否適合?因為我們在審查這個法案的過程中,有人建議應該納入日治時代、清朝時代,你的看法如何?

  10. 主席

    請被提名人黃煌雄先生答復。

  11. 黃煌雄先生

    主席、各位委員。這部分已經變成法案了,所以我們尊重法案的規定。

  12. 李委員俊俋

    基本上就是威權時期國家不正常,我們希望把它正常化,其實很多國家都是採取這樣的方式,所以我們對於威權統治時期一些不正常、不適當的作法,希望能夠找出歷史真相,然後儘量讓國家有一個正常化的開始,是這樣吧?

  13. 黃煌雄先生

    是這樣。

  14. 李委員俊俋

    請看投影片。今天在座所有促轉委員被提名人未來的工作包括4項:第一,開放政治檔案;第二,清除威權象徵;第三,平復司法不法;第四,不當黨產的處理及運用。其中有關不當黨產的處理及運用,現在已有不當黨產委員會在做處理,所以這部分不會是重點,我就以其他3項就教於黃被提名人。首先,你們未來的任務,包括每半年要提出具體規劃報告、相關草案,並在兩年內完成總結報告,是否如此?

  15. 黃煌雄先生

    是。

  16. 李委員俊俋

    有關開放政治檔案這部分,剛才柯總召也說了,現在行政院已完成政治檔案法草案的審議,而我們知道,目前已有的政治檔案,如果堆疊起來,高度可能超過101大樓,所以未來在政治檔案的選擇上,勢必要區分處理及不處理,因為你們的時間很短,請問對此你有何規劃?

  17. 黃煌雄先生

    就我目前接觸所及的了解,有關軍情局及後備司令部的檔案,聽說已經可以開放了,所以那部分應該有很大的空間。

  18. 李委員俊俋

    所以包括來自政府機關、民間史料及政黨史料,均屬蒐集範圍?

  19. 黃煌雄先生

    對。

  20. 李委員俊俋

    那促轉會必須做的就是決定哪一項是政治檔案,而且因為時間有限、資源有限,所以你們必須在短時間內很快的進入主題,針對這個政治檔案加以綜整?

  21. 黃煌雄先生

    對,沒有錯。

  22. 李委員俊俋

    可見未來政治檔案的選擇非常重要,這是我要提醒你們的。

  23. 針對「清除威權象徵,保存不義遺址」這一項,依個人來看,並不僅限於更改路名或把銅像撤除,更重要的是,要透過不同世代、不同見解的人進行一個對話過程,因為經由這樣的過程,我們才能了解歷史真相是什麼。黃被提名人,你對此有何看法?

  24. 黃煌雄先生

    我完全同意。

  25. 李委員俊俋

    從這張表可以看出,最重要的是讓不同世代、不同見解的人如何產生對過去的了解,繼而逐漸形成對國家的共同認同,這才是我們清除威權不義象徵的重點所在,對嗎?

  26. 黃煌雄先生

    我同意。

  27. 李委員俊俋

    但是這個工作不容易耶!

  28. 黃煌雄先生

    對。

  29. 李委員俊俋

    那你計畫怎麼做?

  30. 黃煌雄先生

    這必須隨著政治檔案的發現,我們不能隨便議處,也就是必須以真相為前提,所以發掘真相、面對真相,是我們……

  31. 李委員俊俋

    所以我們必須先靠政治檔案找出真相,並就這部分產生一個對話過程,繼而藉由大家對事情真相的了解來逐漸凝聚共識?

  32. 黃煌雄先生

    沒有錯。

  33. 李委員俊俋

    有關平復司法不法這部分,其實是我最擔心的,因為以各位被提名人的背景資料來看,除了有3位律師之外,其他仍以研究歷史者為大宗……

  34. 黃煌雄先生

    是兩位律師啦!

  35. 李委員俊俋

    我比較擔心的是,未來這部分是否有辦法處理?

  36. 剛才我說了,促轉會成立的目的就在於處理促轉條例中有關威權統治時期違反自由民主憲政秩序之不法行為與結果,其轉型正義相關事宜。也就是說,威權統治時期裡面有很多加害人或加害體系,而加害人或加害體系,和被害人彼此之間的認知有非常大的差距,對嗎?

  37. 黃煌雄先生

    是。

  38. 李委員俊俋

    我舉一個最近大家耳熟能詳的例子,以過去威權統治者的工具來看,如果他現在告訴你說:「沒有啦!我哪有加害?我根本是救援,只是不小心救援失敗!」,那你對這句話的看法如何?

  39. 黃煌雄先生

    這個就……

  40. 李委員俊俋

    這就表示他跟被害人對事實的認知有很大差距,他根本不是去救援,而是執行威權統治者的命令,沒有錯吧?

  41. 黃煌雄先生

    是。

  42. 李委員俊俋

    所以最困難的點就在這裡,亦即如何把加害人的概念跟被害人的觀念所形成的差距,透過你們的努力來達到共識?這才是我們促進轉型正義要做的事情,沒有錯吧?

  43. 黃煌雄先生

    沒有錯。

  44. 李委員俊俋

    但這非常困難,因為到現在加害人還大搖大擺出來說:「沒有啦!我只是救援失敗而已!」,顯然不是這樣嘛!他不是救援失敗,而是執行威權統治的不當行為啊!但他還認為自己是去救援,甚至大搖大擺的講,還有一大堆人拍手!像這樣的歧見,因為歷史的關係、時間的關係,已經把整個社會嚴重分裂,所以將來促轉會首先要做的就是縫合這道裂痕,但是你們要面對的問題和挑戰真的很多。

  45. 針對未來平復司法不法這部分,你們必須擬定具體程序及辦法,也就是經由看過政治檔案、化解社會歧見、取得彼此之間和解,然後提出程序及辦法。這當中包括二二八事件處理及補償條例、戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例及戒嚴時期人民受損權利回復條例尚未處理的部分,都應該要儘快提出,沒有錯吧?

  46. 黃煌雄先生

    對,沒有錯。

  47. 李委員俊俋

    還有一個問題將是你們未來最大的挑戰之一,那就是在進行真相調查及處理時,你們跟其他機關要如何在不同崗位上共同努力?促轉會是設在行政院底下的二級機關,而處理黨產問題的黨產會跟你們一樣是二級機關;至於文化部的國家人權博物館及公設法人二二八基金會是三級機關;未來總統府下面的原住民歷史與轉型正義委員會則是一級機關。因此你們要和這些機關互相協調,並在不同工作崗位上共同努力,是不是這樣?

  48. 黃煌雄先生

    是這樣。

  49. 李委員俊俋

    那未來針對這部分,你有何想法?準備怎麼處理?

  50. 黃煌雄先生

    我在擔任監委時,其實這些單位都去過,也調查過,所以在過程上,算是做了一點點參與和小貢獻;不過坦白說,促轉會是一個過渡單位,屬於階段性任務……

  51. 李委員俊俋

    立法院在立這個法時,也希望給你們更多年限來做處理,但因民眾期待很高,所以我們只能給兩年……

  52. 黃煌雄先生

    我們會努力跟這些相關單位進行有效的整合和連繫……

  53. 李委員俊俋

    我要提醒你,未來這件事跟你當監委性質完全不同,你身為一個二級機關的領導人,要如何和在座委員互相搭配來跟其他機關共同努力?譬如黨產會或是國家人權博物館,很多事情你們彼此都要在各自崗位上一起努力來逐步達成目標,這才是重點,所以我希望你能夠針對這部分多付出一點時間。

  54. 黃煌雄先生

    好,謝謝委員提醒。

  55. 李委員俊俋

    最後,我要提醒主委被提名人及所有委員被提名人,最重要的是這件事──「記憶與遺忘的鬥爭」,時間是敵人,不是朋友,現在你們只有兩年時間,要在這麼短的時間內做這麼多事,民眾期待當然很高。例如像馬英九那種做特務出身的,民眾會希望最好趕快認定他如何、如何之類的。其實不是這樣啦!因為促轉會成立的真正目的,是要從不正常國家變成正常國家,所以從裂解、融合、重新再生到國家邁向正常化,是非常重要的過程。我要再次強調,時間是敵人,不是朋友,包括主委被提名人及在座所有委員被提名人,你們上任後真的要加快速度。

  56. 黃煌雄先生

    謝謝委員指教,但我有兩點說明:第一,這是我首次在立法院議事殿堂聽到委員發表見解,我對你印象非常深刻,感謝你的諸多提醒……

  57. 李委員俊俋

    你是前輩,我要儘量學習啦!

  58. 黃煌雄先生

    第二,我跟令尊比較熟,相信看到你今天的發言,令尊一定非常高興。謝謝。

  59. 李委員俊俋

    我還是希望你趕快帶領促轉會把事情認真做好。謝謝。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。